Problematisera 2 uppsättningar !

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1652
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav AndersD » 2019-02-22 16:55

Tangband skrev:
Morello skrev:Satt och kikade metdata på Snell Illusion som Joseph D´Appolito konstruerat och såg till min stora förvåning en gigantisk resonans i porten som ger ett ohyggligt avtryck i frekvensgången. Konstruktionen ser ju ambitiös ut i övrigt, så man undrar ju lite hur detta kunde slinka igenom

https://www.stereophile.com/content/sne ... asurements

Det verkar som Dápollito konfiguration innebär en del tillkortakommanden, på en del sätt.
I denna högtalare använder han ganska stora midbasar för mellanregistret som är placerade rätt långt ifrån varandra.
Vertikal respons snell Illusion:

Dápollito-konfigurationer får ibland mycket skit för både det en och det andra därför vill jag "märka ord" från ditt inlägg.
Dippen vid 2kHz beror inte på att det är en Dápollito-konfiguration, möjligtvis beror det på att det är en konstruktion av Dápollito! 8)
En MMT med samma driveravstånd beter sig exakt likadant!
Men det var kanske det du ville framföra?
.....

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1652
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav AndersD » 2019-02-22 17:07

RSG skrev:Och vad anses om detta ???

MTM lobing.JPG


Saxat från http://audiojudgement.com/speaker-lobing-polar-response/

/Johan

Svantes XDir åskådliggör detta på ett trevligt sätt.
Lärorikt att laborera med driveravstånd och delningsfrekvenser!

http://tolvan.com/index.php?page=/xdir/xdir.php
.....

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Tangband » 2019-02-23 08:50

AndersD skrev:
rajapruk skrev:jag är intresserad av att veta vilken typ av vertikal spridning från en högtalare som anses vara optimal för återgivning under normala omständigheter i ett vardagsrum.
Smal (med riktad loob mot lyssnaren) som gör att golv- och takreflex minimeras?
bred (frekvenslik) som gör att golv- och takreflex maximeras?
eller Någon annan typ av spridning?
Är avståndet till lyssningsplatsen en parameter här kanske?
(att tonkurvan bör vara så lik som möjligt i alla riktiningar tar jag som givet)

eller spelar den vertikala spridningen inte så stor roll, då hörseln hanterar golv och takreflexer med adaption på ett bra sätt?

Huvudet på spiken!

Hur den vertikala spridningen ska se ut beror nog på vem man frågar!

Alla högtalare med mer än en driver för respektive arbetsområde (WWMMT, WMTMW, MTM, MMT....mm) har begränsad vertikal spridning.
De flesta större högtalare, t ex Inos MMTMM (i68 m fl) har ett rekommenderat minimumavstånd för lyssning vilket per automatik ger att man behöver större rum.

Är det kanske så att en begränsad vertikal spridning är av godo ju större rum högtalaren spelar i?
Och isåfall, passar kanske dessa konstruktioner bättre i rum som har längre efterklang?


De här i56 är väl en av de snyggaste högtalarna WMTMW .

Edit ! Såg nu i denna tråd viewtopic.php?f=20&t=67268&start=60
att Ino 56 inte är en dápolitto konstruktion !
Det verkar istället vara en slags WWTWW konstruktion . IÖ verkar inte nöjd över Dápollito konstruktioner efter ha byggt några sådana.
Såhär skriver han om det nya 7-systemet i tråden:

”Stämmer, d’Appolito föreskrev ursprungligen tredje eller första ordningens butterworth-delningar. Senare så valde han dock att istället köra fjärde ordningens L-R. :o

Sämre tycker jag.

Jag delar hur som helst på ett helt annat sätt där jag använder alla fyra 8,5-8,8”-element hela vägen upp till delningen, men med lite olika starka bidrag.

Är inte en fan av MTM-högtalare, så jag har gjort stora ansträngningar för att helt eliminera de karaktärer som (typ alltid) uppstår i sådana. Är mycket nöjd.

