Mätningar- direkt och reflekterat ljud

[Tangband]

I eftermiddag kommer jag göra några mätningar. Jag vill se hur stor del av " rummet " med reflekterat ljud som kommer med vid ett vanligt sinussvep om det görs 1 meter ifrån högtalaren. Jag tänker helt sonika sätta några dämpskivor mellan mikrofonen och högtalaren och sedan mäta sinussvepet 200-20000 Hz med identisk volym på svepet samt identisk mikrofonplacering.
Sedan ta bort dämpskivan och mäta igen under exakt samma betingelser.

Sedan kan man läsa på frekvenskurvan skillnaderna på de två mätningarna.
Även nivån med db-gradering kommer att kunna avläsas.

Detta är alltså inte alls en LTAS mätning utan en mätning 1 meter ifrån högtalaren , med eller utan dämpskiva mellan mikrofonen och högtalaren. Syftet med mätningen är att se hur mycket lägre i nivå det reflekterande ljudet är jämfört med direktljudet från sinussvepet.

Återkommer med frekvenskurvorna och bilder från testet.

[goat76]

I eftermiddag kommer jag göra några mätningar. Jag vill se hur stor del av " rummet " med reflekterat ljud som kommer med vid ett vanligt sinussvep om det görs 1 meter ifrån högtalaren. Jag tänker helt sonika sätta några dämpskivor mellan mikrofonen och högtalaren och sedan mäta sinussvepet 200-20000 Hz med identisk volym på svepet samt identisk mikrofonplacering.
Sedan ta bort dämpskivan och mäta igen under exakt samma betingelser.

Sedan kan man läsa på frekvenskurvan skillnaderna på de två mätningarna.
Även nivån med db-gradering kommer att kunna avläsas.

Detta är alltså inte alls en LTAS mätning utan en mätning 1 meter ifrån högtalaren , med eller utan dämpskiva mellan mikrofonen och högtalaren. Syftet med mätningen är att se hur mycket lägre i nivå det reflekterande ljudet är jämfört med direktljudet från sinussvepet.

Återkommer med frekvenskurvorna och bilder från testet.

Jag är ingen expert på mätningar men kan inte tänka mig att detta är rätt metod för att få fram den information du är ute efter. Med dämpskivan mellan högtalare och mikrofon får du väl mest reda på vilka egenskaper dämpskivan har.
Sen kommer väl direktljudets spridning påverkas ganska drastiskt av att det står en dämpskiva just framför högtalaren.

Jag har svårt att se att du kan dra några slutsatser av vad ditt rum bidrar till av det mätresultat du kommer se, men vad vet jag?

Är det inte bättre att du börjar fixa lite med akustiken i rummet så slipper du oroa dig lika mycket för sånt här.

[Tangband]

Såhär ser resultatet ut med identiskt sinussvep http://www.lts.a.se/pub/test_tones/20-2 ... 0s_log.wav från LTS hemsida 1 meter från högtalaren. Ingen gating utan användande av peak hold funktionen vid mätningen.
Jag använde dubbla tunna dämpskivor med total tjocklek på 6 cm för den undre mätningen.
Alla inställningar samt mikrofonens plats helt identisk på båda mätningarna.
Den undre har alltså dubbla dämpskivan på 40*60 cm, 1 cm från mikrofonen.
1/3 okt smoothing

[Tangband]

Lite bilder

[Tangband]

Här kan jag se att över ca 1,5 kHz och uppåt i frekvens så sjunker nivån med dämpskivorna ungefär 10 db jämfört med utan dämpskivor emellan mikrofon och högtalaren.

Vad ska jag nu med denna information ? Kanske att jag kan lita på tonkurvan från ca 600 Hz och uppåt om jag inte använder puls och gating ? Detta är alltså vanligt sinus svep på 20 sekunder utan gating.(Jag mäter numera vanligtvis med puls och gating från denna https://www.audiocheck.net/testtones_impulse.php )

Eller är det bara dämpskivornas begränsning jag mätt ? De är ju bara 6 cm tjocka (tillsammans ) och resultatet kanske skulle se annorlunda ut med större och tjockare dämpskivor ?

Vad säger mätexperterna ?

[Kalejdokom]

Men hur kan du veta att du bara skärmat av direktljud med den stora dämpskivan? I min värld har du även dämpat bort massor av reflekterat ljud. Eller menar du att allt reflekterat ljud kommer "bakifrån" till mikrofonen?

[Tangband]

Men hur kan du veta att du bara skärmat av direktljud med den stora dämpskivan. I min värld har du även dämpat bort massor av reflekterat ljud. Eller menar du att allt reflekterat ljud kommer "bakifrån" till mikrofonen?

Nej det förstås. Jag tänker mest reflekterat ljud från golv, sidor och tak. Denna mätning har svagheter jag vet.
Naturligtvis har jag med dämpskivan dämpat bort en del reflekterat ljud också.

I övrigt så tycker jag att tonkurvan 1 meter från högtalaren bör vara hyfsat rak inroom 200-20000 Hz om man mäter med puls och 10 ms Window. Det innebär att vissa reflexer finns med i mätningen .

Det har gett bäst lyssningsmässigt resultat hos mig.

[Kalejdokom]

Nu är det väl inte så lämplig väderlek, men ett förslag som väl vore bättre/enklare är att mäta som du gör nu men utan dämpskiva och sedan mäta utomhus (långt från angränsande hårda ytor) på samma avstånd och jämföra kurvorna - skillnaden borde väl komma från reflekterat ljud?

Jag har själv blivit överraskad över hur jämna fina kurvor man får vid mätning utomhus, med bara gräs och buskar i omgivningen.

[Tangband]

Kalejdokom: bra råd.
Samma mätning men 1/24 okt smoothing ser ut såhär : dämpskivan underst.

[Tangband]

Klistrar in en bild från då jag mätte med rosa brus och vevade med mikrofonen under 1 minut på lyssningsplats- 3,5 meter från högtalaren. LTAS-metoden. 1/3 okt smoothing.
Tonkurvan var då, liksom nu ganska rak 1 meter från högtalaren med snabbt sinussvep.

Det verkar som att rak tonkurva 1 meter från högtalaren alltid genererar ett svagt fall mot de övre registren på lyssningsplats med LTAS-mätningen. Med högtalare som inte står kloss mot väggen.

Stämmer bra mot det Toole kommit fram till.

Jag är inte så säker på att vägg-högtalare uppvisar samma beteende.
Ni som har Carlsson eller andra väggplacerade högtalare- blir kurvan nära högtalaren rak samtidigt som kurvan i lyssningsplatsen blir rak ? Går det att kombinera ?

[Tangband]

Jag tänkte mig att om jag varit i ett helt ekofritt rum så hade mikrofonen inte tagit upp något alls vid sinussvepet med dämpplattan framför mikrofonen.
Så det som syns på mätningen nu, är ju det reflekterade ljudet från rummet ( förutom det ljud som kan passera igenom de dubbla dämpplattorna på totalt 6 cm )

Lite över 1 kHz verkar det reflekterande ljudet vara ungefär 10 db lägre än direktljudet .

Det innebär i sin tur att örat och hjärnan på det avståndet kommer att välja ut direktljudet före det reflekterade, pga precedence effekten, vilket innebär att direktljudet en meter från en högtalare bör tas mest hänsyn till vid konstruktionen.
Viktigare än energikurvan och LTAS-mätningen alltså.

Stig Carlsson hade kanske lite fel här, Toole mer rätt. Sedan har vi ju detdär med avståndslagen..... som ändrar förhållandet mellan reflekterat ljud och direktljud, kanske hade Carlsson trots allt lite rätt...måste läsa på mer.

[jansch]

Eller är det bara dämpskivornas begränsning jag mätt ? De är ju bara 6 cm tjocka (tillsammans ) och resultatet kanske skulle se annorlunda ut med större och tjockare dämpskivor ?

Vad säger mätexperterna ?

Tangband - Din grundtanke är helt OK, men du gör en logisk "tankevurpa".

Målet är att dämpa bort allt direktljud
- direktljudet kan bara komma direkt från ljudkällan d v s högtalarelementen + litegrann från kantdiffraktion, alltså högtalarlådans synliga kanter framifrån.
- mikrofonen (mikrofonmembranet) är ca 6mm i diameter
- allt ljud färdas rakt utifrån ljudkällan (om temperatur/densitet är lika )

Tänk dej nu att du drar en linje från varje hörn på baffeln fram till mikrofonmembranet. Då en bildas 1 meter lång strut som i ena ändan är lika stor som baffeln och i andra ända lika stor som mikrofonens membran. Inom denna "strut" färdas ALLT DIREKTLJUD.
Att dämpa bort "allt" direktljud gör du genom att fylla denna "strut" med dämpmaterial. Har du dämpmaterial utanför "struten" påverkas inte direktljudet.

Du skulle alltså dämpa DIREKTLJUDET lika bra med samma absorbent du nu har med 2 st runda bitar av dämmaterialet som är sådär 10-15mm i diameter nära mikrofonen!

Nästa "åtgärd" är att få så bra dämpning som möjligt och det görs genom att ha så tjock absorbent som möjligt i ljudvågens utbredningsriktning. Dina dubbla skikt är inte mycket dämpning i för våglängder som är väsentligt större än tjockleken.

Om du istället fixar en "strut" av dämpmaterialet, bara lite tjockare än den ovan beskrivna struten som baffeln och mikrofonmembranet bildar och som är t.ex. 0,5 meter lång. Placera den mittemellan mikrofon och högtalare får du väldigt bra dämpning av dierktljudet.

Dessutom blir den liten och kommer då att påverka reflekterat ljud minimalt. Obs! "struten" måste ha avstånd till både mikrofon och högtalare för att minimera dämpning av reflexljud med liten utstrålningvinkel från högtalaren, respektive liten infallsvinkel till mikrofonen.

[Tangband]

Jansch- tack för tips .
Ska prova

[petersteindl]

I flera av de mätprogram som finns kan man välja fönstrets start och sluttid. Då kan man lätt ställa in direktljud respektive reflexer respektive summan. Tippar att man kan få hyfsat korrekt från 300 Hz och uppåt.

Då mäter man med puls.

Mvh
Peter

[Tangband]

I flera av de mätprogram som finns kan man välja fönstrets start och sluttid. Då kan man lätt ställa in direktljud respektive reflexer respektive summan. Tippar att man kan få hyfsat korrekt från 300 Hz och uppåt.

Då mäter man med puls.

Mvh
Peter

Jo, jag har gjort en del sådana mätningar i min medlemstråd, använder denna https://www.audiocheck.net/testtones_impulse.php
Här kan man se att nivån generellt är en liten aning lägre vid lägre frekvenser- dvs mitt rum lägger till en del i de lägre frekvenserna inom 10 ms. Jag uppfattar dock klangen som ”rätt” då rummet bidrar en del och då kurvan ser rak ut under de förutsättningarna, det blir för mycket bas om jag har alldeles rakt med hjälp av pulsmätningen och kort fönster.

Jag lyssnar ju i vanliga fall i mitt rum- och rummet ger sitt bidrag om jag inte madrasserar hela lägenheten.

Jag ville trots detta försöka ta reda på hur rummet bidrar genom att mäta såhär, vad som är önskvärt bidrag och inte .

Men kanske mätte jag fel, men alltid lär man sig nåt

[petersteindl]

I flera av de mätprogram som finns kan man välja fönstrets start och sluttid. Då kan man lätt ställa in direktljud respektive reflexer respektive summan. Tippar att man kan få hyfsat korrekt från 300 Hz och uppåt.

Då mäter man med puls.

Mvh
Peter

Jo, jag har gjort en del sådana mätningar i min medlemstråd, använder denna https://www.audiocheck.net/testtones_impulse.php
Här kan man se att nivån generellt är en liten aning lägre vid lägre frekvenser- dvs mitt rum lägger till en del i de lägre frekvenserna inom 10 ms. Jag uppfattar dock klangen som ”rätt” då rummet bidrar en del och då kurvan ser rak ut under de förutsättningarna, det blir för mycket bas om jag har alldeles rakt med hjälp av pulsmätningen och kort fönster.

Jag lyssnar ju i vanliga fall i mitt rum- och rummet ger sitt bidrag om jag inte madrasserar hela lägenheten.

Jag ville trots detta försöka ta reda på hur rummet bidrar genom att mäta såhär, vad som är önskvärt bidrag och inte .

Men kanske mätte jag fel, men alltid lär man sig nåt

Då du mäter så där så mäter du från 250 Hz och uppåt. Det kan du ställa in med gating. Jag skulle inte lita på den mätning du nu gör. Sedan säger du att ditt rum lägger till. Då du mäter med 10 ms så skall det falla i basen. 10 ms motsvarar en våglängd på 100 Hz. Korrekt mätresultat är från ungefär 250 Hz. Dessutom får du nog med en del reflexer med 10 ms.

Om du vill se rummets bidrag så kan du ställa in fönster från 5 ms - 40 ms. Då mäter du efter direktljudet. Det är 13,6 meters sträcka som ljudvågen tillryggalägger. Kanske 50 ms ger mer korrekt resultat. Du får prova. Efter en viss tid förändras inte mätresultatet nämnvärt.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

Tack för bra info

[jansch]

Jag skulle nog köra både gate:ad och LTAS mätning med ditt sätt att dämpa direktljud.

Det beror ju i sig på vad du förväntar dej av resultatet. Om du vill både veta hur ljudet är vid lyssningsplats och inte minst var bästa högtalarplacering/sweetspot är samt få en vägledning om absorbenter behövs skulle jag köra både ock.

Bara gate:ade mätningar kräver extremt många mätningar för att "hitta rätt" placeringar medan en LTAS kan ge en god vägvisning om rummets förutsättningar.

[Tangband]

Jansch: jag har gett upp lite av det där med LTAS mätningar. Justerar jag frekvenskurvan så den blir rak 1 meter ifrån högtalaren så blir den svagt sluttande mot diskanten vid LTAS vid lyssningsplats. Precis som Toole kommit fram till. Sabbar jag direktljudet från 1 meter genom att kompensera det så att LTAS från lyssningsplats blir alldeles rakt så låter det sämre. Inget ljud som jag kan leva med. Carlsson hade inte helt rätt.

Eftersom människan kan höra riktningar samt HAAS och Precedense effekten påverkar oss så verkar det som att frekvenskurvan inklusive reflexer från de närmaste 10 ms ska vara rak mellan 300-12000 Hz om man mäter med puls en meter från högtalaren.

Det påverkar ljudet vid lyssningsplats i positiv riktning mest. Det är varfall vad jag kommit fram till hittills.
Åtminstone med de högtalare jag har nu.

Mitt experiment var kanske mest för att se vad som händer om jag tar bort en stor del av direktljudet och mäter nära högtalaren, utan gating och utan puls, fast med sinussvep.

Jag vet inte vad jag kan göra med den informationen.

[Johan_Lindroos]

Jansch: jag har gett upp lite av det där med LTAS mätningar. Justerar jag frekvenskurvan så den blir rak 1 meter ifrån högtalaren så blir den svagt sluttande mot diskanten vid LTAS vid lyssningsplats. Precis som Toole kommit fram till. Sabbar jag direktljudet från 1 meter genom att kompensera det så att LTAS från lyssningsplats blir alldeles rakt så låter det sämre. Inget ljud som jag kan leva med. Carlsson hade inte helt rätt.

Eftersom människan kan höra riktningar samt HAAS och Precedense effekten påverkar oss så verkar det som att frekvenskurvan inklusive reflexer från de närmaste 10 ms ska vara rak mellan 300-12000 Hz om man mäter med puls en meter från högtalaren.

Det påverkar ljudet vid lyssningsplats i positiv riktning mest. Det är varfall vad jag kommit fram till hittills.
Åtminstone med de högtalare jag har nu.

Mitt experiment var kanske mest för att se vad som händer om jag tar bort en stor del av direktljudet och mäter nära högtalaren, utan gating och utan puls, fast med sinussvep.

Jag vet inte vad jag kan göra med den informationen.

Stig dimensionerade efter "rakt" direktljud. Det går inte med din högtalarkonfiguration (om du eq:ar till "rakt" diffusfältsljud). Därför hade Stig mer rätt än du tror.

[Morello]

Beros nog lite på vad som menas med "rakt" +/- 1dB eller +/-10dB?

[petersteindl]

Jansch: jag har gett upp lite av det där med LTAS mätningar. Justerar jag frekvenskurvan så den blir rak 1 meter ifrån högtalaren så blir den svagt sluttande mot diskanten vid LTAS vid lyssningsplats. Precis som Toole kommit fram till. Sabbar jag direktljudet från 1 meter genom att kompensera det så att LTAS från lyssningsplats blir alldeles rakt så låter det sämre. Inget ljud som jag kan leva med. Carlsson hade inte helt rätt.

Eftersom människan kan höra riktningar samt HAAS och Precedense effekten påverkar oss så verkar det som att frekvenskurvan inklusive reflexer från de närmaste 10 ms ska vara rak mellan 300-12000 Hz om man mäter med puls en meter från högtalaren.

Det påverkar ljudet vid lyssningsplats i positiv riktning mest. Det är varfall vad jag kommit fram till hittills.
Åtminstone med de högtalare jag har nu.

Mitt experiment var kanske mest för att se vad som händer om jag tar bort en stor del av direktljudet och mäter nära högtalaren, utan gating och utan puls, fast med sinussvep.

Jag vet inte vad jag kan göra med den informationen.

Stig dimensionerade efter "rakt" direktljud. Det går inte med din högtalarkonfiguration (om du eq:ar till "rakt" diffusfältsljud). Därför hade Stig mer rätt än du tror.

+1

[petersteindl]

Beros nog lite på vad som menas med "rakt" +/- 1dB eller +/-10dB?

Direktljudets tonkurva: +/- 2 dB från 300 Hz till 17 kHz är specifikationen på OA51.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

Beros nog lite på vad som menas med "rakt" +/- 1dB eller +/-10dB?

Direktljudets tonkurva: +/- 2 dB från 300 Hz till 17 kHz är specifikationen på OA51.

Med vänlig hälsning
Peter

Intressant några frågor. Direktljudets tonkurva: Är det med en enda högtalare och på vilket avstånd är det mätt ? Är det med rosa brus eller sinuskurva ?

Kan du specificera lite mer noggrant hur Carlsson gick tillväga för att mäta direktljudet ?

Har för mig att både du och IÖ mätt på OA51 en meter från högtalaren och upptäckte då att tonkurvan inte var speciellt rak ?

[Morello]

Klart att det är mätt en en högtalare - annars får du massor med interferenser som inte har med direktljudet att göra.
Vore intressant att se en oberoende mätning som visar att frekvensgången på referensaxeln håller sig inom +/-2 dB på tex 1-2 meters avstånd.

[petersteindl]

Beros nog lite på vad som menas med "rakt" +/- 1dB eller +/-10dB?

Direktljudets tonkurva: +/- 2 dB från 300 Hz till 17 kHz är specifikationen på OA51.

Med vänlig hälsning
Peter

Intressant några frågor. Direktljudets tonkurva: Är det med en enda högtalare och på vilket avstånd är det mätt ? Är det med rosa brus eller sinuskurva ?

Kan du specificera lite mer noggrant hur Carlsson gick tillväga för att mäta direktljudet ?

Har för mig att både du och IÖ mätt på OA51 en meter från högtalaren och upptäckte då att tonkurvan inte var speciellt rak ?

Det du refererar till var OA52.

Totalljudets tonkurva OA51 +/- 2 dB 40 Hz till 17 kHz Högtalaren placerad på vägg, långt från övriga rumsytor.
Totalljudets tonkurva OA52 +/- 2 dB 30 Hz till 17 kHz Högtalaren står på golv vid vägg, långt från sidoväggar.

Alla direktljudskurvor är uppmätta med svept sinuston. Mätning är med 1 högtalare.
Direktljudets tonkurva OA51 i strålriktningen 60 grader framåt relativt högtalarens baksida, och 0 grader uppåt relativt högtalarens undersida. Mikrofonen är 20 cm ovanför högtalarens botten och drygt 1 meter från högtalaren.

Direktljudets tonkurva OA52 i strålriktningen 60 grader framåt relativt högtalarens baksida, och 10 grader uppåt relativt högtalarens undersida. Mikrofon drygt 1 meter från högtalaren.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

Tacka för mycket intressant info