Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav Tarzan » 2019-06-14 01:17

Varför sägs dynamiska ta upp mindre av rumsklang? Jag kan förstå att dynamiska ofta har lägre känslighet, men nivåmatchade borde väl de ta upp samma mängd rumsljud?
Senast redigerad av Tarzan 2019-06-14 16:38, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska mikrofoner

Inläggav petersteindl » 2019-06-14 04:12

Vad är rumsljud? Saxofonljud, trumljud, gitarrljud, torde vara ljud man hör från de instrument som alstrat ljudet ifråga. Men vad är rumsljud? Är det rummet som alstrar ljud? För att kunna ge ett vettigt svar på din fråga bör begreppet rumsljud antingen belysas eller ersättas med andra ord. Det borde åtminstone kunna vara en rumsegenskap. Rumsegenskaper är exempelvis efterklang, som är reflexer av inkommande akustiska ljudvågor som reflekterats i rummets begränsningsytor, d v s väggar, tak och golv, flera gånger. Är det en och endast en gång kallas det tidiga reflexer eller första reflex. Det är alltså reflexer från rummets begränsningsytor som sätter sin prägel på alstrade ljud i rummet från exempelvis saxofon, trummor eller gitarr. De akustiska ljudvågor som går direkt in i mikrofonen kallas direktljud.

Förlägger man mikrofonen i Origo i ett tredimensionellt kartesiskt koordinatsystem så har direktljudet en viss infallsvinkel. Första reflexerna har en annan infallsvinkel och med en viss fördröjning jämfört med direktljudet och oftast med lägre amplitud än direktljudet. Sena reflexer och efterklang har ytterligare fördröjning samt andra infallsvinklar än direktljudet.

Beroende på instrumentens riktningskarakteristik kommer reflexmönstret i rummet variera en hel del. Detta är i hög grad frekvensberoende.

Även mikrofoner har en riktningskarakteristik och som varierar med frekvens. Mikrofonens riktningskarakteristik är väsentlig om den skall kunna fånga upp de olika instrumentens specifika riktningskarakteristik. Men inte nog med det, människan hör avstånd till ljudkällor i rum som bl a ges av kvoten mellan reflekterat ljud och direktljud. Ökas kvoten så låter ljudkällan mer avlägset. Minskas kvoten så låter ljudkällan närmare belägen.

Om en mikrofon är rundkännande i basen men riktad i diskanten och mikrofonen riktas mot ljudkällan så kommer basen få en högre kvot mellan reflekterat ljud och direktljud än vad diskanten får. Det betyder att högre frekvenser från instrument låter närmare än lägre frekvenser. Totalljudet blir mörkare, men det är reflexerna som blir mörkare i klang. Om man nu skulle använda ditt valda ord rumsljud så påverkas det av mikrofonens riktningskarakteristik. Nu är frågan vad som skiljer i riktningskarakteristik mellan en kondensatormikrofon kontra en dynamisk mikrofon?

Så skulle jag angripa problemet för att finna svaret.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska mikrofoner

Inläggav Tangband » 2019-06-14 06:48

Tarzan skrev:Varför sägs dynamiska ta upp mindre av rumsklang? Jag kan förstå att dynamiska ofta har lägre känslighet, men nivåmatchade borde väl de ta upp samma mängd rumsljud?


De flesta dynamiska mikrofoner är avsedda att ta upp ljud precis nära miken, typ användas som sångmikrofon där sångaren har munnen precis i närheten av den. Och de flesta dynamiska mikrofoner tar upp väldigt lite ljud med ökat avstånd och vinkel. Så är de konstruerade för att i tex ett rockband inte allt ljud från scenen ska komma in i miken och skapa rundgång.

I övrigt kolla Peters inlägg- det ”kritiska” avståndet mellan mikrofon och instrument i en akustisk miljö sätter balansen mellan reflekterat ljud och direktljudet från instrumentet. Sätts miken så att det blir mer än 50 % efterklang som kommer in i mikrofonen ( ofta bara lite mer än 1 meter från källan som ska spelas in i en konsertsal ) så upplevs ljudet mer diffust med mer efterklang då det sedan avspelas i ett två-kanalssystem.
Mikrofonens optimala placering i ett akustiskt event är helt annorlunda än den perfekta lyssningsplatsen för en människa.
Miken ”hör” på helt annat sätt än en människa, där människan kombinerar syn och hörselintryck med intelligens och där tex HAAS-effekten spelar stor roll för människans uppfattning av återgivningen i konsertsalen.

Jag tror egna inspelningar med mikrofon har lärt mig mer om ljudåtergivning än den totala tid jag spenderat på faktiskt.io, hur det hela fungerar och hur det sedan låter vid uppspelning hemmavid med två kanaler i ett vanligt rum.

Man inser efter lite expirmenterande med inspelning av tex flygel att det är ett måste med tjock matta på golvet i lyssningsrummet. Om ljudet ska komma i närheten av hur det upplevdes låta i lokalen där inspelningen ägde rum.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska mikrofoner

Inläggav Tarzan » 2019-06-14 08:42

Tack Peter och Tangband för att ni svarade på min så snabbt nerkluddade fråga med såpass långa inlägg.

För att gå vidare på Peters spår; är det så att dynamiska mikrofoner oftast/alltid har ett snävare upptagningsmönster än kondensatormikrofoner? Om så är fallet, vad beror det på?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska mikrofoner

Inläggav paa » 2019-06-14 09:30

För akustikmätningar och högtalarmätningar måste mikrofonen vara rundtagande, sk. kula. Annars blir mätresultatet avståndsberoende.
Alla rundtagande mikrofoner är inte lika rundtagande, utan generellt gäller att ju mindre kapsel desto exaktare rundtagning blir det.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska mikrofoner

Inläggav jansch » 2019-06-14 10:12

paa skrev:För akustikmätningar och högtalarmätningar måste mikrofonen vara rundtagande, sk. kula. Annars blir mätresultatet avståndsberoende.
Alla rundtagande mikrofoner är inte lika rundtagande, utan generellt gäller att ju mindre kapsel desto exaktare rundtagning blir det.


