Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Tangband » 2019-04-17 09:40

Strax blir jag ägare till ett par aktiva FUKDIST och tänker använda skyddskondensator i serie med diskanten.
Hur stort värde på denna bör man ha om delningen för diskanten ligger aktivt kring 2,5 kHz och man vill att kondensatorn inte ska påverka fasen vid delningen alls ?

Räcker 22 uf i serie, eller bör det vara större ?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Morello » 2019-04-17 09:53

Vad är FUKDIST för någe? :D
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Cortado » 2019-04-17 09:56

Bara så ingen får för sig något;

Det finns inga aktiva Fukdist. Att Tangbands exemplar är aktiva är helt hans egna initiativ.

Med det sagt, så är jag supernyfiken på att se hur de blir! :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Tangband » 2019-04-17 09:59

Cortado skrev:Bara så ingen får för sig något;

Det finns inga aktiva Fukdist. Att Tangbands exemplar är aktiva är helt hans egna initiativ.

Med det sagt, så är jag supernyfiken på att se hur de blir! :)


Nej precis. Jag kanske bygger ett passivt filter bara för att testa hur det blir :) .

Tillbaka till frågan- hur stort värde behövs det på skyddskondensator för diskanten för att inte påverka delningen ?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Morello » 2019-04-17 09:59

Med en typisk diskant med en impedans om cirka 6 ohm så behöver du snarast 100µF för att inte interferera med det aktiva filter. Eftersom denna konding har låg reaktans i narbetsområdet (över 2,5 kHz) kan du använda en e-lyt utan signifikant distorsionstillskott.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Tangband » 2019-04-17 10:04

Morello skrev:Med en typisk diskant med en impedans om cirka 6 ohm så behöver du snarast 100µF för att inte interferera med det aktiva filter. Eftersom denna konding har låg reaktans i narbetsområdet (över 2,5 kHz) kan du använda en e-lyt utan signifikant distorsionstillskott.


Tack för tips :)

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav rajapruk » 2019-04-17 14:39

Fasen kommer påverkas av en kondensator, det kan man inte komma undan (så vitt jag vet).

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7308
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Kalejdokom » 2019-04-17 14:45

100uF kanske är bra om man inte vill ha någon påverkan alls. Men det blir ganska dyrt och skrymmande.
Jag har bara 10uF som skyddskonding till mina banddiskanter som jag delar aktivt vid ca 3500 Hz/18dB/okt. Jag har mätt SPL med och utan konding och det går knappt att skilja mätningarna åt.

22uF i serie med ett 8 ohms element ger väl en delning på ca 6dB/okt@900Hz.

Jag skulle alltså sova gott alla nätter med en 22uF konding i ditt fall (om du har hyfsat brant delning i filtret).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Tangband » 2019-04-17 16:07

Aha, åsikterna går lite isär. Tack för input :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Morello » 2019-04-17 16:22

Tangband skrev:Aha, åsikterna går lite isär. Tack för input :)



Detta är inget att ha åsikter om - det är fysik!
Väljer man en tillräckligt stor kondensator blir fasen och nivåförlusten cirka noll i det aktiva filtrets passband, dvs ingen interferens.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Morello » 2019-04-17 16:23

rajapruk skrev:Fasen kommer påverkas av en kondensator, det kan man inte komma undan (så vitt jag vet).



Nej!

Fasen konvergerar mot noll då frekvensen ökar och mot -90 då frekvensen minskar. vid -3dB är fasen -45.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Morello » 2019-04-17 16:24

Kalejdokom skrev:100uF kanske är bra om man inte vill ha någon påverkan alls.



Nej, en e-lyt är varken dyr eller skrymmande och har ingen negativ åverkan om den är stor, dvs har liten reaktans relativt belastningsimpedansen i passbandet.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7308
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Kalejdokom » 2019-04-17 16:49

Åsikten handlade väl om hur mycket påverkan man kan acceptera. Jag missade dock din kommentar om elektrolyt och det gör förstås skillnad. Min åsikt kvarstår dock att det blir så lite påverkan med 22 uF att man troligtvis inte kan höra någon skillnad mot 100 uF.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Morello » 2019-04-17 18:50

Med 22 µF och 6 ohm tappar man 1 dB och fasen blir 25 grader, vilket knappast är försumbart.
Med 100 µF blir förlusten 0,05 dB och fasen 6 grader, vilket kan anses vara försumbart.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Tangband » 2019-04-17 19:57

Tack för alla tips :)

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav rajapruk » 2019-04-17 21:24

Är diskanten så dyr att det är ”värt” att skydda den? Skyddet ger ju också en extra grunka i signalvägen.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav rajapruk » 2019-04-17 21:50

Morello skrev:6 grader, vilket kan anses vara försumbart.


Nu faller hela din image av tysk perfektion! :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav paa » 2019-04-17 22:27

Hur mycket skydd ger 100uF då?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Morello » 2019-04-17 22:48

rajapruk skrev:
Morello skrev:6 grader, vilket kan anses vara försumbart.


Nu faller hela din image av tysk perfektion! :)


Ganz genau!

För övrigt tycker jag det verkar vettigare med ett passivt filter. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Tangband » 2019-04-18 06:43

rajapruk skrev:Är diskanten så dyr att det är ”värt” att skydda den? Skyddet ger ju också en extra grunka i signalvägen.


Det där är en bra fråga- kanske inte, det handlar ju om ett element kring 500:- st.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Tangband » 2019-04-18 06:45

Morello skrev:
rajapruk skrev:
Morello skrev:6 grader, vilket kan anses vara försumbart.


Nu faller hela din image av tysk perfektion! :)


Ganz genau!

För övrigt tycker jag det verkar vettigare med ett passivt filter. :)


Tänker nog prova det också- det finns redan en del alternativ konstruerade av de som byggt FUKdist högtalaren. Avvaktar...

En dsp är ju bra för att hitta exakt den delningfrekvens som upplevs låta bäst- det går väldigt snabbt med jämförelser :)
2,7 kHz, 2,74 KHz , 2,78 kHz osv..... man kan ju även blanda ordningstal hej vilt.
Även baffelstegets exakta frekvens och nivå går att få fram snabbt, avpassat till det rum och placeringen högtalaren ska spela i. Min erfarenhet från aktiva Jbl 530 är att en skillnad i nivå på 0,5 db i baffelstegskompensation är klart hörbart.
Kan utgöra skillnad på en upplevelse av jättebra eller bara bra återgivning.

Sedan är det ju inget som hindrar att man gör ett passivt filter alltifrån det.

Elementen kommer att linjäriseras med hjälp av mätningar individuellt med dsp- eq innan delningsfrekvenser och brantheter provas fram.
Senast redigerad av Tangband 2019-04-18 07:00, redigerad totalt 6 gånger.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Tangband » 2019-04-18 06:46

paa skrev:Hur mycket skydd ger 100uF då?

Också en bra fråga.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Morello » 2019-04-18 07:47

Tangband skrev:
paa skrev:Hur mycket skydd ger 100uF då?

Också en bra fråga.



Vad vill du skydda mot? Sönderkomprimerad popsmörja eller likspänning?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Tangband » 2019-04-18 08:10

:D
Ja, frågan är vad som är värst ?

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Cortado » 2019-04-18 08:35

Värst är väl det man måste stå ut med längst. Likspänning till diskanten tenderar ju vara något man knappt hinner stå ut med. :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav paa » 2019-04-18 09:06

Morello skrev:
Tangband skrev:
paa skrev:Hur mycket skydd ger 100uF då?

Också en bra fråga.



Vad vill du skydda mot? Sönderkomprimerad popsmörja eller likspänning?

Jag gissar att man vill skydda mot för hög effekt vid för låg frekvens för diskantens bästa.

Har man för liten skyddskonding så kanske man inte fattar att det är felkopplat, och är den för stor så blir det kanske för hög effekt för diskanten.
Likström är väl inte bra för något element i så fall.
Men man kan väl lägga en högpasslänk i filterkonfigurationen i en passiv filterkonding, på det sättet påverkar den ju inget negativt alls?
Man kan ju i vilket fall inte köra med teoretiska elektriska skolboksfilter, om man vill få det att låta bra.
Tonkurvan och impedanskurvan från diskanten med lämplig kondensator kan mätas upp med den monterad i lådan, och det aktiva filtret anpassas efter detta så att man når önskade börvärden för frekvens- och fasgång.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav rajapruk » 2019-04-18 12:06

Tangband skrev:
rajapruk skrev:Är diskanten så dyr att det är ”värt” att skydda den? Skyddet ger ju också en extra grunka i signalvägen.


Det där är en bra fråga- kanske inte, det handlar ju om ett element kring 500:- st.


Kör utan då (om du inte har dålig elektronik som poppar vid av eller på).

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Cortado » 2019-04-18 16:22

Tangband skrev:
Morello skrev:
rajapruk skrev:
Nu faller hela din image av tysk perfektion! :)


Ganz genau!

För övrigt tycker jag det verkar vettigare med ett passivt filter. :)


Tänker nog prova det också- det finns redan en del alternativ konstruerade av de som byggt FUKdist högtalaren. Avvaktar...

En dsp är ju bra för att hitta exakt den delningfrekvens som upplevs låta bäst- det går väldigt snabbt med jämförelser :)
2,7 kHz, 2,74 KHz , 2,78 kHz osv..... man kan ju även blanda ordningstal hej vilt.
Även baffelstegets exakta frekvens och nivå går att få fram snabbt, avpassat till det rum och placeringen högtalaren ska spela i. Min erfarenhet från aktiva Jbl 530 är att en skillnad i nivå på 0,5 db i baffelstegskompensation är klart hörbart.
Kan utgöra skillnad på en upplevelse av jättebra eller bara bra återgivning.

Sedan är det ju inget som hindrar att man gör ett passivt filter alltifrån det.

Elementen kommer att linjäriseras med hjälp av mätningar individuellt med dsp- eq innan delningsfrekvenser och brantheter provas fram.


Denna hade jag inte sett och råkade se den nu. Fukdisten är gjord så att den ska delas vid en viss frekvens, ändrar du delningen så tappar den akustiska matchningen vi gjort på den om du inte korrigerar för det i DSP'n.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7308
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Kalejdokom » 2019-04-18 17:02

Gällande behov av seriekonding, så är det nog inte så big deal för domediskanter av konventionell typ. Jag använder det till mina banddiskanter för att Fountek bestämt avråder från att köra utan, inte ens för test. Detta beror på att banddiskanten har en DC-resistans på 0 ohm (kortslutning). Kondingen är alltså i första hand för att skydda slutsteget från kortslutning. Så här står det i databladet:

Ribbon tweeters should always be used with a passive crossover! The ribbon is a dead short to your amp.
Do not test without a capacitor. Do not use an electronic crossover without a capacitor (we use 20+ mfd).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Värde på skyddskondensator -hur stor ?

Inläggav Tangband » 2019-04-19 08:54

Cortado skrev:
Tangband skrev:
Morello skrev:
Ganz genau!

För övrigt tycker jag det verkar vettigare med ett passivt filter. :)


Tänker nog prova det också- det finns redan en del alternativ konstruerade av de som byggt FUKdist högtalaren. Avvaktar...

En dsp är ju bra för att hitta exakt den delningfrekvens som upplevs låta bäst- det går väldigt snabbt med jämförelser :)
2,7 kHz, 2,74 KHz , 2,78 kHz osv..... man kan ju även blanda ordningstal hej vilt.
Även baffelstegets exakta frekvens och nivå går att få fram snabbt, avpassat till det rum och placeringen högtalaren ska spela i. Min erfarenhet från aktiva Jbl 530 är att en skillnad i nivå på 0,5 db i baffelstegskompensation är klart hörbart.
Kan utgöra skillnad på en upplevelse av jättebra eller bara bra återgivning.

Sedan är det ju inget som hindrar att man gör ett passivt filter alltifrån det.

Elementen kommer att linjäriseras med hjälp av mätningar individuellt med dsp- eq innan delningsfrekvenser och brantheter provas fram.


Denna hade jag inte sett och råkade se den nu. Fukdisten är gjord så att den ska delas vid en viss frekvens, ändrar du delningen så tappar den akustiska matchningen vi gjort på den om du inte korrigerar för det i DSP'n.

Jag är såklart medveten om detta. Tänker självklart utgå från originaldelningsfrekvensen. Bygger jag ett passivt filter , tex Mawes eller Dannormans version så har jag dessutom en referens att utgå ifrån.
Senast redigerad av Tangband 2019-04-19 08:58, redigerad totalt 1 gång.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster