Mellanregister distorsion?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Mellanregister distorsion?

Inläggav dewpo » 2019-03-21 20:29

Hej alla kunniga på faktiskt, Jag har märkt ett problem jag har med distorsion i mellanregistret och även högre upp?


Först en mätning på lägre volym där allt ser okej ut.

StatusQuo.png
StatusQuo.png (321.56 KiB) Visad 4108 gånger


StatusQuo_Impulse.png
StatusQuo_Impulse.png (29.98 KiB) Visad 4108 gånger



Och sedan en mätning med ca 10 dB högre volym, Här syns tydligt att det finns en kraftig andra-tons distorsion mellan 600-800 Hz.

600_800.png
600_800.png (392.51 KiB) Visad 4108 gånger


600_800_Impulse.png
600_800_Impulse.png (27.99 KiB) Visad 4108 gånger


Men jag blir inte klok på ursprunget till distorsionen?
Var brukar denna typen av distorsion uppstå?
Kan det komma från högtalaren själv eller är lådan bästa kandidaten?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav Cortado » 2019-03-21 20:50

Vilket element är det?

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav dewpo » 2019-03-21 20:52

Cortado skrev:Vilket element är det?


Seas FA22RCZ :oops:
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav paa » 2019-03-21 21:35

Har du hifikits tätlist till element och anslutningspanel? I annat fall borde du köpa sådan.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav Cortado » 2019-03-21 21:44

Blir det så med båda elementen?

Sen tänkte jag som paa där, att det kan vara att det pyser luft nånstans, troligen mellan element och låda. Spelar du nån låg frekvens starkt och lyssna lite efter pys så borde du hitta nått om det är det det är.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav JM » 2019-03-21 21:47

Kolla
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 2rcz-h1597
Således har andra med samma element men i andra lådor uppmätt liknande kurvor.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav Cortado » 2019-03-21 21:58

Dessa verkar ha fått samma dist som du;

https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 2rcz-h1597

Edit: HAHA.. Fan. :D

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav dewpo » 2019-03-21 22:06

Cortado skrev:Blir det så med båda elementen?

Sen tänkte jag som paa där, att det kan vara att det pyser luft nånstans, troligen mellan element och låda. Spelar du nån låg frekvens starkt och lyssna lite efter pys så borde du hitta nått om det är det det är.


Första mätningen var på Vänsterkanal nedan är höger, Det är likartade resultat.

600_800_R.png
600_800_R.png (369.67 KiB) Visad 4055 gånger


600_800_R_Impulse.png
600_800_R_Impulse.png (40.32 KiB) Visad 4055 gånger


Cortado skrev:Dessa verkar ha fått samma dist som du;

https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 2rcz-h1597

Edit: HAHA.. Fan. :D


Är det troligast att det härrör från elementet då? Gör det att det inte går att göra något åt?
Egentligen betyder det inte så mycket för mig då det inträffar bara på högre volym än jag brukar lyssna,
Men lite surt är det :(
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav Cortado » 2019-03-21 23:13

Svårt att säga. Om börjar finkamma nätet så kanske man hittar mer info.

Jag gissar på elementet men låter bli att spekulera vad det är som gör det. :)

Horsyhorse
 
Inlägg: 2
Blev medlem: 2019-02-19
Ort: Kungsängen

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav Horsyhorse » 2019-03-22 00:01

Om man kikar på Seas datablad så syns det ju en tydlig variation i impedansen över 600-800Hz, och det vid 2V....
När du spelar högre händer det antagligen mer o det visar sig i dina mätningar. "felet" härör till elementet.
Hoppas det låter bra i dina öron iaf

Mvh

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav JM » 2019-03-22 07:41

Dewpo du pekar på en viktig ofta försummad variabel - ökande uppmätt distorsion med ökande ljudstyrka.
Tyska Klang & Ton brukade mäta högtalare vid olika ljudstyrkor på ett avslöjande sätt. Generellt ökar distorsionen med ökande ljudstyrka över ett bredare frekvensområde. I ditt fall fås en markant distorsionstopp inom ett mindre område vilket avviker från normalfallet.

Jag spekulerar gärna om orsaken.
Min gissning är att någon av konerna flexar olinjärt över en viss ljudstyrka vid denna frekvens. Impedanskurvan är antytt oregelbunden och antyder att något är inte ok i frekvensområdet. Fokal resonans i någon av konerna?
Med ett kompetent stroboskop kan möjligen konens uppförande visualiseras. Utifrån stroboskop resultaten kan möjligen gissningen bekräftas eller förkastas.

Du skriver att det är en andratons distorsion. Då blir viktigaste frågan automatiskt - hör du den uppmätta distorsionen? Ofta hör du inte uppmätt andratons distorsion pga maskering från grundtonen.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav paa » 2019-03-22 09:30

Det finns ett begrepp som kallas lavindistorsion, dvs att distorsionen ökar lavinartat över en viss nivå. Det är inte en bra egenskap alls.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav Kraniet » 2019-03-22 10:33

det är väl kantreflexionen och övergången från kolvformig till bööjvågsbeteende som ligger där?


Man ser ju på impedanskurvan att det händer en hel del grejor vid de där frekvenserna
Bild

En coating runt kanten av konen kan eventuellt lindra problemet
Troels gör nånting sånt på basen till det här bygget http://www.troelsgravesen.dk/ATB.htm

Låter det dåligt?
Mvh
Magnus

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav JM » 2019-03-22 10:46

Kraniet skrev:det är väl kantreflexionen och övergången från kolvformig till bööjvågsbeteende som ligger där?

Intressant ämne. Har några länkar/referenser.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav Morello » 2019-03-22 11:43

JM, har du några egna tankar och funderingar runt elementets beteende?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav Kraniet » 2019-03-22 11:46

Är inte Öhmans definition av lavindistorsion att det är när tredjetonen plötsligt "springer ifrån" andratonen vid högre volymer?

edit:
Är säkert inte sant alls :oops:
Längesen det talades om det. Här är en länk från 2005..
viewtopic.php?f=10&t=5358&start=30
Mvh
Magnus

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav jansch » 2019-03-22 17:39

En intressant iaktagelse med många "klassiska" dubbelkoner är att de både låter bättre och inte minst mäter bättre med en skumgummiskiva lätt klämd mellan de båda konerna.
En tysk hornbyggare (bakladdade horn) upptäckte detta på 70-talet, sedan har det dykt upp då och då på hembyggarsidor. Även Gravelsen har gjort så på någon dubbelkon.
På 70-talet använde "vi" skumgummikuddar för Sennheiser hörlurar ( hette dom HD414?.... Eller 424?) som vi klippte stort hål i och krängde över på nån 12tums Philips (AD12100M) som helt plötsligt då mätte mycket bättre! Samma sak med någon Lowter....

Värt ett försök?

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav dewpo » 2019-03-22 20:44

jansch skrev:En intressant iaktagelse med många "klassiska" dubbelkoner är att de både låter bättre och inte minst mäter bättre med en skumgummiskiva lätt klämd mellan de båda konerna.
En tysk hornbyggare (bakladdade horn) upptäckte detta på 70-talet, sedan har det dykt upp då och då på hembyggarsidor. Även Gravelsen har gjort så på någon dubbelkon.
På 70-talet använde "vi" skumgummikuddar för Sennheiser hörlurar ( hette dom HD414?.... Eller 424?) som vi klippte stort hål i och krängde över på nån 12tums Philips (AD12100M) som helt plötsligt då mätte mycket bättre! Samma sak med någon Lowter....

Värt ett försök?


Ingen idé är för dum för att provas :D

PHOTO_20190322_192532.jpg
PHOTO_20190322_192532.jpg (365.02 KiB) Visad 3838 gånger


PHOTO_20190322_192746.jpg
PHOTO_20190322_192746.jpg (283.9 KiB) Visad 3838 gånger


Och hur blev då resultatet, Jo lite jämnare mäter det fast diskanten dör lite tidigare :mrgreen:

600_800_SkummGummi.png
600_800_SkummGummi.png (350.36 KiB) Visad 3838 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav Cortado » 2019-03-22 20:52

Mätningen är gjort med nått brus?

Vad händer om du sveper på samma volym, ballar det ur även då?

Orkar du mäta från någon annan vinkel tro? :)

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mellanregister distorsion?™

Inläggav dewpo » 2019-03-22 21:19

Lite spridnings bilder med SkummGummi™

PHOTO_20190322_200108.jpg
PHOTO_20190322_200108.jpg (258.44 KiB) Visad 3826 gånger


PHOTO_20190322_200043.jpg
PHOTO_20190322_200043.jpg (274.48 KiB) Visad 3826 gånger


Spridning_SkummGummi.png
Graferna är separerade.
Spridning_SkummGummi.png (268.26 KiB) Visad 3826 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav dewpo » 2019-03-22 22:16

Med frekvensberoende-fönster så ser faktiskt det SkummGummi™ modifierade elementet ut som en klar vinnare :D

SkummGummi.png
SkummGummi.png (73.32 KiB) Visad 3810 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav jansch » 2019-03-22 23:08

Då är det värt att prova lite olika tjocklek på skumgummit......

Håll nere vikten på skumgummit så du inte ökar Mms för mycket.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav jansch » 2019-03-22 23:09

Viktigast - låter det bättre?

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav Cortado » 2019-03-22 23:18

Hur gick det med disten, försvann den med skumgummit?

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav dewpo » 2019-03-22 23:41

jansch skrev:Viktigast - låter det bättre?


Japp, Det är mindre vasst i diskanten :D
Tackar för tipset :!:

Cortado skrev:Hur gick det med disten, försvann den med skumgummit?


Nej tyvärr distorsionen vid 600-800 Hz är kvar, Den minskade lite men ytterst lite.
Fast den inträffar vid 5-10 dB högre volym än min normala lyssnings volym,
Så det stör bara när man vill ösa på emellanåt på någon favorit låt.

Jag har tittat lite på impedans kurvorna som jag fick tips om på olika element,
Och distorsion mellan 600-800 Hz verkar vara vanligt på 8" element :|
På 6,5" verkar samma distorsionskomponent hamna på runt 900 Hz.
Jag får väl prova tipset om att behandla ytter kanten på konen med något stärkande/dämpande :?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav darkg » 2019-03-23 03:55

Jag har för mig att det var nåt element med whizzer-kon som lät rätt illa on axis men helt bra typ trettio grader (eller whatever) snett. Kanske ett vanligt fenomen? Vet inte om det var volymberoende på detta sätt i och för sig.
Don’t just do something, sit there.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav jansch » 2019-03-23 07:49

Det är mer eller mindre en myt att efterbehandling av kanten förbättrar högtalarelement egenskaper.
Vissa högtalare har från början en coatad kant och då är dom ju konstruerade för det.

Dina högtalare har väl gummikant vilket gör att det är inte möjligt att behandla med "coating"

Dock, oavsett det är coating inte ens "ormolja", det gör de flesta högtalare sämre. Ett klassiskt exempel är Philips 9710M som man ofta ser "coatad" - fs ökar och distorsionen ökar. Man ska ha väldig tur om högtalaren inte blivit sämre av coatingen. Att den har blivit bättre kan man glömma!

Så mitt råd är: Om man tänker coata kanten på en högtalare är det enklare att slänga dom direkt i soporna - man slipper jobbet.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav dewpo » 2019-03-23 14:14

:? Jag trodde det var kanten av pappers-konen man pratade om.

Att det var här det skulle "coatas"
PHOTO_20190322_192746.jpg
PHOTO_20190322_192746.jpg (371.92 KiB) Visad 3736 gånger


Är det alltid fel också? En del element har ju "coatad"-kon som standard?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav jansch » 2019-03-26 21:59

dewpo skrev::? Jag trodde det var kanten av pappers-konen man pratade om.

Att det var här det skulle "coatas"
PHOTO_20190322_192746.jpg


Är det alltid fel också? En del element har ju "coatad"-kon som standard?


Nä! Eller rättare sagt, det går ju inte att ta reda på.....
Jag skrev "efterbehandling" av just det skälet.

Det är ju nästan undantagslöst gamla högtalare som har en kant som går att behandla, innan världen skådade element med tunga membran och starka motorer.
Typexempe på gamlal: MT20 och MT24, 9710M och basarna i Carlsson OA6. (OA6 basarna hade fluglim i original som coating.)

Jag har t.ex. en OA6 bas liggande där någon har "coatat", antagligen med vitlim(!) för länge sedan. Hittaringen ersättningskant typ veckad tygkant....
Någon som har något tips på leveverantör?

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mellanregister distorsion?

Inläggav dewpo » 2019-06-07 09:38

jansch skrev:Då är det värt att prova lite olika tjocklek på skumgummit......

Håll nere vikten på skumgummit så du inte ökar Mms för mycket.


Jag har nu provat lite olika skummaterial, Samt Ullvadd.
Senaste reinkarnationen där jag använt Jysk hobbyskum verkar fungera finemang.

307F4100-9E4F-4EFF-BFFC-D68DDF964E18.jpeg
307F4100-9E4F-4EFF-BFFC-D68DDF964E18.jpeg (409.25 KiB) Visad 3287 gånger


Jag kan verkligen rekommendera den typen av modifikation till andra med liknade element :D
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 7 gäster