Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39779
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav petersteindl » 2019-06-18 13:07

Inspelningar av musik kan, som jag ser det, indelas i 2 kategorier.

1.) Dokumentation av ett musikevent.

2.) Kreation av ett musikevent.

Dokumentation är helt enkelt att man dokumenterar ett färdigt konstverk. Jag betraktar musik som konstverk. Musik är en konstart. Låten är verket. Det kan vara inspelning av symfoniorkester som spelar Sibelius eller andra verk.

Kreation är själva komponerandet av musikverket. I dagens kreationer ingår det att skapa sound och det kan vara elektroniskt skapat eller akustiskt. I skapandeprocessen ser jag alla knep och knåp som verktyg för skapande. Man kan köra röster genom en distburk eller på annat sätt förvränga röster till oigenkännbarhet, hur det än må bli. Man kan välja vilken mik som helst, även trasiga mikar, och allt enligt konstnärens tycke och smak just för stunden. Det är det som är det kreativa. Ofta är det fler konstnärer i team som gör sin sak i kreationen. Till slut godkänns kreationen av teamet.

Att klaga på det kreativa med en slags måttstock man har satt för dokumentation visar för mig enbart att man inte förstått musik som konstart. Sedan kan man gilla eller ogilla konsten eller konstverket, men det är subjektivt personligt för var och en. Det skall man vara glad för så länge möjligheten finns. Det kan komma en dag då det inte längre är tillåtet att gilla något eller att ogilla något och då har den fria tanken istället blivit en styrd tanke som kontrolleras av någon slags tankeväktare som rapporterar till överstetankestyrenheten som beordrar total terminering av de människor som enligt normen är felkonstruerade och därmed saknar livsduglighet enligt tankeväktarna.

Sådant kommer först smygande pö om pö tills någon med tillräcklig auktoritet smäller till fällan och då är det för sent.

Så, njut av tankefrihet, gällande konst innefattandes musik, så länge det må vara.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav Tangband » 2019-06-18 13:09

Bra inlägg :)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav RogerJoensson » 2019-06-18 13:20

Peter, jag har svårt att se vem (eller vad) din kommentar riktade sig till eller emot. Kanske var det bara en allmän reflektion utan precis koppling till det vi gnabbat om? -Annars vore det kanske bra om du preciserade dig, så att man kan veta om du missförstått något.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3649
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav juanth » 2019-06-18 13:28

petersteindl skrev:Inspelningar av musik kan, som jag ser det, indelas i 2 kategorier.

1.) Dokumentation av ett musikevent.

2.) Kreation av ett musikevent.

Dokumentation är helt enkelt att man dokumenterar ett färdigt konstverk. Jag betraktar musik som konstverk. Musik är en konstart. Låten är verket. Det kan vara inspelning av symfoniorkester som spelar Sibelius eller andra verk.

Kreation är själva komponerandet av musikverket. I dagens kreationer ingår det att skapa sound och det kan vara elektroniskt skapat eller akustiskt. I skapandeprocessen ser jag alla knep och knåp som verktyg för skapande. Man kan köra röster genom en distburk eller på annat sätt förvränga röster till oigenkännbarhet, hur det än må bli. Man kan välja vilken mik som helst, även trasiga mikar, och allt enligt konstnärens tycke och smak just för stunden. Det är det som är det kreativa. Ofta är det fler konstnärer i team som gör sin sak i kreationen. Till slut godkänns kreationen av teamet.

Att klaga på det kreativa med en slags måttstock man har satt för dokumentation visar för mig enbart att man inte förstått musik som konstart. Sedan kan man gilla eller ogilla konsten eller konstverket, men det är subjektivt personligt för var och en. Det skall man vara glad för så länge möjligheten finns. Det kan komma en dag då det inte längre är tillåtet att gilla något eller att ogilla något och då har den fria tanken istället blivit en styrd tanke som kontrolleras av någon slags tankeväktare som rapporterar till överstetankestyrenheten som beordrar total terminering av de människor som enligt normen är felkonstruerade och därmed saknar livsduglighet enligt tankeväktarna.

Sådant kommer först smygande pö om pö tills någon med tillräcklig auktoritet smäller till fällan och då är det för sent.

Så, njut av tankefrihet, gällande konst innefattandes musik, så länge det må vara.

Med vänlig hälsning
Peter



Det här var ett väldigt bra formulerat svar som sammanfattar det hela bra även för Billie Eilish tråden där subjektivt tyckande blandas ihop med vad ett flertal tycker är felkonstruerad musik.
viewtopic.php?f=6&t=68896&p=2053983&hilit=Eilish#p2053983
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39779
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav petersteindl » 2019-06-18 13:48

RogerJoensson skrev:Peter, jag har svårt att se vem (eller vad) din kommentar riktade sig till eller emot. Kanske var det bara en allmän reflektion utan precis koppling till det vi gnabbat om? -Annars vore det kanske bra om du preciserade dig, så att man kan veta om du missförstått något.


Det är en allmän reflektion. Den kunde lika gärna vara som 3e inlägg i denna tråd d v s efter inlägg 2.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39779
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav petersteindl » 2019-06-18 14:09

juanth skrev:
petersteindl skrev:Inspelningar av musik kan, som jag ser det, indelas i 2 kategorier.

1.) Dokumentation av ett musikevent.

2.) Kreation av ett musikevent.

Dokumentation är helt enkelt att man dokumenterar ett färdigt konstverk. Jag betraktar musik som konstverk. Musik är en konstart. Låten är verket. Det kan vara inspelning av symfoniorkester som spelar Sibelius eller andra verk.

Kreation är själva komponerandet av musikverket. I dagens kreationer ingår det att skapa sound och det kan vara elektroniskt skapat eller akustiskt. I skapandeprocessen ser jag alla knep och knåp som verktyg för skapande. Man kan köra röster genom en distburk eller på annat sätt förvränga röster till oigenkännbarhet, hur det än må bli. Man kan välja vilken mik som helst, även trasiga mikar, och allt enligt konstnärens tycke och smak just för stunden. Det är det som är det kreativa. Ofta är det fler konstnärer i team som gör sin sak i kreationen. Till slut godkänns kreationen av teamet.

Att klaga på det kreativa med en slags måttstock man har satt för dokumentation visar för mig enbart att man inte förstått musik som konstart. Sedan kan man gilla eller ogilla konsten eller konstverket, men det är subjektivt personligt för var och en. Det skall man vara glad för så länge möjligheten finns. Det kan komma en dag då det inte längre är tillåtet att gilla något eller att ogilla något och då har den fria tanken istället blivit en styrd tanke som kontrolleras av någon slags tankeväktare som rapporterar till överstetankestyrenheten som beordrar total terminering av de människor som enligt normen är felkonstruerade och därmed saknar livsduglighet enligt tankeväktarna.

Sådant kommer först smygande pö om pö tills någon med tillräcklig auktoritet smäller till fällan och då är det för sent.

Så, njut av tankefrihet, gällande konst innefattandes musik, så länge det må vara.

Med vänlig hälsning
Peter



Det här var ett väldigt bra formulerat svar som sammanfattar det hela bra även för Billie Eilish tråden där subjektivt tyckande blandas ihop med vad ett flertal tycker är felkonstruerad musik.
viewtopic.php?f=6&t=68896&p=2053983&hilit=Eilish#p2053983


Man skall dock ha klart för sig att även konstnärer är begränsade utifrån de verktyg de har till förfogande och den kunskap de besitter. Kunskap fås av skolning. Verktyg köps för pengar.

Konstnären Claude Monet hade privilegiet att vara tillräckligt förmögen under sin livstid så att han hade råd att köpa de dyraste färgerna för att måla sina tavlor med. Bl.a. var det den sällsynta koboltblå nyansen. Som jag ser det finns det ingen annan som har sådan fantastisk färgpalett på t.ex. himlen. Det var hans egna pengar som kunde fixa det. Det är inte många konstnärer som förunnats att vara rika på sin konst medans de ännu lever och framför allt, är kreativa. Salvador Dali var en annan och jag tror även Picasso på äldre dagar hade det bra ekonomiskt förspänt. En annan konstnär var Andy Warhol. Ja, jag ser hans verk som konstverk. I hans konstverk finns ett starkt uttryck.

I musikens värld är det studion som är verktyget för skapande av konstverk inom dess typ av konstart. På den analoga tiden kostade en ljudstudio en förmögenhet. Idag kan vem som helst tota ihop en ljudstudio för 2000 kr. Datorn finns redan. Programvara är gratis. Mikrofon finns i mobilen. Sedan kanske en bättre mikrofon kan utöka verktygskapaciteten. Det betyder att kunskapen inom dagens ljudstudios är betydligt lägre än gårdagens, inte bara verktygen. Då blir resultatet därefter.

Så, med bättre verktyg och mer kunskap så kommer även musikkonsten att kunna gå framåt eller snarast utvecklas evolutionistiskt. Jag ser med tillförsikt fram emot denna nya musikevolution som kan infinna sig genom kunskapsförhöjning och bättre verktyg.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav goat76 » 2019-06-18 16:23

RogerJoensson skrev:Peter, jag har svårt att se vem (eller vad) din kommentar riktade sig till eller emot. Kanske var det bara en allmän reflektion utan precis koppling till det vi gnabbat om? -Annars vore det kanske bra om du preciserade dig, så att man kan veta om du missförstått något.


Jag har däremot inte svårt att se vem det där riktade sig till då det endast är en enda person i tråden som uttryckt sig nedvärderande mot andra inspelningsformer än A/B-inspelningar och enkla stereo-inspelningar. :lol: :lol: :lol:
Senast redigerad av goat76 2019-06-18 17:49, redigerad totalt 1 gång.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav RogerJoensson » 2019-06-18 16:26

Vem då? Jag? Bara för att man gillar en sak betyder inte att man ogillar en annan. Många av de bästa pop/rockinspelningarna har gjorts med andra tekniker. Har jag påstått något annat? Eller vad menar du? Hö-hö.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav goat76 » 2019-06-18 20:44

RogerJoensson skrev:Det var ett exempel rent generellt, men samtidigt påverkat sådant som du tidigare hänvisat till som låtandes välljudande och naturligt och som jag tyckte lät direkt skadat (om inte mitt minne spelar mig ett spratt) och därtill märkliga påstådda samband. Så lite av varje.


Det enda albumet jag rekomenderat på det här forumet under kriteriet riktigt välljudande var i tråden "Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité" och det var albumet "For The Birds" med The Frames.

Vad tycker du om produktionen/inspelningen på det albumet?

goat76 skrev:Jag kastar fram ett förslag jag tycker håller högsta klass som låter helt fantastiskt, befriande, verkligt och ärligt (med hissljud, smackljud, p- och s-ljud från sångarens röst och bakgrunds ljud från rummet).
Nu hoppar jag i skyddsgraven. :D

Band: The Frames
Album: For The Birds

Följande låtar rekomenderar jag men hela skivan låter fantastiskt.
Friends & Foe https://tidal.com/track/7496432
Santa Maria https://tidal.com/track/7496433




------------------------------------------------------------------

Om det är Rid of Me du menar att jag hänvisat till som välljudande så behöver du läsa den fråga som tomasgbg ställde igen, och förstå den.

goat76 skrev:
tomasgbg skrev:Finns det några utgåvor tillgängliga på Spotify som kan ses som”referenser” på en bra ej komprimerad produktion?


PJ Harvey - Rid of Me.


Jag står fortfarande fast vid att den skivan är en bra ej komprimerad produktion som finns tillgänglig på Spotify.

Hör den till de mest välljudande albumen i världen? Nej, det gör den inte. :)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav RogerJoensson » 2019-06-18 21:37

goat76 skrev:Jag kastar fram ett förslag jag tycker håller högsta klass som låter helt fantastiskt, befriande, verkligt och ärligt (med hissljud, smackljud, p- och s-ljud från sångarens röst och bakgrunds ljud från rummet).
Nu hoppar jag i skyddsgraven. :D

Om jag tycker det låter särskilt bra? -Nej det gör jag inte, kanske hyggligt bitvis, men jag har ingen direkt åsikt om det valda soundet eftersom där liksom inte är något som triggar något hos mig, men jag tror att om man verkligen gillar musiken så bidrar det säkert till att lyfta alla intryck. Då kanske man faktiskt uppskattar att det låter fan bitvis, i slutet på Santa Maria t ex. Ser man det som ett konstnärligt uttryck som man uppskattar så är det ju helt rätt, men det är svårt att hålla med om "högsta klass" när det distar och "limmar på nollan" på det viset. Jag har liksom inga referenser som säger att det kan vara högklassigt.
goat76 skrev:PJ Harvey - Rid of Me.
...
Jag står fortfarande fast vid att den skivan är en bra ej komprimerad produktion som finns tillgänglig på Spotify.

Ja det minns jag. Jag tycker att Rid of Me låter dynamikskadad (fast inte på mastringskrossvis), men du kanske inte definierar det som komprimerat. Sen vill jag minnas (jag kan ha fel) att du även i andra trådar hävdat att sådant som jag tycker är uppenbart hårdmastrat låter hyggligt dynamiskt. Men skit samma. Vi kan stanna vid att vi tycker olika i den frågan. Det är ju i stort fråga om smak.

goat76 skrev:Hör den till de mest välljudande albumen i världen? Nej, det gör den inte. :)

Det var faktiskt nytt för mig. Det intrycket fick jag faktiskt inte när jag läste i tråden. -Överens!
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav Morello » 2019-06-18 22:06

Lyssnade lite the frame och kvaliteten varierar från halvtaffligt till extremt komprimerat Sången låter dock illa komprimerad på alla spår, med överdrivna andningsljud som följd. Dessutom är brusnivån alltför hög mot bakgrund av albumets ringa ålder.

Ser fram mot att Tower of Power på Sheffield skall dyka upp i brevlådan. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav goat76 » 2019-06-18 22:14

RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:Jag kastar fram ett förslag jag tycker håller högsta klass som låter helt fantastiskt, befriande, verkligt och ärligt (med hissljud, smackljud, p- och s-ljud från sångarens röst och bakgrunds ljud från rummet).
Nu hoppar jag i skyddsgraven. :D

Om jag tycker det låter särskilt bra? -Nej det gör jag inte, kanske hyggligt bitvis, men jag har ingen direkt åsikt om det valda soundet eftersom där liksom inte är något som triggar något hos mig, men jag tror att om man verkligen gillar musiken så bidrar det säkert till att lyfta alla intryck. Då kanske man faktiskt uppskattar att det låter fan bitvis, i slutet på Santa Maria t ex. Ser man det som ett konstnärligt uttryck som man uppskattar så är det ju helt rätt, men det är svårt att hålla med om "högsta klass" när det distar och "limmar på nollan" på det viset. Jag har liksom inga referenser som säger att det kan vara högklassigt.


Det där visar att du är väldigt begränsad till din egen musiksmak, du inte har förmågan att höra att en inspelning har hög kvalitet bara för att du inte gillar musiken.

RogerJoensson skrev:Sen vill jag minnas (jag kan ha fel) att du även i andra trådar hävdat att sådant som jag tycker är uppenbart hårdmastrat låter hyggligt dynamiskt. Men skit samma. Vi kan stanna vid att vi tycker olika i den frågan. Det är ju i stort fråga om smak.


Jag vill minnas (men jag kan ha fel) att du i någon tråd tyckte att Robyns nyaste skiva var det bästa du någonsin hört produktionsmässigt, visst var det så?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav RogerJoensson » 2019-06-18 22:53

goat76 skrev:Det där visar att du är väldigt begränsad till din egen musiksmak, du inte har förmågan att höra att en inspelning har hög kvalitet bara för att du inte gillar musiken.

Nej, jag tycker som sagt inte att det låter särskilt bra, men om jag hade gillat musiken så hade jag förmodligen svalt oljuden i de starka passagerna som varande ett konstnärligt uttryck och därför ansett det meningsfullt. Man kan liksom inte bevisa att den här typen av produktioner är håller hög kvalité, det är helt beroende på vilka referenser och vilken smak man har. Det finns t e x inte mycket som låter naturligt att jämföra med. Det mesta låter onaturligt, men kan som sagt vara rätt ändå. Hur man tycker att det låter blir inte mycket mer än en individuell smaksak. Du har sagt vad du tycker. Jag har sagt vad jag tycker. Finns inte mycket mer att säga i sakfrågan. Kasta skit kan man ju om man tycker att det hjälper. Jag avstår.

goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Sen vill jag minnas (jag kan ha fel) att du även i andra trådar hävdat att sådant som jag tycker är uppenbart hårdmastrat låter hyggligt dynamiskt. Men skit samma. Vi kan stanna vid att vi tycker olika i den frågan. Det är ju i stort fråga om smak.


Jag vill minnas (men jag kan ha fel) att du i någon tråd tyckte att Robyns nyaste skiva var det bästa du någonsin hört produktionsmässigt, visst var det så?

Javisst. Den är säkert mastrad i bilen den också. Låter säkert fantastiskt i någon annans öron.

Åter till verkligheten, eftersom du tydligen tycker att jag är fel ute. Du skrev t ex i tråden "Billie Eilish debut. Har det vänt nu?":
goat76 skrev:Tycker också den låter bra och det känns som ett tydligt avstånd från Loudness War.

Jag tycker att det låter dynamiskt rejält pressat bitvis, men det är ju så pass glest att effekten blir en annan än på mer komplext material, men jag tycker inte att det låter särskilt bra och inte heller som ett tydligt avsteg från Loudnesswar.
Du tycker däremot att det låter bra tydligen.

Hur man tycker det låter är subjektivt i sådana här fall. Bara att acceptera. Vi tycker olika.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav goat76 » 2019-06-18 23:16

Och hur får du det där till att jag skulle tycka det låter hyggligt dynamiskt?

Den typen av musik är aldrig högdynamisk och skivan i sin helhet låter precis som jag skriver som ett tydligt avstånd från Loudness war p.g.a. att de med lätthet hade kunnat pressa den högre.
Det betyder alltså inte: -Wow vilken högdynamisk fantastisk produktion, äntligen är Loudness War över! :)




Du är fantastiskt duktig på att göra egna tolkningar måste jag säga. :)

Följande text tolkade du tidigare i tråden som om jag påstår att rocksångare alltid låter bäst i en mikrofon med krogig frekvensgång. Hur bär du dig åt för att tolka det så?

Det kan såklart lika gärna vara det omvända, att den mikrofonen med den rakare tonkurvan är den som passar bäst för just den sångarens röst.
Du argumenterar precis som om du tror att alla mikrofoner låter identiska bara för att de alla har en spikrak frekvenskurva, oavsett om de är band-mikrofoner, små kondenser-mikrofoner, stora kondenser-mikrofoner eller dynamiska mikrofoner.

goat76 skrev:När det kommer till sång är valet av mikrofon högst personligt, en viss mikrofon kan passa en persons röst ypperligt medans den kan vara rena katastrofen för en annan. Det är inte sällan det i en studio provas fram vilken typ av mikrofon som passar sångaren bäst, det kan mycket väl vara den med mest färgning som vinner för den aktuella rösten.


Sen kommer du med dessa följdfrågor på det:

RogerJoensson skrev:-Skulle det låta mindre naturligt om en gapande hårdrockare sjöng in i en rak mik än en krokig?
Måste miken vara krokig för att det ska låta naturligt?
Skulle det låta mindre naturligt om man väjer att färga med eq än om man färgar med en krokig mik?
osv.


Ursäkta mig, men verkar inte dina frågor vara minst sagt underliga?

Kram. :)
Senast redigerad av goat76 2019-06-18 23:50, redigerad totalt 1 gång.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav RogerJoensson » 2019-06-18 23:49

Jag har egentligen inget emot soundet som sådant, men tydligt avstånd från Loudness war... -Nä! -Bara för att det går att göra det starkare så kan jag inte se det som ett tydligt avstånd från Loudness war. Det hade det möjligen varit ett statement om man vågat lägga sig bara ett par dB under nollan, men nej...

Tyck vad du vill, men det här leder ingenstans. Jag föreslår att vi lägger ner här och återgår till trådämnet, om det finns något att tillägga.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav goat76 » 2019-06-18 23:54

Roger, det finns ett tillägg i mitt förra inlägg som tar oss tillbaka till trådämnet... på sätt och vis. :D

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav RogerJoensson » 2019-06-18 23:58

goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:-Skulle det låta mindre naturligt om en gapande hårdrockare sjöng in i en rak mik än en krokig?
Måste miken vara krokig för att det ska låta naturligt?
Skulle det låta mindre naturligt om man väjer att färga med eq än om man färgar med en krokig mik?
osv.


Ursäkta mig, men verkar inte dina frågor vara minst sagt underliga?

Kram. :)

Nej dom är inte alls underliga. Frågorna är baserade på dina (som jag tycker) konstiga uttalanden, idéer och samband som jag inte får ihop. De upprepat uteblivna svaren gjorde det inte lättare att förstå dig. Men jag släpper det gärna detta här och nu för jag orkar inte dra det ett varv till.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav Tarzan » 2019-06-19 07:40

Det var inte min mening med tråden att skapa osämja mellan forummedlemmar. Förlåt.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav jansch » 2019-06-19 09:55

Tarsan - Du startade en intressant tråd. Be inte om ursäkt om du tycker att andra "bråkar".

Personligen tycker jag inte det har gått över styr även om tråden ur min synvinkell blir mindre intressant med "men du skrev si och så" kommentarer.
Det ganska lätt att hamna i sådana debatter, även jag gör det........

Tyker du att du fått bra svar på frågan?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav RogerJoensson » 2019-06-19 11:10

Nej, så farligt var det väl inte?
Jag håller med om att det blev lite väl mycket "du sa si och så" och att diskussionen drev i från trådämnet.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav goat76 » 2019-06-19 18:10

Tarzan, som jansch frågade, har du blivit klokare av tråden vad gäller skillnaden mellan kondensator-mikrofoner kontra dynamiska?

Om inte så kanske du hittar bättre beskrivning av skillnaden här?: https://www.gearslutz.com/board/so-much ... -mics.html

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav jansch » 2019-06-19 23:08

Jag gjorde en mätning i går kväll (faen va sent det blev!).
Mätningen ugick från följande tanke " tänk om det är så att en dynanmisk mic inte är linjär avseende på ljudtryck. Alltså att den dynamiska mick:en fungerar som en "brusreducerare" och mer eller mindre "klipper" vid låg ljudnivå.
Detta skulle då kunna resultera i att en dynamisk mick selekterar bort lågt (låg SPL) jämfört med en kondensatormick.
Mätning gjordes då för att konstatera om dynamisk mic visade olijäritet avseende SLP när nivå skiljer sig med 60dB(SPL)

Mätrigg "Dynamiskt":
- Mikrofon Beyer M88, mikrofonförstärkare B&K2690 inställd med filter 22,5 Hz till 22,5 kHz

Mätrigg "kondensatormick":
- B&k 4191, mikrofonförstärkare B&K2690 inställd med filter 22,5Hz till 22,5kHZ . 200V polarisationsspänning.

Mätförstärkare:
B&K2607 med filter 22,5 - 22,5kHz

Ljudkälla:
Bang Olufsen Beolab5, en högtalare. vitt brus 96dB(SPL) samt 36dB(SPL). Ljudnivåerna kalibrerade med B&K4191 mic och mic:en kollande mot B&K pistonphon 4220, d v s 251Hz och 124dB(SPL) och korrigerad för aktuellt lufttryck. Observera, kontinuerlig signal.

Mätmiljö:
Mitt allrum/vardagsrum, drygt 90kvm med delvis dubbel takhöjd. Mätavstånd högtalare/mic 2,2 meter. Försökte med större avstånd men 96B vitt brus och kontinuerlig signal är jävligt högt på 2,2 meters avstånd!
Skäl: jag ville ha 60 dB skillnad på de två signalerna och ville inte gå under 36dB(SP) på det svaga testbruset för att inte få störningar från trafik, kylskåp, ventilation etc. Även brusgolvet för mic:arna kräver det. (notera att mätningarna är linjära (22,5 - 225kHz, inte A-vägt!!!.)

lagom lomhörd kontstaterade jag att Beyer M88 har samma följsamhet avseende SPL som en B&k4191. Mätonoggranhet jämförelse =0,5dB, mätoogranhet absolut mindre än 1 dB.

Kommentar:
Mitt "mätrum" har dels lång efterklanstid och av naturiga skäl ger då mycket "rumsljud" , alltså ganska dåligt som lyssningrum men bra för en sådan här mätning.

Mätresultat:
ingen påvisbar skillnad för hur mikrofonerna reagerar för "rumsljud" vid 2 yttelighetsnivåer. Med en jämförelsevis mätning med en onoggranhet på 0,5dB anser jag påståendet betryggande.

Hoppas jag bekrivit mitt test tydligt, annars - ställ frågor.

Det verkar som "Gearslut" inte bygger på fakta och regelrätta mätningar eller så är Beyer M88 mic:en unik!

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav Laila » 2019-06-19 23:24

Bra där jansch . . . härligt med verkstad . . . typ. :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav RogerJoensson » 2019-06-20 00:13

Breaking news! :lol:
Tack för ansträngningen och rapporten!
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav goat76 » 2019-06-20 06:17

Kul med praktiska tester, jansch! :)

Det skulle vara intressant om du med din inspelningsutrustning kunde spela in några upprepade ”korta” ljud, där man får höra direktljudet och även hur reflexerna ter sig av handklappningar, röster eller liknande.

Har du två mikrofon-ingångar i din mikrofonförstärkare så att du kan rigga upp både din dynamiska och kondensator-mikrofon på samma plats tätt nära varandra riktade precis åt samma håll?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav RogerJoensson » 2019-06-20 10:16

goat76 skrev:Kul med praktiska tester, jansch! :)

Det skulle vara intressant om du med din inspelningsutrustning kunde spela in några upprepade ”korta” ljud, där man får höra direktljudet och även hur reflexerna ter sig av handklappningar, röster eller liknande.

Har du två mikrofon-ingångar i din mikrofonförstärkare så att du kan rigga upp både din dynamiska och kondensator-mikrofon på samma plats tätt nära varandra riktade precis åt samma håll?

En sådan test handlar skillnader i riktverkan och inte om den där övernaturliga förmågan att sortera bort svaga ljud.
-Fantasier som står att läsa i din gearslutzlänk och på andra ställen i Googleuniversitetet.

För att det du nu föreslår ska vara meningsfullt och rättvist så måste man välja mickar med identisk riktverkan vid alla frekvenser, avstånd och riktningar. Det kommer annars att gå att få skillnaderna att slå över både till den dynamiska och kondensatormickens fördel, beroende på vilka mikrofoner man väljer att testa och vilket utfall man önskar.
Om man däremot vill bevisa att dynamiska mikrofoner är intelligent målsökande, så kan man ju lura sig själv och andra genom att ta en kondensatormick med låg riktverkan (varför inte en rundtagande mätmik när man ändå är igång, så att man får veta hur korkad och dålig en sådan är) och jämföra den med en dynamisk njure.
Vill man veta den lite mer objektiva sanningen så får man vara betydligt noggrannare. Då kanske man kan få fram fakta som är objektivt meningsfull. Jag tror inte att man skulle få fram att dynamiska mikrofoner har något slags inbyggd bakgrundsreducering som har med dynamisk vs kondensator att göra (såvida inte de provade dynamiska mickarna, har något slags inbyggd tröskeleffekt, vilket samtidigt borde ge upphov till kraftig dist).
-På självvald "semester".

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav jansch » 2019-06-20 12:19

goat76 skrev:Kul med praktiska tester, jansch! :)

Det skulle vara intressant om du med din inspelningsutrustning kunde spela in några upprepade ”korta” ljud, där man får höra direktljudet och även hur reflexerna ter sig av handklappningar, röster eller liknande.

Har du två mikrofon-ingångar i din mikrofonförstärkare så att du kan rigga upp både din dynamiska och kondensator-mikrofon på samma plats tätt nära varandra riktade precis åt samma håll?


Roger har ju svarat på varför en sådan test inte har något värde, det blir liksom äpplen och päron. Alltså samma budskap som jag försökt framföra i tidigare inlägg.
Den testvariant jag valde "sorterar bort" alla olikheter mellan mick:arna förutom den fråga som den här tråden handlar om och går att skriva om på följande sätt: Är en dynamisk mick linjär avseende ljudtryck över ett brett ljudtrycksområde (60dB)

Jag körde 2 ingångar samtidigt på mickförstärkaren B&K2690 men fick flytta över BNC kontakten på utgången då mätförstärkaren (B&K2607) endast har en ingång. Det hade dock fördelen att jag hade en jämförande visning av resultat och därmed blir mätfelet ca 0,5dB(SPL). Jag jämförde också signalerna på oscilloskop och körde 250Hz men det ger egentligen inte mer noggrannhet (snarare sämre) då först och främst ljudet från högtalaren innehåller dist samt den dynamiska mick:en distar lite (som alla andra dynamiska mic:ar). 2:a och 3:e tons dist för kondensatormic:en (B&K4191) är omätbar vid 96dB, först vid över ca 120 dB går distorsion att mäta för den typ av mic.
Höga ljudtryck med sinus är ju också alltid problematiskt i ett vanligt rum då det är alltid något som skallrar eller någon resonans uppstår - ett fat med äpplen och bananer fick bla flyttas mm och lite musikinstrument.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav jansch » 2019-06-20 13:22

Glömde säga en "sak"...

Det är något av det svåraste som finns att göra akustiska mätningar där man verkligen har koll på vad man mäter. Det finns så oändligt många felkällor som man måste åtminstone ha koll på, alla går inte att eliminera.

Exempel:
Att rigga upp 2 mic:ar bredvid varann och göra mätningar är oftast riktigt problematiskt. När man t.ex. mäter mikrofoners frekvensgång på "klassiskt vis" har man ju en känd referensmikrofon och ett mätobjekt som måste befinna sig i samma ljudfält. Referensmikrofonen styr utsignalen till ljudkällan (typ kompressorteknik) och på så sätt skapas en "perfekt" (?) ljudkälla över ett brett frekvensområde.
När man kommer upp i mellanregister/diskantområdet är den "stråle" från ljudkällan oerhört smal där den uppmätta mic:en verkligen får samma ljudnivå som referensmic:en . Det går helt enkelt inte att placera de 2 mikrofonerna bredvid varann då det kräver en ytterligt liten ljudkälla, dessutom stör mick:arna varann - de är inte längre placerade i fritt fält.
Lösningen är (var) normalt att placera mickarna "på rad" och om man mätte upp en stormembranmikrofon placeras referensmikrofonenen före mätobjektet, nvända en 1/4tums mätmick och att den var placerad ca 40-50cm före mätobjektet.
Då störde referensmic:en visserligen ljudstrålen men rättade upp sig innan vågfronten nådde mätobjektet. Dessutom man kunde köra en "koll" med en referensmikrofon om ljudfältet var OK.
En sådan mätning gav ofta inte bättre noggrannhet än +/- 1dB som bäst.
Numer använder man andra mätmetoder men det tar vi en annan gång då mätningar med mindre än 0,5dB fel kan uppnås.

Vad ville jag ha sagt med detta?
Jo, vi mäter så mycket utan att veta hur stort felet blir. Att t.ex. hålla i en mic vid LTAS mätningar och "veva runt" ger normalt stora mätfel i övre basen. Att mäta diskantområdet och ha ett vanligt mickstativ ger påverkan osv.

Fast! Just i denna mätning som jag gjorde spelade det ingen roll att mic:arna satt på samma mickrofonbom. Det är inte ofta det är så enkelt......

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav goat76 » 2019-06-20 14:25

RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:Kul med praktiska tester, jansch! :)

Det skulle vara intressant om du med din inspelningsutrustning kunde spela in några upprepade ”korta” ljud, där man får höra direktljudet och även hur reflexerna ter sig av handklappningar, röster eller liknande.

Har du två mikrofon-ingångar i din mikrofonförstärkare så att du kan rigga upp både din dynamiska och kondensator-mikrofon på samma plats tätt nära varandra riktade precis åt samma håll?

En sådan test handlar skillnader i riktverkan och inte om den där övernaturliga förmågan att sortera bort svaga ljud.
-Fantasier som står att läsa i din gearslutzlänk och på andra ställen i Googleuniversitetet.

För att det du nu föreslår ska vara meningsfullt och rättvist så måste man välja mickar med identisk riktverkan vid alla frekvenser, avstånd och riktningar. Det kommer annars att gå att få skillnaderna att slå över både till den dynamiska och kondensatormickens fördel, beroende på vilka mikrofoner man väljer att testa och vilket utfall man önskar.
Om man däremot vill bevisa att dynamiska mikrofoner är intelligent målsökande, så kan man ju lura sig själv och andra genom att ta en kondensatormick med låg riktverkan (varför inte en rundtagande mätmik när man ändå är igång, så att man får veta hur korkad och dålig en sådan är) och jämföra den med en dynamisk njure.
Vill man veta den lite mer objektiva sanningen så får man vara betydligt noggrannare. Då kanske man kan få fram fakta som är objektivt meningsfull. Jag tror inte att man skulle få fram att dynamiska mikrofoner har något slags inbyggd bakgrundsreducering som har med dynamisk vs kondensator att göra (såvida inte de provade dynamiska mickarna, har något slags inbyggd tröskeleffekt, vilket samtidigt borde ge upphov till kraftig dist).


Nu får du lugna dig i din jakt på mig, du verkar vara aningen bitter då alla inlägg riktade till mig hela tiden har en tydligt syrlig underton. sluta med det är du snäll. :)

Jag har inte hänvisat till Gearslutz som någon fakta-sida, det var ett enkelt litet tips till trådskaparen med en länk till en liknande diskussion som kanske kan inbringa mer klarhet i ämnet, för honom.
Det intressanta med den tråden och den allmänna uppfattningen är att merparten av de som sysslar med inspelning av musik, vare sig de är professionella studiotekniker eller glada amatörer så har de allra flesta erfarenhet att dynamiska mikrofoner inte snappar upp omgivningens ljud till lika stor grad.

Jag har redan från sidan ett i denna tråd lämnat öppet för vad orsakerna kan vara varför många dynamiska mikrofoner inte snappar upp lika mycket omgivningsljud eller upplevs göra det.
Jansch sa tidigt i tråden att det troligtvis inte har något med någon känslighet att göra och jag svarade då att jag inte betvivlade hans påstående på den punkten.

Då återstår begränsat omfång och/eller smalare upptagningsfält som möjliga orsaker.

Du och jansch verkar ha fastnat vid tänket att man måste jämföra "äpplen med äpplen" och att den dynamiska mikrofonen måste vara helt identisk med den kondesator-mikrofon man jämför med (förutom på de punkter som gör den ena till just en dynamisk mikrofon och den andra till just en kondesator-mikrofon).
VARFÖR???

Om 99 procent av alla dynamiska mikrofoner som finns på marknaden i sin helhet av hur den är utformad har just den karaktär att de inte snappar upp lika mycket rumsljud, vare sig det handlar om begränsat omfång, smalare upptagningsfält eller annan orsak spelar faktiskt ingen roll.

Då man gör en jämförelse mellan två olika mikrofoner så måste man ta båda mikrofonernas olikheter med i beräkningen, vare sig man vill kalla den ena för ett äpple och den andra för ett päron.

Kanske, kanske är det bara ytterhöljet som utgör skillnaden, ja, då finns det där en skillnad. Om 99 procent av alla dynamiska mikrofoner vanligtvis har denna utformning av ytterhöljet som begränsar upptagningsfältet så måste man ta med det i beräkningarna i valet av mikrofon.

OBS!!!
För dig som tar varje tillfälle i akt att medvetet försöka missförstå det jag skriver, så vill jag påpeka att ovanstående exempel med ytterhöljet är just bara ett exempel.
Jag är fortfarande helt och hållet öppen för vilka orsakerna kan vara, och nej, jag tror inte att dynamiska mikrofoner har intelligent målsökning, vilket var en extremt barnslig kommentar. Väx. :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav goat76 » 2019-06-20 14:37

jansch skrev:Att rigga upp 2 mic:ar bredvid varann och göra mätningar är oftast riktigt problematiskt...


Tro mig, att rigga upp en dynamisk och en kondensator-mikrofon bredvid varandra med avsikt att testa vilken som snappar upp mest rumsljud, kommer absolut inte störa varandra tillräckligt mycket för att man inte ska höra skillnaden, om där finns en skillnad mellan just dessa mikrofonerna det vill säga.
Om inte så är skillnaden försumbar mellan testobjekten.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 5 gäster