Kan nämna att i28 i sin första skiss faktiskt var en MTM (liksom gamla pr/pi120 var det) och resultatet från dem är skälet till att i28 inte blev det! ;) Och till att jag nog aldrig kommer att göra någon 3-högtalare av MTM-typ, om jag kan slippa det.

Därmed inte sagt att alla skall tycka samma sak. Men jag vill inte sätta mitt namn (eller firmans) på något som låter som MTM-högtalare gör, möjligen undantaget om det handlar om en högtalare med delningsfrekvens under 1 kHz. :)

Slut på citat från tråden.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Kraniet » 2019-02-23 13:32

Öhmans konstruktioner verkar verkligen speciella.

Men han nämner ju "dammsugaroptionen" som stänger av den övre delen eftersom ljudet låter så annorlunda (sämre?) då man står upp.

i28 har jag tänkt att det är en variant av en 2,5-vägs konstruktion. Om det är så vet jag dock inte.
Men i56 förstår jag inte hur den fungerar utifrån citatet :? Är det en slags linjekälla?
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Tangband » 2019-02-23 18:08

Kraniet- tycker du jag ska släppa Dápollito tanken i mellanregistret och istället sätta elementen i en WWMT eller WMTW konfiguration? Alltså bara använda en 3:a med delning kring 700 Hz samt 4 khz ? Det lutar isåfall åt stativare som blir 60 cm hög, 26 cm djup och 20 cm bred.
Jag tänker bygga sandwich-väggar med dubbla 16 mm, spånskiva och Mdf samt massiv ek där 7-tummarna monteras.

Användarvisningsbild
RSG
 
Inlägg: 1140
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Västerås

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav RSG » 2019-02-23 19:25

Varför släppa tanken på WMTM bara så där?
Bara för att IÖ inte uppskattar vissa egenskaper (jag är för övrigt är nyfiken på vilka egenskaper som IÖ avser) hos en Dápollito betyder inte det att du gör det.
Varför inte sikta på att bygga en testlåda (eller två) för att prova och se vad du anser själv?
Elementen har du väl redan beställt om jag inte missminner mig, då blir det materialkostnaden på lådan/lådor som tillkommer. Jag skulle inte sikta på att göra den färdiga produkten vid första försöket om jag avser att tillföra en massa merjobb och merkostnader/udda material. Nää, en testlåda först för att verifiera grundtanken och genomföra eventuella förändringar. Sen gå på den slutgiltiga produkten när man tror :roll: att man vet vad man gör.

Men det är jag det :D

/Johan

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Tangband » 2019-02-23 19:59

Bra tips :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Tangband » 2019-02-23 22:41

Ett annat alternativ än waveguide är, som någon redan nämnt, flera diskanter monterade bredvid varandra. Kanske 3 stycken per högtalare ? Detta borde minska spridningen vid delningsfrekvensen ?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Tangband » 2019-02-24 09:33

Såhär kan det se ut med en WMTMW stativare om man gör den rätt stor

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Tangband » 2019-02-24 09:43

En annan ide'.... att göra en 3-vägs stativare med två rs180 back to back , basreflex 15 liter, samt en 3:a och en diskant.
Som denna ungefär:
http://www.legendspeakers.com.au/products-small-reds/

Då kanske det inte behövs extra subbasar.
Basröret eller slitsport tunat till 33 hz med 15 liter isobarik . I micka.de får jag då en sluttande kurva som ser ut som en blandning av basreflex och slutet.

Användarvisningsbild
RSG
 
Inlägg: 1140
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Västerås

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav RSG » 2019-02-24 11:10

Måååånga lådor blir det :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

/Johan

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Tangband » 2019-02-24 15:45

Alldeles nyss kom en efterlängtad test i dibirama, visatons dyrare 3,3 tums element, B80 :
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Av många ansedd som en av världens bästa bredbandare- vann en stor blindtest på diy forum för ett tag sedan.

Ser väldigt bra ut, men jag vet inte om det på det stora hela ser bättre ut än visaton frs8 ? Frekvenskurvan är inte riktigt lika rak vid 2,5 kHz. Och 5 gånger dyrare.

http://www.dibirama.altervista.org/home ... -frs8.html

Om jag bygger en isobarikstativare så kan jag läsa på om Totem mani 2 som har dubbla 17 cm baselement.
Det är problematiskt med att isobarikelementen slutar följa varandra vid den frekvens våglängden sammanfaller med isobarik-kammarens storlek. Totem har ju fått bra tester fast det borde finnas ljudmässiga problem mellan 1-2,5 kHz pga detta. Stereophile var ändå imponerade.
https://www.stereophile.com/content/tot ... asurements

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Kraniet » 2019-02-25 13:40

En golvhögtalare tar ju lika mycket plats i anspråk som en stativare på stativ. Så det finns knappast anledning till isobarik.

Ang MTM så är det ju många som gillar det.

Men jag saknar fortfarande en målbild för vad du vill åstadkomma.

Vilken frekvensgång, hur ska det sprida, lådstorlek, effekttålighet osv.

Blir lite bakvänt att börja med en princip utan att ha en kravbild. MTM är ju en lösning på ett specifikt problem som man kan tycka är viktigt. Men oavsett princip är det ju implementeringen som är avgörande. En dåligt genomförd MTM är ju dålig, det finns ju inget "magiskt" med nån pincip.
Detsamma gäller ju isobarik som är en lösning på ett väldigt specifikt problem, dvs basutsträckning i liten låda. Har man inte storleken som en restriktion är det ju slöseri och förmodligen sämre att välja isobarik framför dubbla element konventionellt.

Sen vill jag nog också slå ett slag för inskaffande av riktig mätutrustning och program. Ett par tusenlappar bör vigas till det. Utan riktig mätutrustning och vettiga mätningar är det ju som att famla i mörker.
För beräkning, simulering och filterdesign föredrar jag LspCAD.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Morello » 2019-02-25 14:03

Program är ju gratis - tex Basta, Tombstone eller RAW och ljudkort med fantommatad XLR-ingång kostar fikapengar (cirka tusen), men mätmikrofoner är dyra. Bland det billigaste seriösa alternativet torde vara earthworks M30 för runt 6-7 tusen kronor.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Kraniet » 2019-02-25 15:06

Morello skrev:Program är ju gratis - tex Basta, Tombstone eller RAW och ljudkort med fantommatad XLR-ingång kostar fikapengar (cirka tusen), men mätmikrofoner är dyra. Bland det billigaste seriösa alternativet torde vara earthworks M30 för runt 6-7 tusen kronor.


Vad tillför det i jämförelse med tex en sådan här:

http://www.daytonaudio.com/index.php/um ... phone.html

Dvs om man vill kunna mäta frekvensgång
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1652
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav AndersD » 2019-02-25 17:41

Kraniet skrev:
Morello skrev:Program är ju gratis - tex Basta, Tombstone eller RAW och ljudkort med fantommatad XLR-ingång kostar fikapengar (cirka tusen), men mätmikrofoner är dyra. Bland det billigaste seriösa alternativet torde vara earthworks M30 för runt 6-7 tusen kronor.


Vad tillför det i jämförelse med tex en sådan här:

http://www.daytonaudio.com/index.php/um ... phone.html

Dvs om man vill kunna mäta frekvensgång

Eller denna!
http://www.lineaudio.se/OM1.html
Om jag inte har helt fel för mig är det en kille på forumet som bygger o säljer denna.
.....

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1652
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav AndersD » 2019-02-25 17:45

Morello skrev:Program är ju gratis - tex Basta, Tombstone eller RAW och ljudkort med fantommatad XLR-ingång kostar fikapengar (cirka tusen), men mätmikrofoner är dyra. Bland det billigaste seriösa alternativet torde vara earthworks M30 för runt 6-7 tusen kronor.

Kan man mäta både frekvens-och fasgång med något av de programmen du nämner, och sedan simulera med hjälp av detta?
.....

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Tangband » 2019-02-25 18:02

Hmm... jo visst har jag funderar på en om 1:a . De tester jag läst visar att den dayton imm6 jag har med audiotools ( efter iOS 6 på iPhone ) är rak mellan 500-20000 Hz ungefär inom +- 2 db . I klass med mini-dsp miken- umik . Mätningarna jag gjort på monitorn jbl 305 som är dokumenterat rak av en massa personer som mätt på dessa uppvisar lika raka kurvor som mina mätningar visade. Imm6 med audiotools är alltså inte värdelös. Men visst vore det trevligt med bättre precision, typ +- 1 db som med en om 1:a :)
Senast redigerad av Tangband 2019-02-25 18:41, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Tangband » 2019-02-25 18:08

Kraniet skrev:
Morello skrev:Program är ju gratis - tex Basta, Tombstone eller RAW och ljudkort med fantommatad XLR-ingång kostar fikapengar (cirka tusen), men mätmikrofoner är dyra. Bland det billigaste seriösa alternativet torde vara earthworks M30 för runt 6-7 tusen kronor.


Vad tillför det i jämförelse med tex en sådan här:

http://www.daytonaudio.com/index.php/um ... phone.html

Dvs om man vill kunna mäta frekvensgång


Den där umm 6 miken har inte bättre precision än min imm 6 . Den är i klass med mini dsp umik miken- dvs bra men sämre än tex om -1.
Audiotools kopplar ifrån signalbehandlingen i iPhone ( limiter ) fr.om iOS 6 . Jag kör med iOS 10.

Med det sagt - jag kommer att köpa en om 1 inom en snar framtid. Men jag tror inte skillnaden blir jättestor.
Senast redigerad av Tangband 2019-02-25 18:38, redigerad totalt 3 gånger.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Tangband » 2019-02-25 18:09

AndersD skrev:
Kraniet skrev:
Morello skrev:Program är ju gratis - tex Basta, Tombstone eller RAW och ljudkort med fantommatad XLR-ingång kostar fikapengar (cirka tusen), men mätmikrofoner är dyra. Bland det billigaste seriösa alternativet torde vara earthworks M30 för runt 6-7 tusen kronor.


Vad tillför det i jämförelse med tex en sådan här:

http://www.daytonaudio.com/index.php/um ... phone.html

Dvs om man vill kunna mäta frekvensgång

Eller denna!
http://www.lineaudio.se/OM1.html
Om jag inte har helt fel för mig är det en kille på forumet som bygger o säljer denna.


Jo, denna verkar vara en säker uppgradering från alla mikar under 1000-lappen.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Tangband » 2019-02-25 18:24

Morello skrev:Program är ju gratis - tex Basta, Tombstone eller RAW och ljudkort med fantommatad XLR-ingång kostar fikapengar (cirka tusen), men mätmikrofoner är dyra. Bland det billigaste seriösa alternativet torde vara earthworks M30 för runt 6-7 tusen kronor.


Här är en test av Dayton emm6 som har exakt samma electret mikkapsel som min imm 6 .
Den jämförs med eathworks 30 och skillnaden är mycket liten.
https://www.hifizine.com/2012/09/dayton ... trum-labs/

Den blå kurvan är earthworks 30, den röda en kalibrerad Dayton emm 6

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7308
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Kalejdokom » 2019-02-25 18:50

Jag köpte 2 st OM1 i januari. Billigast fortfarande verkar Ordermusic vara. Fraktfritt över 500 kr order:
https://www.ordermusic.se/mikrofoner/ko ... krofon/om1

Jag har även några CM3. Superfina mickar för inspelning och livemickning av akustiska instrument; percussion, gitarr, piano mm. men även för körsång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Tangband » 2019-02-25 19:05

Kalejdokom skrev:Jag köpte 2 st OM1 i januari. Billigast fortfarande verkar Ordermusic vara. Fraktfritt över 500 kr order:
https://www.ordermusic.se/mikrofoner/ko ... krofon/om1

Jag har även några CM3. Superfina mickar för inspelning och livemickning av akustiska instrument; percussion, gitarr, piano mm. men även för körsång.


Tack för tips :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Tangband » 2019-02-25 19:07

Kraniet skrev:En golvhögtalare tar ju lika mycket plats i anspråk som en stativare på stativ. Så det finns knappast anledning till isobarik.

Ang MTM så är det ju många som gillar det.

Men jag saknar fortfarande en målbild för vad du vill åstadkomma.

Vilken frekvensgång, hur ska det sprida, lådstorlek, effekttålighet osv.

Blir lite bakvänt att börja med en princip utan att ha en kravbild. MTM är ju en lösning på ett specifikt problem som man kan tycka är viktigt. Men oavsett princip är det ju implementeringen som är avgörande. En dåligt genomförd MTM är ju dålig, det finns ju inget "magiskt" med nån pincip.
Detsamma gäller ju isobarik som är en lösning på ett väldigt specifikt problem, dvs basutsträckning i liten låda. Har man inte storleken som en restriktion är det ju slöseri och förmodligen sämre att välja isobarik framför dubbla element konventionellt.

Sen vill jag nog också slå ett slag för inskaffande av riktig mätutrustning och program. Ett par tusenlappar bör vigas till det. Utan riktig mätutrustning och vettiga mätningar är det ju som att famla i mörker.
För beräkning, simulering och filterdesign föredrar jag LspCAD.


Du är välkommen nån kväll att göra frekvens mätningar på mina högtalare med dina grejor 8)
Då kan vi kolla hur stor skillnaden är i verkligheten mellan mikar och program.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav RogerGustavsson » 2019-02-25 19:18

Sedan kan det vara praktiskt och billigare med de USB-anslutna mikrofonerna eftersom de även inbegriper mikrofonförstärkaren i kalibreringen (och priset). Jag har en miniDSP Umik-1. Den räcker väl för amatörbruk och kommer med dubbla kalibreringar, 0-graders och 90-graders infallsvinkel. Givetvis även med SPL-kalibrering. Noggrannheten kommer jag inte ihåg men vill minnas den är +/- 1 dB. 1300 kr med frakt från Högtalarshoppen.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Morello » 2019-02-25 20:24

Tangband skrev:
Morello skrev:Program är ju gratis - tex Basta, Tombstone eller RAW och ljudkort med fantommatad XLR-ingång kostar fikapengar (cirka tusen), men mätmikrofoner är dyra. Bland det billigaste seriösa alternativet torde vara earthworks M30 för runt 6-7 tusen kronor.


Här är en test av Dayton emm6 som har exakt samma electret mikkapsel som min imm 6 .
Den jämförs med eathworks 30 och skillnaden är mycket liten.
https://www.hifizine.com/2012/09/dayton ... trum-labs/

Den blå kurvan är earthworks 30, den röda en kalibrerad Dayton emm 6


Det där ser ut som en relativ mätning gjord med en högtalare som stimuli; så kalibrerar man inte mikrofoner.
Skillnaden uppgår dessutom till flertalet dB i den valda riktningen. M30 har 1/4"-kapsel och jag misstänker att den andra mikrofonen har en större kapsel vilket ger avsevärda avvikelser utanför referensaxeln, dvs den relativa mätningen stämmer inte om inte miljön är helt ekofri.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Problematisera 2 uppsättningar !

Inläggav Tangband » 2019-02-25 20:27

Tangband skrev:Hmm... jo visst har jag funderar på en om 1:a . De tester jag läst visar att den dayton imm6 jag har med audiotools ( efter iOS 6 på iPhone ) är rak mellan 500-20000 Hz ungefär inom +- 2 db . I klass med mini-dsp miken- umik . Mätningarna jag gjort på monitorn jbl 305 som är dokumenterat rak av en massa personer som mätt på dessa uppvisar lika raka kurvor som mina mätningar visade. Imm6 med audiotools är alltså inte värdelös. Men visst vore det trevligt med bättre precision, typ +- 1 db som med en om 1:a :)


Nedan min inroom mätning 1 meter ifrån på monitorn 305 - lika rak som de flesta andras mätningar , 1/3 okt smoothing, audiotools, imm 6 .

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster