Finns TIM - Transient Intermodulation distortion?

[Rapid]

Tjena!
Jag har på en hel del audiosidor sett begreppet TIM -
Transient Intermodulation distortion. Det är inget som man har lärt sig i skolan eller läst om i förstärkarböckerna så jag blev lite fundersam. Existerar det eller är det bara ett påhitt? Och är det möjligt om insignalen har en begränsad bandbredd på 20kHz?

Här är en länk jag hittade som verkar beskriva det hyffsat:
http://users.ece.gatech.edu/~mleach/lowtim/bckgrnd.html

MVH Mattias

[Morello]

Tycker det är bättre att tala om slewrate-inducerade distorsion.
Denna typ av dist gör sig gällande när slutsteget inte kan svinga utgången lika fort som insignalen kräver, dvs insignalens derivata är för stor. I praktiken är det inte ett stort problem.

Ett mycket större problem är IM-disten, som kommer sig av att olinjäriteter skapar blandprodukter.

[Flint]

Tycker det är bättre att tala om slewrate-inducerade distorsion.
Denna typ av dist gör sig gällande när slutsteget inte kan svinga utgången lika fort som insignalen kräver, dvs insignalens derivata är för stor. I praktiken är det inte ett stort problem.

Ett mycket större problem är IM-disten, som kommer sig av att olinjäriteter skapar blandprodukter.

Du och jag brukar inte tycka så värst lika här. Kanske är det bara begreppen TIM och slewrate-inducerade distorsion som vi tjafsar om.
Jag anser att det är ett betydande problem i vissa "tveksamma" konstruktioner. Dessvärre är du bättre att dribbla med teoribegreppen på ett trovärdigt sätt. Jag har min version mer i sinnebilden. Tar därför inte gärna en debat men menar att i den mån tim uppstår så blandar den sig förädiskt i ljudbildens naturliga transienter och förhöjer verkan av dom på ett för hörseln tröttande sätt.

Ingångsfiltret som jag pratade om i granntråden NAD3020 anser jag ha till uppgift att begränsa ingångssignalens slewrate för att slippa trasslet. Jag tippar att även NAD208 har ett liknande filter och att det bl.a. är därför den hyllas av en viss förening. Det bland givetvis fler anledningar.

[Morello]

Nu har jag inte läst den andra tråden, men jag trorvi kan vara överens om att TIM/slewrate-dist låter väldigt illa. En sinus blir ju en triangel om slewrate begränsar svinget.

[Flint]

Nu har jag inte läst den andra tråden, men jag trorvi kan vara överens om att TIM/slewrate-dist låter väldigt illa. En sinus blir ju en triangel om slewrate begränsar svinget.

Du tar då i också. Måste vara en SET du snackar om.

[Morello]

Ingångsfilter vill jag påstå att alla sunda konstruktioner bör ha, eftersom alla steg bara kan hantera en begränsad derivata.
Således- ju snabbare slusteg, desto högre gränsfrekvens kan ingångsfiltret ha.

[Flint]

Ingångsfilter vill jag påstå att alla sunda konstruktioner bör ha, eftersom alla steg bara kan hantera en begränsad derivata.
Således- ju snabbare slusteg, desto högre gränsfrekvens kan ingångsfiltret ha.

Japp. Brantare filter kan väl vara ett alternativ för att slippa göra 3G-sändare av slutstegen.

[Rapid]

Aha, så man kan säga som det står i länken, att open loop polerna ska vara högre upp i frekvens än insignalens bandbredd? Då borde väl signalen nå utgången/ingången tillräckligt fort? Nästa begränsning är väl ljusets hastighet?

[n3mmr]

Aha, så man kan säga som det står i länken, att open loop polerna ska vara högre upp i frekvens än insignalens bandbredd? Då borde väl signalen nå utgången/ingången tillräckligt fort? Nästa begränsning är väl ljusets hastighet?

Nej, inte alls. open-loop-polerna är möjliga att variera ganska mycket utan att nämnvärt påverka slew-rate.

I rimliga slutsteg är lägsta open-loop-polen ofta snarare lägre än 100 Hz än mycket högre.

Slewrate begränsas av ganska specifika egenskaper i de inledande stegen: det finns kondingar som ska kunna laddas upp och ur snabbt nog. Och de strömkällor som ska driva kondingen/kondingarna är då begränsningen. Den kondensator som dominerar slew-raten är nog oftast den som bestämmer stabiliteten, dvs den dominerande polen. Man fastställer förstärkningen, sen vilken frekvens som openloopförstärkningen ska gå ner till 1 med 6dB/oktav .vid, och därmed bestäms kondingen. (tillsammans med maximal openloop-förstärkning ger då detta den dominerande open-loop-polen. Den är inte så hemskt intressant, därför att den beror av rätt okontrollerbara egenskaper. Det viktiga är att förstärkaren når 0dB förstärkning med << 180 grader fasfel.). Sen eldar man på med drivström till kondingen så det går snabbt nog, dvs hänger med vid högsta intressanta frekvens vid höga nog signalnivåer.

"Elda på" verkar kunna bli ganska så komplext. Alltså, mekanismen är komplicerad, men lösningarna blir ganska enkla. Se Douglas Selfs bok Audio Power Amplifier Design Handbook, t ex.

[n3mmr]

Aha, så man kan säga som det står i länken, att open loop polerna ska vara högre upp i frekvens än insignalens bandbredd? Då borde väl signalen nå utgången/ingången tillräckligt fort? Nästa begränsning är väl ljusets hastighet?

Signalen ska inte "nå utgången fort nog", utgångens spänning skall kunna ändra sig från ett värde till ett annat fort nog. Om signalen fördröjs gör inget. (men den fördröjs nog oftast inte nämnvärt.)

[manw]

Finns en del att läsa i dokumentationen till "The Leach Amp" som jag själv tycker är en brutalt bra förstärkare.

http://users.ece.gatech.edu/~mleach/lowtim/

Skulle vilja jämföra denna förstärkare med den där 208:an någon gång, vilken jag aldrig hört, men det verkar finnas de i detta forum som gillar den. I alla fall i första hand klangmässigt då Leach förstärkaren har en lägre effekt.

[Rapid]

Tack för hjälpen! Det är alltså slewing som ger TIM