Nja PAA så enkelt är det inte.
De flesta mätmikrofoner har riktverkan uppe i diskanten och lite förenklat kan man säga att det beror på membranstorleken. Mätmikrofoner följe ett antal standarder och bl.a. är mätmikrofoner uppdelade i storlek.
1 tum, 1/2tum, 1/4 tum och 1/8 tum används som begrepp.
Det är egentligen bara 1/8tums mick:ar som kan klassas som rundupptagande över området till 20kHz. Tyvärr har dessa så låg känslighet att dom inte passar för "vanliga" mätningar, i basen ligger egenbruset på bortåt 50dB för en mätrigg.
Vanligen använder man 1/2 mikrofoner för audiomätningar och dessa har en upptagningskarakäristik som mostvarar ungefär vår hörsel .

Att det är så beror på fysikens lagar och man kan grovt säga att när membrandiametern närmar sig 1/10 del av våglängden kommer mikrofonen att börja bli "riktad".

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska mikrofoner

Inläggav jansch » 2019-06-14 10:14

Förlåt PAA!
Läste nu ditt inlägg igen och det var ju faktiskt det du skrev......

Dock, frekvensgången blir inte avståndsberoende. En mätmikrofon har alltid samma frekvensgång oberoende av avstånd så länge vågfronten är plan(kan anses plan)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska mikrofoner

Inläggav paa » 2019-06-14 14:01

jansch skrev:Förlåt PAA!
Läste nu ditt inlägg igen och det var ju faktiskt det du skrev......

Dock, frekvensgången blir inte avståndsberoende. En mätmikrofon har alltid samma frekvensgång oberoende av avstånd så länge vågfronten är plan(kan anses plan)

Ja, för att den är rundtagande. Annars vore det ingen mätmikrofon.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska mikrofoner

Inläggav jansch » 2019-06-14 17:04

paa skrev:
jansch skrev:Förlåt PAA!
Läste nu ditt inlägg igen och det var ju faktiskt det du skrev......

Dock, frekvensgången blir inte avståndsberoende. En mätmikrofon har alltid samma frekvensgång oberoende av avstånd så länge vågfronten är plan(kan anses plan)

Ja, för att den är rundtagande. Annars vore det ingen mätmikrofon.


Alltså, det var nog jag ville påpeka. T.ex uppvisar en B&K 4145 ett "tapp" på ca 12dB vid 10kHz vid ljud snett bakifrån. Alla mätmikrofoner har riktverkan och för en 4145 mic måste man börja ta hänsyn till det redan vid frekvenser över 1kHz. Frekvensgången är dock INTE avståndsberoende.

Tyvärr är det sällan man ser någon som tar hänsyn till detta vid mätningar presenterade på Faktiskt.io. Då menar jag mätningar där rummet ingår.
Exempel: För att få användbara LTAS mätningarna borde de göras med 1/2 tums mick men är nästan undantagslöst gjorda med 1/4tums mickar

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav jansch » 2019-06-14 17:16

Tarzan skrev:Varför sägs dynamiska ta upp mindre av rumsklang? Jag kan förstå att dynamiska ofta har lägre känslighet, men nivåmatchade borde väl de ta upp samma mängd rumsljud?


Dynamiska mikrofoner vanligtvis " njure" eller liknande karaktäristik. Detta till stor del för att membranet är stort och dom används då för för att diektljudet skall spelas in, alternativt vid livemusik där det är viktgt att minimera tendenser till rundgång.

Att konstuera en rundtagande dynamisk mikrofon med ett membran som är t.ex. 1/4 tum i ytterdiameter är ingen bra, teknisk lösning.....

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska mikrofoner

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-06-14 18:08

jansch skrev:Förlåt PAA!
Läste nu ditt inlägg igen och det var ju faktiskt det du skrev......

Dock, frekvensgången blir inte avståndsberoende. En mätmikrofon har alltid samma frekvensgång oberoende av avstånd så länge vågfronten är plan(kan anses plan)


Även en hastighetsavkännande mikrofonkapsel har samma frekvensgång oberoende av avstånd för plana ljudvågor.
Jag förmodar att du egentligen avser att en tryckavkännande mikrofons frekvensgång är oberoende av avstånd oavsett om det är plan eller krökt ljudvåg. Eller?
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska mikrofoner

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-06-14 18:16

jansch skrev:
paa skrev:
jansch skrev:Förlåt PAA!
Läste nu ditt inlägg igen och det var ju faktiskt det du skrev......

Dock, frekvensgången blir inte avståndsberoende. En mätmikrofon har alltid samma frekvensgång oberoende av avstånd så länge vågfronten är plan(kan anses plan)

Ja, för att den är rundtagande. Annars vore det ingen mätmikrofon.


Alltså, det var nog jag ville påpeka. T.ex uppvisar en B&K 4145 ett "tapp" på ca 12dB vid 10kHz vid ljud snett bakifrån. Alla mätmikrofoner har riktverkan och för en 4145 mic måste man börja ta hänsyn till det redan vid frekvenser över 1kHz. Frekvensgången är dock INTE avståndsberoende.

Tyvärr är det sällan man ser någon som tar hänsyn till detta vid mätningar presenterade på Faktiskt.io. Då menar jag mätningar där rummet ingår.
Exempel: För att få användbara LTAS mätningarna borde de göras med 1/2 tums mick men är nästan undantagslöst gjorda med 1/4tums mickar


Menar du egentligen tvärtom avseende kapseldimensionerna? I ditt exempel förklarar du inte varför din åsikt är som den är. En mindre kapsel brukar vara mer lika för rakt infallande ljud i jämförelse med diffust ljudfält. Men det finns ju även halvtumskapslar som är raka för diffusa ljudinfall men då istället har en höjning med ökande frekvens i nollgradersaxeln. Så det gäller som du skriver, att välja mikrofon med omsorg och veta vad man vill åstadkomma med mätningen.

Jag vill nog påstå att halvrund mätikrofon är det vanligast förekommande då de mindre är dyrare.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska mikrofoner

Inläggav petersteindl » 2019-06-14 18:21

Johan_Lindroos skrev:
jansch skrev:Förlåt PAA!
Läste nu ditt inlägg igen och det var ju faktiskt det du skrev......

Dock, frekvensgången blir inte avståndsberoende. En mätmikrofon har alltid samma frekvensgång oberoende av avstånd så länge vågfronten är plan(kan anses plan)


Även en hastighetsavkännande mikrofonkapsel har samma frekvensgång oberoende av avstånd för plana ljudvågor.
Jag förmodar att du egentligen avser att en tryckavkännande mikrofons frekvensgång är oberoende av avstånd oavsett om det är plan eller krökt ljudvåg. Eller?


+1 Tänkte på det då jag läste inlägget och skulle skriva, men annat kom emellan och sedan glömde jag.

Man kanske även skulle tillägga att ljudvågen skall vara propagerande d v s inte någon stående plan ljudvåg om man vill använda intensitetskännande mikrofon.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav Tarzan » 2019-06-14 22:42

Vad jag egentligen syftade på med tråden var påståenden som den här videon och många andra med den gör. Testa bara att googla på condenser vs dynamic microphone och läs all äckligt förenklade tumregler om hur "dynamiska tar upp mindre rum".


Jag valde den här videon för att den var extra irriterande och intetsägande.

... alltså att dynamiska mikrofoner fångar mindre av "rumsljudet" i inspelningssammanhang än en kondensatormikrofon; båda riktade mot ljudkällan på ungefär samma avstånd, båda med njurkaraktär.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav goat76 » 2019-06-15 01:39

Tarzan skrev:Vad jag egentligen syftade på med tråden var påståenden som den här videon och många andra med den gör. Testa bara att googla på condenser vs dynamic microphone och läs all äckligt förenklade tumregler om hur "dynamiska tar upp mindre rum".

Jag valde den här videon för att den var extra irriterande och intetsägande.

... alltså att dynamiska mikrofoner fångar mindre av "rumsljudet" i inspelningssammanhang än en kondensatormikrofon; båda riktade mot ljudkällan på ungefär samma avstånd, båda med njurkaraktär.


Det må hända att killen i videon inte är en expert av allra högsta grad men det han säger om skillnaderna mellan dynamiska mikrofoner och kondensator-mikrofoner tycker jag av egna erfarenheter stämmer väl.

Den dynamiska mikrofonen jag äger är en Electro-Voice RE20, den används exempelvis av Thom Yorke i Radiohead och användes även av Kurt Cobain på skivan "In Utero" så det är en högklassig dynamisk mikrofon.
Den är inte så känslig och det är tydligt att den inte snappar upp lika mycket ljud från omgivningen, den verkar helt enkelt behöva mer direkt och starkare ljudtryck för att "reagera" (om jag får lov att inte använda fullt accepterade termer) vilket då gör att små och svagare ljud så som reflekterat ljud inte snappas upp på samma sätt.
Denna icke-känslighet gör att denna typ av mikrofon brukar föredras av skrikiga rocksångare, baskaggar och andra starka direkta ljud och gör då samtidigt att man kan "skärma bort" omgivningen på ett effektivt sätt.
En stor fördel med att denna typ av mikrofon inte är så känslig är att man lätt kan pressa exempelvis en mikrofon-förstärkare (utan eget output-reglage) till färgning vid inspelning om man föredrar det.

Kondensator-mikrofoner är däremot väldigt känsliga oavsett vilket upptagningsmönster de använder för att snappa upp allt ljud från omgivningen. Jag kan med mina (Audio Technica AT4033 och en kopia av en U47 Fet) med lätthet höra min sambo och min dotter samtala i köket nästan precis som om jag satt med dem i vid köksbordet, trots att jag sitter i vardagsrummet med en hall emellan rummen.
Den dynamiska mikrofonen snappar såklart även den upp ljudet från köket tydligt men samma närvaro som med kondensator-mikrofonerna infinner sig inte.
Kondesator-mikrofoner har ofta så ofantligt hög känslighet att de ofta blir aningen svårare att kontrollera dynamik-mässigt vid inspelning så att de inte överskrider det digitala nollvärdet, så man får ofta sänka in-nivån betydligt mer än med dynamiska mikrofoner.


Det har nog inte så mycket med tumregler att göra, det handlar nog mer om hur dessa olika typer av mikrofoner rent tekniskt fungerar. Det finns både fördelar och nackdelar med de båda som man kan dra nytta av eller försöka undvika.

Sen finns det ju ytterligare en typ av mikrofon.
Testa hur länge en bandmikrofon överlever en nära placering vid en inspelning av en baskagge. :)

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav jansch » 2019-06-15 10:58

Johan_Lindroos skrev:
jansch skrev:
paa skrev:Ja, för att den är rundtagande. Annars vore det ingen mätmikrofon.


Alltså, det var nog jag ville påpeka. T.ex uppvisar en B&K 4145 ett "tapp" på ca 12dB vid 10kHz vid ljud snett bakifrån. Alla mätmikrofoner har riktverkan och för en 4145 mic måste man börja ta hänsyn till det redan vid frekvenser över 1kHz. Frekvensgången är dock INTE avståndsberoende.

Tyvärr är det sällan man ser någon som tar hänsyn till detta vid mätningar presenterade på Faktiskt.io. Då menar jag mätningar där rummet ingår.
Exempel: För att få användbara LTAS mätningarna borde de göras med 1/2 tums mick men är nästan undantagslöst gjorda med 1/4tums mickar


Menar du egentligen tvärtom avseende kapseldimensionerna? I ditt exempel förklarar du inte varför din åsikt är som den är. En mindre kapsel brukar vara mer lika för rakt infallande ljud i jämförelse med diffust ljudfält. Men det finns ju även halvtumskapslar som är raka för diffusa ljudinfall men då istället har en höjning med ökande frekvens i nollgradersaxeln. Så det gäller som du skriver, att välja mikrofon med omsorg och veta vad man vill åstadkomma med mätningen.

Jag vill nog påstå att halvrund mätikrofon är det vanligast förekommande då de mindre är dyrare.


Jag antar att du syftar på att jag förordar (bör använda ) 1/2 tums mic för LTAS mätningar istället för 1/4 mic:ar.
Det finns några fall där man bör anpassa mätmetoden till mänskliga hörseln, d v s att inte mäta så"rakt det går. Det mest uppenbara är ju när man gör bullermätningar och använder A,B, C eller D vägningar.
När man mäter "Inklusive rum", typiskt LTAS, bör man också anpassa mätningen så gott det går efter vår hörsels polardiagram, annars kommer bidraget från reflexer påverka resultatet på ett felaktigt sätt - För mycket "rum" kommer att ingå i mätningen och resultatet är svårt att tolka.
En 1/2 mic, t.ex. en 4191, och i vissa fall utan galler, ger ett mer korrekt och framförallt då tolkningsbart resultat.
I sig är ju redan resultatet från en LTAS mätning en kompromiss p g a att sena reflexer och eko inte borde vara med i mätningen. Dock även lite utav detta problem minskar med en lagom riktad mikrofon som motsvarar hörseln.

Diffusfältsmikrofoner är ingen bra lösning för att mäta "HiFi" däremot utmärkta för trafikbuller och liknande. Dom är ju en kompromiss där det blir (ganska) bra resultat om bullret är någorlunda jämt fördelat riktningsmässigt. En sådan mic borde ge missvisande resultat vid en LTAS mätning p g a att direktljudet prioriteras trots allt.
Skall också säga att jag aldrig har mätt med en diffusfältsmikrofon, min åsikt bygger här på "Technical Bulletines" och specar.

Jo, 1/4 tums (och /8 tums) mic:ar är dyrare om dom är uppbyggda som en klassisk kondensatormic. Däremot använder ju de som visar t.ex. LTAS mätkurvor här på Faktiskt.io nästan undantagslöst elektretmic:ar som bygger på Panasonic kapslar eller liknande och har ca 1/4 tums format när de är inbyggda i ett hölje.
Dessa är lite för rundtagande för LTAS.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav jansch » 2019-06-15 13:38

goat76 skrev:
Tarzan skrev:Vad jag egentligen syftade på med tråden var påståenden som den här videon och många andra med den gör. Testa bara att googla på condenser vs dynamic microphone och läs all äckligt förenklade tumregler om hur "dynamiska tar upp mindre rum".

Jag valde den här videon för att den var extra irriterande och intetsägande.

... alltså att dynamiska mikrofoner fångar mindre av "rumsljudet" i inspelningssammanhang än en kondensatormikrofon; båda riktade mot ljudkällan på ungefär samma avstånd, båda med njurkaraktär.


Det må hända att killen i videon inte är en expert av allra högsta grad men det han säger om skillnaderna mellan dynamiska mikrofoner och kondensator-mikrofoner tycker jag av egna erfarenheter stämmer väl.

Den dynamiska mikrofonen jag äger är en Electro-Voice RE20, den används exempelvis av Thom Yorke i Radiohead och användes även av Kurt Cobain på skivan "In Utero" så det är en högklassig dynamisk mikrofon.
Den är inte så känslig och det är tydligt att den inte snappar upp lika mycket ljud från omgivningen, den verkar helt enkelt behöva mer direkt och starkare ljudtryck för att "reagera" (om jag får lov att inte använda fullt accepterade termer) vilket då gör att små och svagare ljud så som reflekterat ljud inte snappas upp på samma sätt.
Denna icke-känslighet gör att denna typ av mikrofon brukar föredras av skrikiga rocksångare, baskaggar och andra starka direkta ljud och gör då samtidigt att man kan "skärma bort" omgivningen på ett effektivt sätt.
En stor fördel med att denna typ av mikrofon inte är så känslig är att man lätt kan pressa exempelvis en mikrofon-förstärkare (utan eget output-reglage) till färgning vid inspelning om man föredrar det.

Kondensator-mikrofoner är däremot väldigt känsliga oavsett vilket upptagningsmönster de använder för att snappa upp allt ljud från omgivningen. Jag kan med mina (Audio Technica AT4033 och en kopia av en U47 Fet) med lätthet höra min sambo och min dotter samtala i köket nästan precis som om jag satt med dem i vid köksbordet, trots att jag sitter i vardagsrummet med en hall emellan rummen.
Den dynamiska mikrofonen snappar såklart även den upp ljudet från köket tydligt men samma närvaro som med kondensator-mikrofonerna infinner sig inte.
Kondesator-mikrofoner har ofta så ofantligt hög känslighet att de ofta blir aningen svårare att kontrollera dynamik-mässigt vid inspelning så att de inte överskrider det digitala nollvärdet, så man får ofta sänka in-nivån betydligt mer än med dynamiska mikrofoner.


Det har nog inte så mycket med tumregler att göra, det handlar nog mer om hur dessa olika typer av mikrofoner rent tekniskt fungerar. Det finns både fördelar och nackdelar med de båda som man kan dra nytta av eller försöka undvika.

Sen finns det ju ytterligare en typ av mikrofon.
Testa hur länge en bandmikrofon överlever en nära placering vid en inspelning av en baskagge. :)


Att en kondensatormic skulle ta upp mer rumsljud än en dynamisk är en myt . Det har ingenting att göra med känslighet heller, sålänge mikrofonen arbetar inom sitt linjära område sker inte kompression eller omvänt.
Det är mikrofonens upptagnings karaktäristik/riktverkan som avgör (förutom proximity effekten ) som i sin tur relaterar till membranstorleken med viss påverkan av mikrofongallret också.

Sedan har ju vissa mikrofoner dubbla membran om påverkar karaktäristiken....

Känsligheten hos en kondensatormick är direkt beroende av membranstorlek i kombination med resonansfrekvensen. Ju högre övre gränsfrekvens desto okänsligare mic.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav goat76 » 2019-06-15 15:20

jansch skrev:
goat76 skrev:
Tarzan skrev:Vad jag egentligen syftade på med tråden var påståenden som den här videon och många andra med den gör. Testa bara att googla på condenser vs dynamic microphone och läs all äckligt förenklade tumregler om hur "dynamiska tar upp mindre rum".

Jag valde den här videon för att den var extra irriterande och intetsägande.

... alltså att dynamiska mikrofoner fångar mindre av "rumsljudet" i inspelningssammanhang än en kondensatormikrofon; båda riktade mot ljudkällan på ungefär samma avstånd, båda med njurkaraktär.


Det må hända att killen i videon inte är en expert av allra högsta grad men det han säger om skillnaderna mellan dynamiska mikrofoner och kondensator-mikrofoner tycker jag av egna erfarenheter stämmer väl.

Den dynamiska mikrofonen jag äger är en Electro-Voice RE20, den används exempelvis av Thom Yorke i Radiohead och användes även av Kurt Cobain på skivan "In Utero" så det är en högklassig dynamisk mikrofon.
Den är inte så känslig och det är tydligt att den inte snappar upp lika mycket ljud från omgivningen, den verkar helt enkelt behöva mer direkt och starkare ljudtryck för att "reagera" (om jag får lov att inte använda fullt accepterade termer) vilket då gör att små och svagare ljud så som reflekterat ljud inte snappas upp på samma sätt.
Denna icke-känslighet gör att denna typ av mikrofon brukar föredras av skrikiga rocksångare, baskaggar och andra starka direkta ljud och gör då samtidigt att man kan "skärma bort" omgivningen på ett effektivt sätt.
En stor fördel med att denna typ av mikrofon inte är så känslig är att man lätt kan pressa exempelvis en mikrofon-förstärkare (utan eget output-reglage) till färgning vid inspelning om man föredrar det.

Kondensator-mikrofoner är däremot väldigt känsliga oavsett vilket upptagningsmönster de använder för att snappa upp allt ljud från omgivningen. Jag kan med mina (Audio Technica AT4033 och en kopia av en U47 Fet) med lätthet höra min sambo och min dotter samtala i köket nästan precis som om jag satt med dem i vid köksbordet, trots att jag sitter i vardagsrummet med en hall emellan rummen.
Den dynamiska mikrofonen snappar såklart även den upp ljudet från köket tydligt men samma närvaro som med kondensator-mikrofonerna infinner sig inte.
Kondesator-mikrofoner har ofta så ofantligt hög känslighet att de ofta blir aningen svårare att kontrollera dynamik-mässigt vid inspelning så att de inte överskrider det digitala nollvärdet, så man får ofta sänka in-nivån betydligt mer än med dynamiska mikrofoner.


Det har nog inte så mycket med tumregler att göra, det handlar nog mer om hur dessa olika typer av mikrofoner rent tekniskt fungerar. Det finns både fördelar och nackdelar med de båda som man kan dra nytta av eller försöka undvika.

Sen finns det ju ytterligare en typ av mikrofon.
Testa hur länge en bandmikrofon överlever en nära placering vid en inspelning av en baskagge. :)


Att en kondensatormic skulle ta upp mer rumsljud än en dynamisk är en myt . Det har ingenting att göra med känslighet heller, sålänge mikrofonen arbetar inom sitt linjära område sker inte kompression eller omvänt.
Det är mikrofonens upptagnings karaktäristik/riktverkan som avgör (förutom proximity effekten ) som i sin tur relaterar till membranstorleken med viss påverkan av mikrofongallret också.

Sedan har ju vissa mikrofoner dubbla membran om påverkar karaktäristiken....

Känsligheten hos en kondensatormick är direkt beroende av membranstorlek i kombination med resonansfrekvensen. Ju högre övre gränsfrekvens desto okänsligare mic.


Ta en titt på specifikationen och utformningen av mikrofonerna EV RE20, AT4033, AT PRO37 och WA47jr och berätta varför det blir en tydlig och stor skillnad i hur de plockar upp omgivningens ljud?

I mitt praktiska användande av dessa mikrofoner visar på att det inte är em myt.

Vilka mikrofoner har du själv jämfört på den punkten?

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav jansch » 2019-06-15 23:19

goat76 skrev:
jansch skrev:
goat76 skrev:
Det må hända att killen i videon inte är en expert av allra högsta grad men det han säger om skillnaderna mellan dynamiska mikrofoner och kondensator-mikrofoner tycker jag av egna erfarenheter stämmer väl.

Den dynamiska mikrofonen jag äger är en Electro-Voice RE20, den används exempelvis av Thom Yorke i Radiohead och användes även av Kurt Cobain på skivan "In Utero" så det är en högklassig dynamisk mikrofon.
Den är inte så känslig och det är tydligt att den inte snappar upp lika mycket ljud från omgivningen, den verkar helt enkelt behöva mer direkt och starkare ljudtryck för att "reagera" (om jag får lov att inte använda fullt accepterade termer) vilket då gör att små och svagare ljud så som reflekterat ljud inte snappas upp på samma sätt.
Denna icke-känslighet gör att denna typ av mikrofon brukar föredras av skrikiga rocksångare, baskaggar och andra starka direkta ljud och gör då samtidigt att man kan "skärma bort" omgivningen på ett effektivt sätt.
En stor fördel med att denna typ av mikrofon inte är så känslig är att man lätt kan pressa exempelvis en mikrofon-förstärkare (utan eget output-reglage) till färgning vid inspelning om man föredrar det.

Kondensator-mikrofoner är däremot väldigt känsliga oavsett vilket upptagningsmönster de använder för att snappa upp allt ljud från omgivningen. Jag kan med mina (Audio Technica AT4033 och en kopia av en U47 Fet) med lätthet höra min sambo och min dotter samtala i köket nästan precis som om jag satt med dem i vid köksbordet, trots att jag sitter i vardagsrummet med en hall emellan rummen.
Den dynamiska mikrofonen snappar såklart även den upp ljudet från köket tydligt men samma närvaro som med kondensator-mikrofonerna infinner sig inte.
Kondesator-mikrofoner har ofta så ofantligt hög känslighet att de ofta blir aningen svårare att kontrollera dynamik-mässigt vid inspelning så att de inte överskrider det digitala nollvärdet, så man får ofta sänka in-nivån betydligt mer än med dynamiska mikrofoner.


Det har nog inte så mycket med tumregler att göra, det handlar nog mer om hur dessa olika typer av mikrofoner rent tekniskt fungerar. Det finns både fördelar och nackdelar med de båda som man kan dra nytta av eller försöka undvika.

Sen finns det ju ytterligare en typ av mikrofon.
Testa hur länge en bandmikrofon överlever en nära placering vid en inspelning av en baskagge. :)


Att en kondensatormic skulle ta upp mer rumsljud än en dynamisk är en myt . Det har ingenting att göra med känslighet heller, sålänge mikrofonen arbetar inom sitt linjära område sker inte kompression eller omvänt.
Det är mikrofonens upptagnings karaktäristik/riktverkan som avgör (förutom proximity effekten ) som i sin tur relaterar till membranstorleken med viss påverkan av mikrofongallret också.

Sedan har ju vissa mikrofoner dubbla membran om påverkar karaktäristiken....

Känsligheten hos en kondensatormick är direkt beroende av membranstorlek i kombination med resonansfrekvensen. Ju högre övre gränsfrekvens desto okänsligare mic.


Ta en titt på specifikationen och utformningen av mikrofonerna EV RE20, AT4033, AT PRO37 och WA47jr och berätta varför det blir en tydlig och stor skillnad i hur de plockar upp omgivningens ljud?

I mitt praktiska användande av dessa mikrofoner visar på att det inte är em myt.

Vilka mikrofoner har du själv jämfört på den punkten?


Jag tror jag är otydlig, eller så missförstår du mej.
Det är inget "hokuspokus" med dynamiska mikrofoner contra kondensatormikrofoner. Allt bygger på fysikens lagar och hur mycket rumsljud som tas upp beror enbart på riktningskänsligheten, d v s hur mycket cardeoid/supercardeoid/"åtta"/rundtagande/o s v mic:en är. Med förbehållet att basen är beroende av proximity effekten på riktade mikrofoner.

Det spelar ingen roll hur många mikrofoner jag har, fysikens lagar gäller ändå.
Jag har när det gäller mätmikrofoner:
Bruel&Kjaer: 4145, 3st 4191, 4189, 4190, 3 st 4135, 2 st 4938, 4939, 4133 samt 4134.
Därutöver ett antal Panasonic kapslar inbyggda i lite speciallösningar.
När det gäller inspelnings/live mic:ar har jag:
-Shure SM57 (den modell som egentligen hette 747 eler 474 förr, kommer inte ihåg)
- Shure SM 58
- Neumann U87 (äldsta varianten)
- T-Bone U67 fast med FET, mäter bättre än originalet och löjligt billig
- Beyer M88 (heter den om jag minns rätt) BEYERS absolut bästa klassiska dynamiska mic och 50 år gammal!

Har säkerligen glömt någon.....

Har därutöver ägt en mängd Shure, Beyer, Sennheiser och Neumann mic:ar varav MD421 och MD21 var fantastiska för röst.
Sedan jobbade jag för läääänge sedan med att mäta upp bl.a. mic:ar för Neumann och Seenheiser samt för några tillverkare som för länge sedan är uppköpta av de stora drakarna.

Men! Detta är ointressant, fysikens lagar gäller.

Något som påverkar är att det är svårt att hitta dynamiska mic:ar med 1/4 eller 1/8 tums membran .....det går alltå inte att jämföra

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav petersteindl » 2019-06-15 23:31

Jag tror ni pratar olika saker.

Det enklaste är att gå till botten med det som diskuteras. Då får man ta exempel som är teoretiskt, abstrakt och hypotetiskt.

Låt säga att man har en kondensatormikrofon. Låt säga att man även har en dynamisk mikrofon.

Låt säga att denna dynamiska mikrofon och denna kondensatormikrofon på samtliga punkter, vad det än vara må, är identiskt likadana.

Kommer det i så fall vara skillnad mellan dem gällande "rumsljud"? 8) :)

Ja, eller Nej!

Efter att detta är utrett kan man gå på praktiska verkliga mikrofoner och se vad som skiljer dem emellan gällande tekniska data.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav goat76 » 2019-06-15 23:51

Jansch, jag har absolut ingen orsak att misstro dig MEN...

Oavsett teknisk orsak så fångar de dynamiska mikrofonerna jag testat och många andra man hört jämnförelser av i tester, mindre ljud från omgivningen.
Kanske är det riktningskänsligheten eller något annat, det kan du säkert svara på, men likt förbenat har de ofta den karaktären. :)

Har den i regel smalare upptagningen i dynamiska mikrofoner att göra med att de ofta är designade att ta upp ljudet rakt framifrån och inte från sidan så som kondensator-mikrofoner ofta gör, vilket kanske gör att de dynamiska mikrofonerna inte är lika "öppna" för att fånga ljud från omgivningen?

Är din erfarenhet av de dynamiska mikrofoner du testat att de tar upp lika mycket ljud från omgivningen som kondensator-mikrofoner?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav RogerGustavsson » 2019-06-16 10:10

goat76 skrev:Ta en titt på specifikationen och utformningen av mikrofonerna EV RE20, AT4033, AT PRO37 och WA47jr och berätta varför det blir en tydlig och stor skillnad i hur de plockar upp omgivningens ljud?


Hur ändrar sig "uppfattningsförmågan" när du kopplar mellan olika lägen på WA47jr?

Jag kan tänka mig att det kan handla om mikrofonernas upplösning. Misstänker att en dynamisk mikrofon inte plockar upp lika mycket vid lägre ljudnivåer.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav goat76 » 2019-06-16 11:12

RogerGustavsson skrev:
goat76 skrev:Ta en titt på specifikationen och utformningen av mikrofonerna EV RE20, AT4033, AT PRO37 och WA47jr och berätta varför det blir en tydlig och stor skillnad i hur de plockar upp omgivningens ljud?


Hur ändrar sig "uppfattningsförmågan" när du kopplar mellan olika lägen på WA47jr?


Upptagningen ändras väldigt mycket mellan rundtagande, åttan och njure som förväntat men även i läge njure så är det mycket mer av omgivningens ljud som snappas upp av denna mikrofon än den dynamiska RE20.

RogerGustavsson skrev:Jag kan tänka mig att det kan handla om mikrofonernas upplösning. Misstänker att en dynamisk mikrofon inte plockar upp lika mycket vid lägre ljudnivåer.


Det är det jag också var inne på men Jansch säger att det är en myt, så jag har ingen aning om vilken teknisk aspekt som gör att de kondensator-mikrofoner jag har snappar upp mer av omgivningens ljud?

Och varför passar dynamiska mikrofoner ofta bättre för skrikiga rocksångare, det pekar väl också på att de är mindre känsliga även i riktningen rakt framifrån?

Egentligen kanske det kvittar vilken den tekniska orsaken är för oss konsumenter, när vi behöver en mikrofon i en situation där man vill minimera upptagningen av omgivningens ljud så verkar det vara större chans att man får det med en dynamisk mikrofon.
Men nu är vi på Faktiskt och då gäller det naturligtvis att gå till botten med den tekniska orsaken. :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav RogerGustavsson » 2019-06-16 11:48

Finns det numera nya rundtagande dynamiska mikrofoner? Tydligen men inte direkt för kvalificerad musikupptagning. Främsta skälet till dynamiska mikrofoner misstänker jag är deras robusthet jämfört med kondensatormikrofoner. Någon strömförsörjning behöver det väl inte heller? Att det går att gallskrika in i en dynamisk mikrofon beror väl på att de saknar elektronik, finns ingen impedansomvandlare som kan överstyras?

Detta var väl så långt man kom med de dynamiska mikrofonerna?

https://martinmitchellsmicrophones.file ... eaflet.jpg

https://www.proaudioeurope.com/info/cla ... microphone

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav goat76 » 2019-06-16 12:25

RogerGustavsson skrev:Finns det numera nya rundtagande dynamiska mikrofoner? Tydligen men inte direkt för kvalificerad musikupptagning. Främsta skälet till dynamiska mikrofoner misstänker jag är deras robusthet jämfört med kondensatormikrofoner. Någon strömförsörjning behöver det väl inte heller? Att det går att gallskrika in i en dynamisk mikrofon beror väl på att de saknar elektronik, finns ingen impedansomvandlare som kan överstyras?

Detta var väl så långt man kom med de dynamiska mikrofonerna?

https://martinmitchellsmicrophones.file ... eaflet.jpg

https://www.proaudioeurope.com/info/cla ... microphone


Det är inte så vanligt med rundtagande dynamiska mikrofoner, de jag hittar verkar vara mer av typen reporter-/intervju-mikrofoner. https://www.sweetwater.com/c106--Omnidi ... icrophones

Du har nog rätt i det du säger angående dynamiska mikrofoner, de är ofta betydligt mer tungdrivna och ställer högre krav på mikrofonförstärkarens kapacitet.
Innan jag hade externa förstärkare så var jag tvungen att använda en FetHead från Triton Audio som kopplas mellan mikrofonen och mikrofonsladden, den drivs av fantommatning och ger förstärkning på 27 dB eller liknande.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav RogerJoensson » 2019-06-16 13:40

goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:Jag kan tänka mig att det kan handla om mikrofonernas upplösning. Misstänker att en dynamisk mikrofon inte plockar upp lika mycket vid lägre ljudnivåer.


Det är det jag också var inne på men Jansch säger att det är en myt, så jag har ingen aning om vilken teknisk aspekt som gör att de kondensator-mikrofoner jag har snappar upp mer av omgivningens ljud?

Och varför passar dynamiska mikrofoner ofta bättre för skrikiga rocksångare,

Gör dom det verkligen, eller har man bara på förhand bestämt sig (av något slags tradition) att det är så det ska vara...? Vad är problemen enligt dig att använda en neutral kondensatormik med skrikiga rocksångare? -Att det låter för mycket som på riktigt? Puffljudsproblem?
det pekar väl också på att de är mindre känsliga även i riktningen rakt framifrån?

Det spelar väl ingen roll, det är förhållandena rakt fram och de andra riktningarna som spelar roll (förhållandet direktljud rakt framifrån och spilljud från andra riktningar). Även amplitudkurvan/frekvensgången (som mikrofonen mäter på riktigt) spelar så så klart roll hur man upplever störljudsdämpningen. Avrullning i bägge ändar kan hjälpa hålla slaskljud nere, men det betyder att även direktljudet är beskuret.

Egentligen kanske det kvittar vilken den tekniska orsaken är för oss konsumenter, när vi behöver en mikrofon i en situation där man vill minimera upptagningen av omgivningens ljud så verkar det vara större chans att man får det med en dynamisk mikrofon.

Många typ handhållna mikrofoner (eller andra mikar som är gjorda för extrem närmikning) har ofta en frekvensgång som faller tidigt i basen på avstånd för att vara hyggligt raka på mycket nära håll. Det gör att man får en högre dämpning av slaskljud på köpet i de lägre regionerna. Kondensatormikar är oftare rakare nedåt, vilket kanske inte märks lika tydligt på en skrikande rocksångare som på slaskljuden. Sen hur siddämpning och annat fungerar beror på mikrofonmodell och jag har känslan av att dynamiska mikar för närmikning ofta har rätt stark riktverkan eftersom man fokuserat på rundgångstålighet. Det har inte med dynamisk vs kondensator att göra, bara vad man bestämt sig att mikrofonen ska vara bra på. Man behöver verkligen testa detta praktiskt för att veta hur varje enskild mikrofonmodell beter sig om vill veta.
Kanske är det som du säger att merparten av dynamiska mikar har en högre riktverkan i de register du tycker störljuden dämpas. -Men det beror på hur man gjort hela konstruktionen, inte på om membranet är en del av en kondensator eller kopplad till en spole i ett magnetfält.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav petersteindl » 2019-06-16 15:32

BUMP! jag tror det kan vara läge att först svara på följande frågeställning.

petersteindl skrev:Jag tror ni pratar olika saker.

Det enklaste är att gå till botten med det som diskuteras. Då får man ta exempel som är teoretiskt, abstrakt och hypotetiskt.

Låt säga att man har en kondensatormikrofon. Låt säga att man även har en dynamisk mikrofon.

Låt säga att denna dynamiska mikrofon och denna kondensatormikrofon på samtliga punkter, vad det än vara må, är identiskt likadana.

Kommer det i så fall vara skillnad mellan dem gällande "rumsljud"? 8) :)

Ja, eller Nej!

Efter att detta är utrett kan man gå på praktiska verkliga mikrofoner och se vad som skiljer dem emellan gällande tekniska data.


Därefter kan man gå vidare. Sedan kan det finnas vissa inneboende olikheter mellan en kondensatormikrofon och en dynamisk mikrofon, precis som det finns inneboende olikheter mellan elektrostathögtalare och dynamiska högtalare.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav RogerJoensson » 2019-06-16 16:34

petersteindl skrev:BUMP! jag tror det kan vara läge att först svara på följande frågeställning.

petersteindl skrev:Jag tror ni pratar olika saker.

Det enklaste är att gå till botten med det som diskuteras. Då får man ta exempel som är teoretiskt, abstrakt och hypotetiskt.

Låt säga att man har en kondensatormikrofon. Låt säga att man även har en dynamisk mikrofon.

Låt säga att denna dynamiska mikrofon och denna kondensatormikrofon på samtliga punkter, vad det än vara må, är identiskt likadana.

Kommer det i så fall vara skillnad mellan dem gällande "rumsljud"? 8) :)

Ja, eller Nej!


:lol:
Jag tycker att den frågan inte ens skulle behöva ställas, därför valde jag att inte svara.

Efter att detta är utrett kan man gå på praktiska verkliga mikrofoner och se vad som skiljer dem emellan gällande tekniska data.

Därefter kan man gå vidare. Sedan kan det finnas vissa inneboende olikheter mellan en kondensatormikrofon och en dynamisk mikrofon, precis som det finns inneboende olikheter mellan elektrostathögtalare och dynamiska högtalare.


Fast var gäller rumsljuden/slaskkänsligheten, så kanske just den liknelsen inte är så lyckad. I övrigt så är det just detta jag ville få fram. Gör riktiga försök, lyssna, gör gärna mätningar, undersök vad skillnaderna beror på, om dom faktist finns osv. Hur låter rumsljuden, förutom att ligga olika i nivå, är det en fördel eller nackdel? Visst minns jag från den tiden som jag höll på med PA-system att dynamiska mikar ofta hade bättre rundgångstålighet (särskilt i diskanten), men det handlade då ofta om både begränsat frekvensomfång och mer riktat beteende i diskanten hos den dynamiska miken (i de riktningar som rundgången var mest benägen att dra igång). Hade jag spelat in med den dynamiska miken så hade man garanterat också hört mindre rum, samtidigt som det förmodligen låtit onaturligt och diskantfattigt (om man nu inte fått tag i en sådan där kondensatormikrofon med diskanthöjning off axis, som är extra svår av den anledningen). Så visst kan det ligga en sanning (i förekommande fall) att den dynamiska miken tar upp mindre rum och kanske är det vanligare av de anledningar som jag tagit upp.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav goat76 » 2019-06-16 17:39

RogerJoensson skrev:
petersteindl skrev:BUMP! jag tror det kan vara läge att först svara på följande frågeställning.

petersteindl skrev:Jag tror ni pratar olika saker.

Det enklaste är att gå till botten med det som diskuteras. Då får man ta exempel som är teoretiskt, abstrakt och hypotetiskt.

Låt säga att man har en kondensatormikrofon. Låt säga att man även har en dynamisk mikrofon.

Låt säga att denna dynamiska mikrofon och denna kondensatormikrofon på samtliga punkter, vad det än vara må, är identiskt likadana.

Kommer det i så fall vara skillnad mellan dem gällande "rumsljud"? 8) :)

Ja, eller Nej!


:lol:
Jag tycker att den frågan inte ens skulle behöva ställas, därför valde jag att inte svara.

Efter att detta är utrett kan man gå på praktiska verkliga mikrofoner och se vad som skiljer dem emellan gällande tekniska data.

Därefter kan man gå vidare. Sedan kan det finnas vissa inneboende olikheter mellan en kondensatormikrofon och en dynamisk mikrofon, precis som det finns inneboende olikheter mellan elektrostathögtalare och dynamiska högtalare.


Fast var gäller rumsljuden/slaskkänsligheten, så kanske just den liknelsen inte är så lyckad. I övrigt så är det just detta jag ville få fram. Gör riktiga försök, lyssna, gör gärna mätningar, undersök vad skillnaderna beror på, om dom faktist finns osv. Hur låter rumsljuden, förutom att ligga olika i nivå, är det en fördel eller nackdel? Visst minns jag från den tiden som jag höll på med PA-system att dynamiska mikar ofta hade bättre rundgångstålighet (särskilt i diskanten), men det handlade då ofta om både begränsat frekvensomfång och mer riktat beteende i diskanten hos den dynamiska miken (i de riktningar som rundgången var mest benägen att dra igång). Hade jag spelat in med den dynamiska miken så hade man garanterat också hört mindre rum, samtidigt som det förmodligen låtit onaturligt och diskantfattigt (om man nu inte fått tag i en sådan där kondensatormikrofon med diskanthöjning off axis, som är extra svår av den anledningen). Så visst kan det ligga en sanning (i förekommande fall) att den dynamiska miken tar upp mindre rum och kanske är det vanligare av de anledningar som jag tagit upp.


Vi bör väl lyssna lite extra när en utvecklare av mikrofoner talar. :)

Det är nog så som RogerJoensson säger att de dynamiska mikrofonerna i regel är mer "förlåtande" och att det är orsaken till att de tar upp mindre av omgivningens ljud.

Tarzan skrev:Varför sägs dynamiska ta upp mindre av rumsklang? Jag kan förstå att dynamiska ofta har lägre känslighet, men nivåmatchade borde väl de ta upp samma mängd rumsljud?


Svaret på trådens grundfråga är:

Dynamiska mikrofoner är ofta mer förlåtande och tar upp mindre av omgivningens mindre och svagare ljud så som reflexer och dylikt p.g.a. att de ofta har ett mer begränsat frekvensomfång.

En dynamisk mikrofon bör dock inte ses som en underlägsen mikrofon vid inspelning av musik och mycket annat då detta med det mindre frekvensomfånget kan vändas till diverse fördelar som mindre starka transistenter vid starka ljud så som skrikig rocksång, baskaggar, basgitarrer, hårt distade gitarrer, intervjuer i störiga miljöer samt mindre risk för rundgång och säkert mycket mer.

Är det någon här som vill säga emot dessa konstateranden? :)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

Inläggav RogerJoensson » 2019-06-16 21:14

goat76 skrev:Dynamiska mikrofoner är ofta mer förlåtande och tar upp mindre av omgivningens mindre och svagare ljud så som reflexer och dylikt p.g.a. att de ofta har ett mer begränsat frekvensomfång.

Jo, men om man tycker att det är en bra universallösning att t ex skära bort bas och diskant för att få bort omgivningens ljud, så finns ett annat trick om man drar det till sin ände och det är att dra ur sladden. -Inga bakgrundsljud alls! :lol:
En dynamisk mikrofon bör dock inte ses som en underlägsen mikrofon vid inspelning av musik och mycket annat då detta med det mindre frekvensomfånget kan vändas till diverse fördelar som mindre starka transistenter vid starka ljud så som skrikig rocksång, baskaggar, basgitarrer, hårt distade gitarrer, intervjuer i störiga miljöer samt mindre risk för rundgång och säkert mycket mer.

Är det någon här som vill säga emot dessa konstateranden? :)


Mikar med krokigheter leder ofta till ett slutljud som spretar i alla möjligt riktningar samtidigt. Det kan låta vasst och jävligt, men samtidigt sunkigt och eländigt av den anledningen.
Försök att kröka till det med eq misslyckas många gånger. Det blir annorlunda med andra problem istället. Nu behöver dynamiska mikar inte vara jättekrokiga, men många är det och dom används frekvent (det gäller även en hel del kondensator mikar dessvärre). Jag förstår inte varför man inte vill micka en gapande hårdrockssångare med en mätmik (eller någon annan frekvensrak mik, ev men bra riktverkan). Fördelen med det är att det blir mycket enklare att forma med Eq efteråt om det skulle behövas och att lyckas få det som man vill. Är micken krokig är det många gånger nästan omöjligt få till det optimalt, utan att andra fel dyker upp. Fel som sedan lever jävel i mixen.

Och slutligen, jo jag tycker att dynamiska mikar många gånger är undermåliga bra kondensatormikar. Men de kan mycket väl låta bättre än dåliga kondensatormikarna som också finns. osv. osv. Jag gillar som du kanske förstår inte de enkla tumreglerna och slutsatserna, eftersom de gärna blir felaktiga (beroende på situation).
-På självvald "semester".

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster