Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav petersteindl » 2019-07-10 19:32

bomellberg skrev:
petersteindl skrev:
EmuMannen skrev:Är frågan retorisk? Var jag tänker lyssna på mina högtalare kan knappast vara av intresse för andra läsare så vart vill du komma med din fråga Peter? :?


Oj, du behöver naturligtvis inte svara. Frågan är egentligen inte retorisk, men oavsett, vad är problemet som föranleder ditt svar? I ett av dina tidigare inlägg så välkomnade du att andra skulle ge någon form av konstruktiv input i tråden, om jag förstått dig rätt.

För att jag skall kunna ge konstruktiv input i tråden så behöver jag först feedback från dig. Dessutom vill jag att den jag samtalar med tänker till. Annars fungerar inte kommunikationen.

Vad jag nu förstår av ditt ganska extremt avoga svar så är någon fortsatt diskussion från min sida tämligen meningslös.

Lycka till med ditt projekt.

Mvh
Peter

Extremt avoga svar?

Fundera på varför du ställde frågan över huvud taget. I stället för att försöka sätta EmuMannen på plats kan du ju ställa frågan på ett annat sätt.

petersteindl skulle kunna ha skrivit skrev:- Har du tänkt på att när högtalaren placeras i ett lyssningsrum så kommer troligen det faktum att den mäter rakt i frifält att innebära att den får en väldigt basrik karaktär.


@EmuMannen: fortsätt gärna med din intressanta tråd!


Oj, nu börjar det bli väldigt konstigt på forumet. Jag har aldrig försökt sätta EmuMannen på plats. Bomellberg, du har fullständigt fel i ditt påstående! Det är helt tvärtom! Då frågar jag mig, varför väljer du att tro på osanning? Något är galet, som jag ser det. Vid många tillfällen då jag ställt frågor så verkar det som att svaret blir en aggressiv försvarsställning. Hur kommer det sig? Frågorna är enkla och högst naturliga för att få ett klart spår på efterföljande kommunikation. Frågorna är inte retoriska eller illa menade. De är till för att få en klar riktlinje.
Nu verkar det dessutom som att du själv vill skriva mina inlägg och/eller rätta mina inlägg så att de passar dig eller möjligtvis forumet på något sätt enligt dina tankar. Är det verkligen så att jag inte längre får eller bör skriva på mitt eget sätt, på det sätt som jag själv finner vara bäst? Förstår du egentligen att du inkräktar på min integritet att skriva på mitt sätt!?
Jag vet exakt varför jag ställde just den frågan. Det var för att jag ville att EmuMannen skulle stanna upp tänka själv, istället för att jag skall undervisa på något magistralt sätt, för det har jag ingen lust med.

Dessutom, är det du vill att jag skulle skrivit inte korrekt, såsom jag ser det. Det kan faktiskt bli tvärtom och ofta är det så. En rumsresonans kan skapa en stor dip i frekvensgången som gör att basen blir anemisk och för svag i väsentliga register i basen. Det som du skrivit får stå för dig. Jag ställer inte upp på det.

Däremot så har EmuMannen tidigare i tråden skrivit följande och det är detta jag tagit fasta på då jag ställde min fråga:
EmuMannen skrev:Om vi skall mäta högtalare så vill vi mäta det som kommer från högtalaren och inget annat.

Om vi låter ljudet studsa runt och reflekteras mot olika ytor som golv, väggar och tak så kommer olika vågrörelser att förstärka och försvaga varandra. Då är det svårt att veta vad som kommer från själva högtalaren och vad som är effekten av det reflekterade ljudet.

En ekofri kammare (Anechoic Chamber) kan användas för att eliminera reflekterat ljud men det är inte många som har tillgång till en ekofri kammare.

I stället kan andra metoder användas för att eliminera eller åtminstone minska inverkan av reflekterat ljud. En sådan metod är Quasi-Anechoic Measurements, även kallat Gated Impulse Far Field Measurement. För att förstå denna metod behövs ytterligare lite teori.


Jag har tagit fasta på det som EmuMannen skriver här och det är, som jag ser det, ganska stora felaktigheter. Då vill jag snarast att EmuMannen tänker till och drar egna slutsatser. Det är mycket bättre att komma på saker själv än att hela tiden få facit i hand.

Det hade varit mycket enklare för EmuMannen att svara att det är i bostadsrum.

Men eftersom svaret blev som det blev så kan jag inte annat än att tolka det som att EmuMannen och även du och möjligtvis de flesta på forumet inte har förstått vad baffelverkan innebär. Det är ju faktiskt så att närstående väggar till högtalaren är att anses som bafflar till högtalaren i vissa frekvensområden och det ger påverkan långt innan reflexer påverkar. Då är frågan om de väggar som ger baffelverkan bör och skall räknas in i direktljudet som sker från högtalarelement till lyssnaren.! Det är den frågeställningen jag vill belysa.

Först måste det definieras vad som härrör från högtalaren. Sedan kan man definiera vad som rummet lägger till. Eftersom allt detta vanligen och oftast inte beaktas i gängse synsätt, så beror det på att gängse synsätt inte är korrekta.

Forumet Faktiskt är väl tänkt att tankar utanför gängse sätt skall belysas på ett så vederhäftigt sätt som möjligt. Då får ni allt finna er i att de som ämnar göra detta och kan göra detta genom att kasta ljus över problemställningar också må få göra det på sina egna sätt. Om detta inte får ske på Faktiskt, så har ju någon form av självsvåldigt tyranni inträffat på Forumet och sådana Forum kommer i alla fall jag att undvika. Jag hoppas verkligen att du förstår att du dels har fel i dina invändningar dels fel i din slutsats som du dessutom tycker jag borde skrivit. Jag valde att ställa frågor innan jag går vidare i förklaringsmodell.

Mitt tips blir därför att fundera över vad högtalarbafflar gör på det utstrålade ljudet från högtalarelementet. Tag en vanlig fyrkantig högtalarlåda med element på ena sidan, som exempelvis har måtten 20*40 cm. Då kan man i frifält mäta dess tonkurva On-Axis. Om man istället trär på en baffel i framkant på den fyrkantiga lådan så att baffeln blir 240 cm * 400 cm så fås en helt annan baffelverkan. Det tror jag alla till viss del förstår.

Nu kan man istället vända på högtalaren 60 grader samt dra högtalaren en bit från baffeln så kommer baffeln inverka lite annorlunda och man kan t.o.m. Skruva fast den förlängda baffeln i högtalaren med stag så att högtalaren är 40 cm från baffeln och har On-Axis 30 grader från baffelns normal. Sedan kan man ta hela paketet och sätta i ett stort ekofritt rum och mäta och då kommer vissa saker uppenbara sig. Det är alltså så att direktljudets tonkurva kommer att ändras kontra att ta bort den stora fastskruvade baffeln.

Men baffeln kan tas bort och ersättas med en vägg i ett rum och då kommer denna vägg påverka direktljudet från resterande högtalare på samma sätt som baffeln och då anser i vart fall jag att väggen ingår i högtalaren med dess tonkurva då högtalaren placeras i bostadsrum.

Det är Stig Carlssons gamla tankar och detta benämns ortoakustik. Det följer vanliga fysikaliska akustiska lagar då man sätter ljudalstrare i rum. Det är inget märkligt, men ack så svårt att förstå.

Ett rum påverkar akustiska ljudvågor på sitt sätt och rummets egenskaper mäts i form av efterklang och resonanser. Resonanser fås då man har 2 parallella väggar. Efterklang fås då man sluter en luftvolym med exempelvis 6 begränsningsytor. 4 väggar + golv + tak.

Så, vill man ta bort rumsegenskaper från överföringsfunktionen mellan högtalare och lyssnare så tar man bort 3 av 6 begränsningsytor så att det blir 3 återstående begränsningsytor kvar från ett ursprungligt rektangulärt rum där 2 av dessa begränsningsytor inte är parallella. Dessa 3 återstående begränsningsytor bildar då ett hörn där inga parallella begränsningsytor finns och heller ingen efterklang. 2 med varandra ortogonala väggar + golv.

Nu kan man sätta sin högtalare på plats där den är tänkt att stå i förhållande till sidovägg, vägg bakom högtalare och golv samt mikrofonen där det är tänkt att lyssnaren skall vara.

Då fås ett slags ekofritt direktljud samt 3 första reflexer, men där dessa förstareflexer i vissa frekvensområden utgör del av direktljudet och detta kan mätas fram. Dessa begränsningsytor utgör en del av högtalarens baffel och är inte rumsegenskaper utan snarare högtalaregenskaper beroende på högtalarens konstruktion och konstruktörens bruksanvisning med inkluderad högtalarplacering i förhållande till golv och väggar. Detta är fortfarande Stig Carlsson och vanlig fysik/akustik.

Så, det som kommer från högtalaren måste definieras om man skall använda dessa uttryck och vill förstå det man hör.

Ekofria kammare eliminerar inte enbart reflexer utan även den baffelverkan som högtalarens närstående 3 begränsningsytor innebär d v s väggar och golv närmast högtalaren och i ekofria rum mäter man inte direktljudet såsom direktljudet ter sig med högtalaren spelandes i små rum och det gör man inte heller med gating, åtminstone inte med gating som helt tar bort de tre begränsningsytornas påverkan.

Jag hade visserligen kunnat skriva allt detta i mitt förra inlägg men jag ville att EmuMannen skulle reflektera lite först. Att enbart få en massa text som man snabbt läser utan att först reflekterat över problematiken ger, som jag ser det, inte lika mycket som då man själv först får tänka till.

Att du inte verkar hålla med om detta gör mig minst sagt förvånad. Dessutom, då du ju själv tycks anse dig känna till svaren utan att själv nämna svaren för EmuMannen i tråden utan snarast kräva att jag måste skriva dina felaktiga svar, är för mig en gåta.

Nästa steg i ekvationen blir att analysera den akustiska impedansen som högtalarmembranet ser. Jag avvaktar dock med att belysa detta än så länge.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav EmuMannen » 2019-07-10 20:54

petersteindl skrev:Jag har tagit fasta på det som EmuMannen skriver här och det är, som jag ser det, ganska stora felaktigheter.

Det var trist Peter, så kan vi inte ha det på faktiskt.io. Jag lämnar med varm hand över tråden i dina händer så du kan se till att de stora felaktigheterna rättas till, att analysera den akustiska impedansen som högtalarmembranet ser och så vidare.
petersteindl skrev:Då vill jag snarast att EmuMannen tänker till och drar egna slutsatser.

Tack för omtanken Peter men jag tror ärligt talat inte att det är där skon klämmer. Jag skall ge dig ett råd. Tänk till själv kring vikten av att ha rätt eller att få rätt.
petersteindl skrev:Det hade varit mycket enklare för EmuMannen att svara att det är i bostadsrum.

Lika enkelt som för dig att skriva något trevligt i stil med - "om du tänkte lyssna på högtalarna i ett bostadsrum så ..." osv.
petersteindl skrev:Men eftersom svaret blev som det blev så kan jag inte annat än att tolka det som att EmuMannen och även du och möjligtvis de flesta på forumet inte har förstått vad baffelverkan innebär.

Det är här jag tycker det blir riktigt konstigt på forumet! Det finns så många sätt att uttrycka sig och ibland kan det bli missförstånd på anonyma forum. Så när du först frågade var jag inte säker på hur du menade men sättet du svarar på är desto mer talande.

Jag vet att det finns helt underbara användare på det här forumet. Det visade bomellberg idag och det visar även en del PM som jag fått. Jag kan bara beklaga att ni tvingas dela forumet med ett gäng snarstuckna primadonnor. De karakteriseras inte sällan av tvångsmässig mansplaining och om de uppfattar att deras auktoritet ifrågasätts så avslutas deras självömkan nästan alltid med det passivt aggressiva - ”Lycka till med ditt projekt”.

Den typen av användare får mig att dela in världen i två kategorier av människor; de som försöker göra något och de som väljer att tittar på och kritisera (i stället för att vara med och bidra). Personligen är jag extremt trött på den senare kategorin så för att slippa dras med i deras trista spel så väljer jag helt enkelt att byta forum. Det finns så många andra kompetenta forum med trevligare, ödmjukare och mer inkluderande attityd, exempelvis Audiokarma och DiyAudio.

Till Cortado vill jag säga att denna tråd från och med nu tillhör petersteindl. Hoppas han gör något konstruktivt av den och i annat fall kan du radera den, mig gör det detsamma.

Tack för tiden här på faktiskt.io. Jag hänger väl kvar som ”lurker", inte minst för att ta del av denna tråd när den väl rensats från alla felaktigheter, men mer än så lär det inte bli…
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav petersteindl » 2019-07-10 22:44

:?: Jag försöker faktiskt bidra och gjorde det i mitt inlägg. Det enda jag får tillbaka är kritik. Det första jag skrev var en frågeställning till dig eftersom det du verkar vilja mäta i bostadsrum är ekofri mätning. Du vill också särskilja mellan reflexer från väggar och golv och tak, vad jag förstått, för att få fram vad högtalaren ger. Men om du gör ekofri mätning i bostadsrum så får du inte fram vad högtalaren ger om du tar bort påverkan från närstående väggar.

Därför funderade jag om du ville få fram mätningar som representerar högtalaren i bostadsrum eller som representerar högtalaren i ekofritt rum. Därav min första fråga i vilken typ av miljö högtalaren skall användas i. Jag ville starta en kommunikation men får enkom kritik. Om det vore så att högtalaren skall lyssnas på i frifält så är ekofritt en ypperlig metod att mäta med. Om du skall lyssna i bostadsrum så kan man om möjligt modifiera metoden så att första reflex från närliggande begränsningsytor tas med i mätningen, åtminstone under en viss frekvens. Du vill göra närfältsmätning i basen och det är också ok, men då får du inte med den påverkan som rummets begränsningsytor faktiskt har på högtalarens utstrålade effekt. Detta på grund av att den akustiska impedansen mot membranet ändras med begränsningsytornas påverkan. Däremot, om du vill införa en bra LT på sluten baslåda så rekommenderar jag mätning mycket nära baskonen. Då får man fram q-värdet på avstämningen och kan därefter enkelt införa en bra LT. Sedan kan basen på lämplig plats i rummet. Det har gett bästa resultat enligt min erfarenhet.

Det som många akustiker skriver gällande mätningar ekofritt, är att det inte räcker med att mäta On-Axis i frifält/ekofritt för att mäta fram hur det låter då högtalarna används i bostadsrum. Det som då sägs är att man skall mäta i flera olika vinklar. Men lyssnar man i frifält så behöver man inte mäta i andra vinklar än direktljudet mot lyssnaren. Varför vill de då att man mäter i en massa andra vinklar? Jo, för att ljudvågorna i de andra vinklarna når lyssnaren via reflexer från väggar golv och tak. I bostadsrum sätter reflexerna sin prägel på det uppfattade ljudet. Även direktljudet får annan tonkurva med begränsningsytor som baffelverkan. Därför anser jag att om man skall lyssna i boendemiljö så är det bättre att få med de närliggande begränsningsytornas påverkan.

Eftersom du inte ville ha med dessa reflexer så var min spontana undran om du verkligen ville lyssna i bostadsmiljö för då finns ju reflexerna med. Det finns ju faktiskt ett alternativ till och det är att införa kraftig absorption i rummet vid närliggande väggar för att minska de tidigaste destruktiva reflexerna och på så sätt närma sig den ekofria miljön fast i bostadsrum. Men jag vet inte heller om det är målet, men jag drar mig för att ställa några fler sådana frågor.

Dessutom är det din tråd och jag tycker definitivt att du kan fortsätta skriva i din tråd.

Jag är dock lite konfunderad över om det är kunskap som numera eftersöks på forumet?

Jag förstår fortfarande inte varför du inte svarade på min fråga? Om det är i bostadsrum du vill lyssna så är det väl bara att säga så, eller? Jag ser inte problemet. Jag hade i alla fall i så fall svarat att jag rekommenderar att i så fall även ta med första reflex från rummets närstående begränsningsytor. Sedan hade jag försökt förklarat varför. Men av de svar jag fått så är det som det vore repellerande magneter. Du stryker katten mothårs. Jag förstår fortfarande inte varför och min ambition är definitivt inte att ta över någons tråd. Däremot antog jag din invit i tråden att du ville att även andra skulle bidra. Jag kan också nämna att vad som skrivits tidigare i tråden och tagits bort av Cortado har jag ingen aning om. Jag läste aldrig inläggen i den tidsvevan.

Vad gäller den akustiska impedansen mot membranen så är den intressant. Däremot tar det för mycket tid i anspråk att utveckla det just nu. Det har inte dryftats tidigare på forumet, vad jag sett, så det kan vänta lite till.

Gaska upp dig nu EmuMannen, jag har inte haft för avsikt att vara avog på något sätt, men jag borde kunna få ställa enkla frågor för att förstå hur jag därefter skall kunna förklara.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav Laila » 2019-07-10 23:43

+ 1 . . . typer.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav Tangband » 2019-07-11 00:14

Jag tycker hela den här tråden är väldigt lärorik för mig . Den sätter huvudet på spiken med dilemmat hur man väger mätningar gjorda i rum och utomhus. Den visar vilken utrustning man bör ha. Jag tycker både Emumannen, Jansch och Peter har skrivit väldigt mycket värdefull input för mig och säkert fler som läser. Det är verkligen en djungel dethär med mätningar och för en amatör som mig så är den här tråden jätteintressant . :)

niclas_f
 
Inlägg: 174
Blev medlem: 2017-12-11

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav niclas_f » 2019-07-11 00:23

+1 på den @Tangband. En av få trådar som inlägg efter inlägg är mycket pedagogiskt förklarat.

Jag förstår att @EmuMannen reagerar som han gör. Så otroligt trist översittarmentalitet hos några få. Detta försöker nu slätas över när TS lämnat tråden. Pinsamt.

Jag håller tummarna för att TS fortsätter i samma tråd.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav Adhoc » 2019-07-11 09:36

Jag vill att tråden fortsätter med Emumannen och alla andra som bidragit.

@Peter, för dig som skrev dom 3 direkt på varandra följande frågorna, framstod frågorna säkert som neutrala. Det hade dom också uppfattats som, ifall det varit 1 fråga i taget i olika inlägg / tid.

Skrivna direkt efter varandra så kan dom 3 frågorna uppfattas av mottagaren som att här finns en bakomliggande tanke, gravad hund och fulretorik från någon skriva-på-näsan-person. -Särkskilt om någon tidigare utsatts för detta eller sett andra utsättas för det. Då är det lätt att dra öronen åt sig och reagera med taggarna utåt. Emumannen har ju tidigare lagt ned mycket tanke och möda med att formulera sina inlägg, då blir det blir det ännu enklare att tycka typ: ”Äh nu skiter jag i det här” om någon vill sabba min tråd.

@Emumannen, fortsätt med tråden, för jag antar du har fler tankar som vridits och vänts på men ännu inte postats.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav EmuMannen » 2019-07-11 10:00

petersteindl skrev:Gaska upp dig nu EmuMannen, jag har inte haft för avsikt att vara avog på något sätt, men jag borde kunna få ställa enkla frågor för att förstå hur jag därefter skall kunna förklara.

Jag skall drista mig till ett sista inlägg och det är möjligt att jag missbedömt just dina intentioner Peter, i så fall ber jag om ursäkt för det. Jag vänder mig i stället till samtliga användare med lite generell kritik. Jag hoppas de flesta inte känner sig träffade men ni som eventuellt gör det bör ta er en funderare på hur ni beter er på detta forum tycker jag.

För det första så handlar det sällan om vad som sägs utan om hur det sägs. Jag skall ge ett exempel; först börjar ett inlägg med "Oj, du behöver naturligtvis inte svara.", varför detta "oj"? Sen en tirad inte sällan full av underförstådd självömkan och till sist en klämkäck släng på slutet av typen "Lycka till med ditt projekt". Är det ärligt menat eller lite retoriska knep för att dölja ett visst mått av förakt? Det blir lite som en släktmiddag där alla runt bordet håller god min trots att varje mening som uttalas är laddad med otrevliga undertoner. Alla har givetvis rätt att uttrycka sig som de vill men man skall vara medveten om att det kan missuppfattas och att det får konsekvenser.

För det andra så behandlas inte alla lika på det här forumet. Ta Prefector till exempel. Han är entusiastisk, villig att bidra och han verkar alltid vilja väl. Den typen av användare skall man vara rädd om. I stället tar sig vissa användare friheten att vara riktigt otrevliga och respektlösa i sitt bemötande av Prefector. Jag kan förstå en viss frustration när han har svårt att lägga fram vetenskapliga bevis för vissa av sina teorier men det är ingen ursäkt för att behandla honom illa. Hade det varit en arbetsplats så hade det kunnat klassas som mobbing och hade jag varit den med personalansvar och inte gjort något åt det så hade jag kunnat bli av med jobbet, så allvarligt är det.

Sen tror jag att en del av er suttit ensamma vid datorn lite för mycket. Själv har jag arbetat till sjöss många år, på olika fartyg och med olika besättningar. Ombord finns det alltid de i besättningen man tycker bättre eller sämre om men man behandlar alla lika. Om det skulle börja brinna eller du faller över bord så har du ingen aning om vem i besättningen som kommer stanna upp och riskera sitt eget liv för att rädda ditt. Så även om du inte bryr dig om någon annan än dig själv så kan det finnas all anledning att behandla alla du möter lika och med respekt.

Så vänligen väx upp, ta fullt ansvar för det ni skriver och sluta göm er bakom till synes trevliga fraser när ni känner er kränkta, ifrågasatta eller överlägsna. Leave Your Ego At The Door som amerikanen skulle säga och visa lite ledarskap. Är ni duktiga på någonting så dela med er av er kunskap utan att försöka topprida de ni uppfattar som mindre kunniga. Jag utgår ifrån att alla är här av samma anledning, att lära av varandra, varför har man annars ett forum? Du som enskild användare bestämmer om du vill vara en konstruktiv eller en destruktiv kraft i denna gemenskap. Men det minsta man kan begära är ömsesidig respekt och att var och en står upp och tar ansvar för sina handlingar.
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav jansch » 2019-07-11 10:17

EmuMannen skrev:
petersteindl skrev:Gaska upp dig nu EmuMannen, jag har inte haft för avsikt att vara avog på något sätt, men jag borde kunna få ställa enkla frågor för att förstå hur jag därefter skall kunna förklara.

Jag skall drista mig till ett sista inlägg och det är möjligt att jag missbedömt just dina intentioner Peter, i så fall ber jag om ursäkt för det. Jag vänder mig i stället till samtliga användare med lite generell kritik. Jag hoppas de flesta inte känner sig träffade men ni som eventuellt gör det bör ta er en funderare på hur ni beter er på detta forum tycker jag.

För det första så handlar det sällan om vad som sägs utan om hur det sägs. Jag skall ge ett exempel; först börjar ett inlägg med "Oj, du behöver naturligtvis inte svara.", varför detta "oj"? Sen en tirad inte sällan full av underförstådd självömkan och till sist en klämkäck släng på slutet av typen "Lycka till med ditt projekt". Är det ärligt menat eller lite retoriska knep för att dölja ett visst mått av förakt? Det blir lite som en släktmiddag där alla runt bordet håller god min trots att varje mening som uttalas är laddad med otrevliga undertoner. Alla har givetvis rätt att uttrycka sig som de vill men man skall vara medveten om att det kan missuppfattas och att det får konsekvenser.

För det andra så behandlas inte alla lika på det här forumet. Ta Prefector till exempel. Han är entusiastisk, villig att bidra och han verkar alltid vilja väl. Den typen av användare skall man vara rädd om. I stället tar sig vissa användare friheten att vara riktigt otrevliga och respektlösa i sitt bemötande av Prefector. Jag kan förstå en viss frustration när han har svårt att lägga fram vetenskapliga bevis för vissa av sina teorier men det är ingen ursäkt för att behandla honom illa. Hade det varit en arbetsplats så hade det kunnat klassas som mobbing och hade jag varit den med personalansvar och inte gjort något åt det så hade jag kunnat bli av med jobbet, så allvarligt är det.

Sen tror jag att en del av er suttit ensamma vid datorn lite för mycket. Själv har jag arbetat till sjöss många år, på olika fartyg och med olika besättningar. Ombord finns det alltid de i besättningen man tycker bättre eller sämre om men man behandlar alla lika. Om det skulle börja brinna eller du faller över bord så har du ingen aning om vem i besättningen som kommer stanna upp och riskera sitt eget liv för att rädda ditt. Så även om du inte bryr dig om någon annan än dig själv så kan det finnas all anledning att behandla alla du möter lika och med respekt.

Så vänligen väx upp, ta fullt ansvar för det ni skriver och sluta göm er bakom till synes trevliga fraser när ni känner er kränkta, ifrågasatta eller överlägsna. Leave Your Ego At The Door som amerikanen skulle säga och visa lite ledarskap. Är ni duktiga på någonting så dela med er av er kunskap utan att försöka topprida de ni uppfattar som mindre kunniga. Jag utgår ifrån att alla är här av samma anledning, att lära av varandra, varför har man annars ett forum? Du som enskild användare bestämmer om du vill vara en konstruktiv eller en destruktiv kraft i denna gemenskap. Men det minsta man kan begära är ömsesidig respekt och att var och en står upp och tar ansvar för sina handlingar.


Väl talat!
Ibland funderar jag själv hur jag är som forummedlem, hur jag väljer att uttrycka mig. När ivern och spontaniteten "anfaller" och man känner "men såhär är det väl" ......

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav Perfector » 2019-07-11 10:29

Instämmer helt i det som skrivits.
Forumet har blivit allt tystare då det ofta är rena påhoppen på vad andra skriver vilket tröttar ut ögonen.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav Tangband » 2019-07-11 12:44

+1 på Emumannen inlägg.

Jag har själv alltid behandlats väl av Peter , men i övrigt håller jag med i stort i hela inlägget.
Peter, Jansch, kraniet och Emumannen är några av många till, som bidragit med en del ovärderlig kunskap för mig det senaste halvåret, det vill jag som amatör tacka för. :)

Forumet skulle nog behöva mer input för den teknik som kommer, digitala dsp-filter och klass D steg. Som de nu är, känns det lite mossigt, som om man inte riktigt följt med i den utveckling som skett de sista 10 åren. Det finns andra forum som är betydligt mer i framkant, även i kunskap om den nya tekniken, och även om en del teknikutveckling inte alltid innebär förbättringar så är det väl viktigt att hålla jour med tiden ?
Jag tycker hela övrigt-delen bör skrotas, därför att folk med olika åsikter verkar bli ovänner och lämnar. Det är dumt.
Övrigt-delen har inget med hifi att göra och vill man diskutera samhällsfrågor så finns det andra, bättre forum för det.

Jag lämnar forumet nu, till dels beroende på tidsbrist och att den tid under tre veckor jag haft av avancerat hifi-nörderi är slut. :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav RogerGustavsson » 2019-07-11 23:07

Det finns alltid en viss risk för missförstånd när man skriver snabba inlägg som det ju ofta handlar om på forum som detta. Vi har ofta olika toleranser för hur man utrycker sig men det är ju sällan illa menat eller att man vill skriva någon på näsan. Några lämnar direkt så fort man fått mottag av något slag. Det går att avvakta lite och se vad som händer. Man måste inte ta åt sig på direkten. Att uttrycka sig i text är annorlunda mot att stå öga mot öga och prata. Att tycka olika är heller ingen katastrof.

(Är just nu på semester med ett gång för mig relativt obekanta tyskar och vi har just pratat om hur olika kulturer kan vara. Att vi svensk!r gärna dras till samförstånd där andra kulturer söker diskussionen i sig. Vi deltar just nu i en språkkurs i italienska i Lucca och det är roligt att se hur olika man hanterar saker.)

Jag lämnar i första taget ett forum och jag hoppas ni som tänker lämna hänger i ett tag till!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav petersteindl » 2019-07-12 16:17

Adhoc skrev:Jag vill att tråden fortsätter med Emumannen och alla andra som bidragit.

@Peter, för dig som skrev dom 3 direkt på varandra följande frågorna, framstod frågorna säkert som neutrala. Det hade dom också uppfattats som, ifall det varit 1 fråga i taget i olika inlägg / tid.

Skrivna direkt efter varandra så kan dom 3 frågorna uppfattas av mottagaren som att här finns en bakomliggande tanke, gravad hund och fulretorik från någon skriva-på-näsan-person. -Särkskilt om någon tidigare utsatts för detta eller sett andra utsättas för det. Då är det lätt att dra öronen åt sig och reagera med taggarna utåt. Emumannen har ju tidigare lagt ned mycket tanke och möda med att formulera sina inlägg, då blir det blir det ännu enklare att tycka typ: ”Äh nu skiter jag i det här” om någon vill sabba min tråd.

@Emumannen, fortsätt med tråden, för jag antar du har fler tankar som vridits och vänts på men ännu inte postats.


Jag tycker tråden är jättebra och hade bara goda och vänskapliga avsikter med mina frågor. Det har aldrig funnits någon baktanke eller fientlighet. Därför är jag förundrad över EmuMannens första svar och andras kommentarer och det är jag fortfarande. Jag har ju själv tidigare skrivit saker i andra trådar som inte varit korrekta som Svante och vid tillfälle IÖ påpekat genom att säga att jag har fel. Det är inget som jag ser som fientligt eller avogt eller reagerar negativt på annat än på mig själv som antingen inte förstått eller räknat fel eller skrivit fel som slunkit igenom korrekturläsningen.

En av de saker inom akustiken som missförståtts mest är första reflexer och direktljud i små rum. Det är verkligen en nöt att knäcka och det tar lång tid att tillgodogöra sig den kunskapen, även för teknologer på KTH som läser elektroakustik. Det är inget att skämmas för. Det har tagit mig många år att tränga mer in på djupet på och jag vet att det är mycket få högtalarkonstruktörer, även internationellt sett, som verkligen har insikt i ämnet gällande akustisk impedans.

Det är inte brukligt att simulera akustisk impedans annat än ibland i horn som ju är en akustisk transformator, men dock även att betraktas som böjd baffel framför högtalarmembranet. Det kokar således ihop i den akustiska impedansen vid högtalarmembranet och hur impedansen beter sig utan till skillnad från med närliggande bafflar och/eller begränsningsytor. Patriarkerna som skrev läroböcker på 50-talet och de som byggde hornhögtalare, typ JBL, Altec och Klipsch kunde detta. Det är inget lätt område att sätta sig in i. Då jag vill veta hur den akustiska impedansen påverkas, så sätter Lilltroll upp alla nödvändiga ekvationer och simulerar därefter för waveguides och begränsningsytor hur den akustiska impedansen varierar med frekvens och avstånd från membranet.

Jag tycker ingen skall hänga läpp för att detta är svårt eller till synes ogenomträngligt eller överkurs. Jag klassar mig själv inte som någon expert eller wizzard på området, men jag har trängt in i fysiken/akustiken så pass långt att jag förstår att jag fortfarande har mycket att lära i ämnet men samtidigt kan jag ha viss kontroll över situationen.

Att det blir sådant rabalder för att jag ställer en i tråden relevant fråga hade jag aldrig kunnat drömma om. Jo, frågan är faktiskt relevant, men ur min synvinkel bara relevant om jag ställer alla 3 frågorna samtidigt. Jag gör det för att belysa att det är skillnad mellan ekofritt och bostadsrum och därigenom försöka få till en form av reflektion hos den som får frågorna och övriga läsare. Tar jag bort eller delar upp frågeställningen i fler inlägg så anser jag att skillnaden mellan bostadsrum och ekofritt inte framgår, d v s en högtalare är inte samma högtalare i ekofri miljö kontra i miljö med närliggande begränsningsytor. Samma högtalare får olika fysikaliska akustiska egenskaper och detta syns i den akustiska impedansen mot membranet. Därför kan man inte begränsa en högtalare till element och högtalarlåda då samma högtalare sätts in i bostadsrum. Det gäller även direktljudet från högtalaren och dess membran.

Då Stig Carlsson mätte direktljudet på sina högtalare, exempelvis OA116, OA2212, OA50 och OA52, så inkluderade Stig begränsningsytorna golv och närstående vägg för att få fram högtalarens direktljud i bostadsrum. Dessa högtalare var dimensionerade för given placering i förhållande till golv och närstående vägg. Då kan man dimensionera in dessa begränsningsytor i högtalaren för att låsa direktljudet från högtalaren. Det skapar kontroll över direktljudet.
Högtalare som inte låses till vägg och golv ger inte möjligheten att låsa direktljudets tonkurva. Även hos traditionellt utformade högtalare som kan sättas på olika avstånd i förhållande till begränsningsytor/bafflar så ingår begränsningsytor/bafflar i högtalaren då högtalaren placeras i små rum. Därmed blir det svårt att dimensionera ett låst direktljud, under förutsättning att högtalarkonstruktören inte åtgärdar första reflexen enligt given dimensioneringsnorm t.ex. med givna absorbenter på närstående vägg och golv samt givet avstånd till högtalaren. Då blir hela det akustiska paketet, så att säga, med högtalare, absorption och väggar att anses som en och endast en ljudkälla gällande direktljudet. På samma sätt är det exempelvis med OA52. Högtalare + golv + närmaste vägg blir som 1 och endast 1 ljudkälla med sin specifika akustiska utstrålning av ljudvågor gällande direktljudet och detta faktum är frekvensberoende. Därför mäter Stig direktljudet på högtalare i bostadsrum där Stig inkluderade 2 eller 3 närstående begränsningsytor eftersom de är att ses som ljudkällans/högtalarens bafflar.

Det är som sagt inget konstigt och heller inte något obskyrt psykoakustiskt fenomen. Det är de fysikaliska naturlagarna som verkar så.

Sengpiel, som en del känner till, skriver ofta i sina texter: Machen Sie sich Gedanken. Det betyder; tänk efter, sätt er in i ämnet. Det är i alla fall så jag tidigare alltid uppfattat forumets sigill, d v s att få och ge information som kanske inte ens dryftas på andra forum och som belyser elektroakustiska fenomen på ett djupare sätt.
Har forumet ändrat inriktning från begynnelsens så är det väl så. IÖ menar att forumet helt har tappat stilen och därmed finns inte intresset kvar. Det pratas om respekt, men jag finner inte att det visas respekt för de som använder elektroakustiken eller dess resultat i sin profession, d v s dessa personer har sin utkomst och levebröd i ämnet som trådar i forumet behandlar. Då rekommenderar jag att ta det lugnt. De har faktiskt en erfarenhet utöver det vanliga och de har även yrkesstolthet, vilket jag ser som något positivt. Då är det bättre att lyssna och fråga innan man väljer att se dessa personer som fientligt sinnade istället för vänskapligt sinnade.

Sedan är jag övertygad om att de som lämnar forumet gör det av orsaker som bottnar i att man inte upplever någon gemenskap med dem man kommunicerar eller försöker kommunicera med samt att man inte har tid över. Då prioriterar man om sin tid och väljer andra att kommunicera med som man känner större gemenskap med.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav Nattlorden » 2019-07-12 17:43

Peter - stor eloge för att du fortsätter att vilja rätta till det jag ser som en rejält missförstånd mellan er två. Det är i sådana här fall man som redaktör halvt blir ledsen över att man tagit ett par dagars semester... ( Har varit ett par dagar på Per Gessles spahotell... )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav petersteindl » 2019-07-12 19:09

EmuMannen skrev:
petersteindl skrev:Gaska upp dig nu EmuMannen, jag har inte haft för avsikt att vara avog på något sätt, men jag borde kunna få ställa enkla frågor för att förstå hur jag därefter skall kunna förklara.

Jag skall drista mig till ett sista inlägg och det är möjligt att jag missbedömt just dina intentioner Peter, i så fall ber jag om ursäkt för det. Jag vänder mig i stället till samtliga användare med lite generell kritik. Jag hoppas de flesta inte känner sig träffade men ni som eventuellt gör det bör ta er en funderare på hur ni beter er på detta forum tycker jag.

För det första så handlar det sällan om vad som sägs utan om hur det sägs. Jag skall ge ett exempel; först börjar ett inlägg med "Oj, du behöver naturligtvis inte svara.", varför detta "oj"? Sen en tirad inte sällan full av underförstådd självömkan och till sist en klämkäck släng på slutet av typen "Lycka till med ditt projekt". Är det ärligt menat eller lite retoriska knep för att dölja ett visst mått av förakt? Det blir lite som en släktmiddag där alla runt bordet håller god min trots att varje mening som uttalas är laddad med otrevliga undertoner. Alla har givetvis rätt att uttrycka sig som de vill men man skall vara medveten om att det kan missuppfattas och att det får konsekvenser.

Så vänligen väx upp, ta fullt ansvar för det ni skriver och sluta göm er bakom till synes trevliga fraser när ni känner er kränkta, ifrågasatta eller överlägsna. Leave Your Ego At The Door som amerikanen skulle säga och visa lite ledarskap. Är ni duktiga på någonting så dela med er av er kunskap utan att försöka topprida de ni uppfattar som mindre kunniga. Jag utgår ifrån att alla är här av samma anledning, att lära av varandra, varför har man annars ett forum? Du som enskild användare bestämmer om du vill vara en konstruktiv eller en destruktiv kraft i denna gemenskap. Men det minsta man kan begära är ömsesidig respekt och att var och en står upp och tar ansvar för sina handlingar.


Jag vill nog göra en resumé och ge mina kommentarer i denna resumé.

Det började med att jag läste detta i ditt tidigare inlägg.
EmuMannen skrev: Jag har funderat på hur vi kan fortsätta den här tråden. En sak som jag vill få med är vettiga defaultinställningar i några applikationer samt någon guide för hur man kan komma igång med det mest grundläggande. Eftersom inget tas för givet i den här tråden så tänkte jag börja med ytterligare lite teori.

Låt oss börja med det mest grundläggande. Vi skall mäta ljud och ljud fortplantar sig som en vågrörelse. Denna vågrörelse har en våglängd och våglängden är längre för lägre frekvenser (bas) än för högre frekvenser (diskant). När vågrörelsen breder ut sig i rummet så sker det i en rums/tidsdimension, dvs. det tar tid för vågen att röra sig från en punkt till en annan. Under samma tid kommer en lägre frekvens svänga färre gånger än en högre frekvens.

Om vi skall mäta högtalare så vill vi mäta det som kommer från högtalaren och inget annat.

Om vi låter ljudet studsa runt och reflekteras mot olika ytor som golv, väggar och tak så kommer olika vågrörelser att förstärka och försvaga varandra. Då är det svårt att veta vad som kommer från själva högtalaren och vad som är effekten av det reflekterade ljudet.

En ekofri kammare (Anechoic Chamber) kan användas för att eliminera reflekterat ljud men det är inte många som har tillgång till en ekofri kammare. I stället kan andra metoder användas för att eliminera eller åtminstone minska inverkan av reflekterat ljud. En sådan metod är Quasi-Anechoic Measurements, även kallat Gated Impulse Far Field Measurement.


Du funderade på hur vi kan gå vidare i den här tråden. Som jag ser kan vi det genom att införa lite annat tänk än gängse.

Sedan vill du komma till det mest grundläggande. Som jag ser det är det mest grundläggande att få med vissa fysikaliska begrepp som ortoakustiken tagit med och det gäller ljudalstring i små rum med ljudkällor i form av högtalare.

Sedan skriver du att inget tas för givet i den här tråden. Bra! tänker jag, för då kanske jag kan få göra något inlägg.

Sedan skriver du att om vi skall mäta högtalare så vill vi mäta det som kommer från högtalaren och inget annat. Bra, tänker jag, för då passar det utmärkt att införa den del av ortoakustiken som behandlar ljudkällans/högtalarens direktljud. men det är ett lite lurigt fenomen inom akustiken då begränsningsytor finns i närheten av ljudkällan.

Sedan skriver du följande: "Om vi låter ljudet studsa runt och reflekteras mot olika ytor som golv, väggar och tak så kommer olika vågrörelser att förstärka och försvaga varandra. Då är det svårt att veta vad som kommer från själva högtalaren och vad som är effekten av det reflekterade ljudet." Här är den springande punkten. Vad ingår i ljudkällans ljudalstring och vad kan betecknas som reflexer? Det är här som jag vill försöka att bena upp, men då måste jag veta i vilken miljö skall ljudkällan d v s högtalaren användas i. Det är alltså grundförutsättning för att jag skall kunna ge relevant information. Därav mina frågor! Det finns inget fientligt eller retoriskt från min sida, men jag behöver din info för att kunna gå in i tråden.

Sedan skriver du att en ekofri kammare kan användas för att eliminera reflekterat ljud. Det är helt korrekt, men den eliminerar även högtalarbafflar som utgörs av närliggande begränsningsytor som finns i bostadsrum och som inte är att ses som reflexer från rum, utan är att ses som direktljudet från ljudkällan/högtalaren och då ingår detta i ljudkällans ljudalstring. Som tidigare sagt är detta frekvensberoende och detta på grund av ljudkällans avstånd till baffeln/rummets begränsningsytor i närheten av ljudkällan.

Jag skall försöka ge någon form av analogi. Den är inte perfekt, men den får duga. Först måste man ta bort rummet så inga rumsegenskaper finns med och det är parallella ytor som ger resonanser samt slutet rum som ger efterklang. Återstår 3 ortogonala begränsningsytor som bildar ett slutet hörn. Om man sätter en högtalare på valt avstånd från golv, sidovägg och högtalarens bakre vägg, så kan man se begränsningsytorna som speglar. En högtalare ger då 7 spegelbilder, 4 spegelbilder under golvet och 3 spegelbilder ovan golv. Då ser det ut som det finns 8 st. högtalare. I frifält finns enkom 1 högtalare. Men, jag säger det igen, men dessa spegelbilder är i vissa frekvensområden inte att ses som 8 skilda ljudkällor! Man får se det som 1 och endast 1 ljudkälla och därmed utan reflexer i just de frekvensområdena.

Jag har fortfarande inte fått svar hur det är ämnat att använda högtalarna. Är det i bostadsrum? Är det ekofritt? Är det i stora rum? Beroende på ditt svar så ingår begränsningsytor i direktljudet från högtalaren/ljudkällan.

Fortsättning i resumén. Därefter återkommer jag till analogin. Mitt första inlägg var detta:
petersteindl skrev:@ EmuMannen: Har du tänkt lyssna på dina högtalare i någon form av bostadsrum?

Eller kommer du ha högtalarna utomhus och lyssna utomhus?

Eller kommer du lyssna på dina högtalare i ett ekofritt rum?

Mvh
Peter

Den frågeställningen är fortfarande öppen och kvarstår således. Jag kan egentligen inte fortsätta utan ditt svar. Jag kan välja att tro att du menar att lyssning skall ske i bostadsrum, men i så fall är det inte korrekt att ta bort närstående begränsningsytor från ljudkällan. De ingår i ljudkällan! Åtminstone i vissa frekvensregister och de är nödvändiga för ljudkällans funktion om högtalarkonstruktören valt att dimensionera in dessa begränsningsytor/bafflar såsom de vore del av högtalaren och därmed av godartad karaktär för hela högtalaren.
Ditt svar till mig var följande:
EmuMannen skrev:Är frågan retorisk? Var jag tänker lyssna på mina högtalare kan knappast vara av intresse för andra läsare så vart vill du komma med din fråga Peter? :?


Det svaret såg jag som ett klart fientligt svar på den frågeställning som jag såg som berättigad för att få feedback över vad som gäller i tråden. Du kommer således få helt olika fysikaliska svar från mig beroende på hur högtalaren skall användas. Jag vill försöka effektivisera mina inlägg. Jag är ingen maskin som man trycker på för att få kunskap/information levererat med andras ordval. Jag finner det synnerligen kränkande allt det som därefter står skrivet då jag vet att mina intentioner var goda. Mitt svar till dig var detta:
petersteindl skrev: Oj, du behöver naturligtvis inte svara. Frågan är egentligen inte retorisk, men oavsett, vad är problemet som föranleder ditt svar? I ett av dina tidigare inlägg så välkomnade du att andra skulle ge någon form av konstruktiv input i tråden, om jag förstått dig rätt.

För att jag skall kunna ge konstruktiv input i tråden så behöver jag först feedback från dig. Dessutom vill jag att den jag samtalar med tänker till. Annars fungerar inte kommunikationen.

Vad jag nu förstår av ditt ganska extremt avoga svar så är någon fortsatt diskussion från min sida tämligen meningslös.

Lycka till med ditt projekt.

Mvh
Peter


Så, jag använde ordet "Oj", därför att jag blev varse om att du valde att inta en fientlig position på en för mig grundläggande fråga. Det var inte alls vad jag räknat med. Dessutom framstod det klart att jag inte skulle få svar på min fråga. Vad mer som jag kunde sluta mig till är att du anser att det inte spelar någon roll var högtalaren finns då den skall användas. För mig gav det i alla fall infon om att det jag försöker komma till är en kunskap som du inte har. Det är inget problem. Jag hade inte heller kunskapen innan jag tillgodogjorde mig den. Sedan blev det fler inlägg från personer som också valt att se mina frågor som de vore fientligt sinnade. Då förstår jag att ingen förstår kontentan av den info jag vill ha av dig för meningsfull fortsättning i tråden från min sida. Då blir det problem. Jag har ingen som helst lust att kasta bort min tid där det inte finns någon gemenskap att bygga på. Det är alltså meningslös sysselsättning från min sida sett, eller hur? Jag skriver det igen, du behöver inte svara. Det är inget tvång för någon att svara. Det är din personliga integritet. Men, hur jag väljer att skriva är min personliga integritet.

Det finns inget i detta svar som jag vill ändra på. Nu skriver jag det igen. Utan svar på i vilken miljö som högtalarna skall användas i så är fortsatt diskussion från min sida tämligen meningslös. Men, det betyder inte att jag inte lyckönskar dig i dina föresatser med denna tråd. Det är också av god vilja från min sida i samma anda som det som en gång sades att välsigna dina fiender istället för att förbanna. Därför önskar jag dig Lycka till. Inte för att du är min fiende, men jag är ju din fiende av allt att döma av det du skriver gällande mig.

Nu skriver jag det här inlägget som fortsättning ändå, så blir det gjort, men det är inte med glädje eller inspiration utan snarast som något påklistrat tvångsmässigt för att om möjligt bringa någon form av ljus i detta mörkerelände som det blivit.
Du måhända inte gillar hur jag skriver, men jag valde inte från början att vara fientlig. Jag är den jag är d v s jag är och kommer så förbli. Om andra ser mig som fientlig istället för vän så blir jag automatiskt deras fiende. oavsett. Det är inte jag som väljer åt andra.

Nu tänker jag fortsätta liknelsen. Totalt sett blir det 8 högtalare man ser i konfigurationen med 3 speglar som utgör ett hörn, men enbart en faktisk högtalare. En frågeställning blir om man ser dessa som en ljudkälla eller 8 ljudkällor eller vad? Som sagt, det beror på. Man kan i alla fall konstatera att det beror på högtalarnas avstånd till begränsningsytorna/bafflarna/speglarna samt frekvens/våglängd hos den utstrålade akustiska ljudvågen från högtalaren.

Tänk dig att man har en förstärkare. Man lastar den med 1 motstånd/last med resistansen/impedansen Z. Så ser det ut i ekofritt rum. Med dessa 3 speglar/bafflar/begränsningsytor blir det istället 8 st Z totalt d v s Z1, Z2, osv till Z8 och Z2-Z8 ligger parallellt med Z1, där Z1=Z2=Z3= osv till. . .Z8.

Då blir totalen Z/8. Om vi på denna konfiguration har konstant inspänning så blir strömmen 8 ggr större och effekten 8 ggr mer än då vi tar bort speglarna/bafflarna/begränsningsytorna. Nu blir frågan om man skall se alla impedanser Z1 till Z8 som separata eller som att Z faktiskt inte är Z1 utan Z1/8. Riktigt så här enkelt är det inte, men principen är den jag vill åskådliggöra.

Frågan gällande den akustiska impedansen mot membranet blir således om den förändras med intilliggande bafflar/begränsningsytor kontra om inga bafflar/begränsningsytor finnes?! Om det är så att samma membran d v s med oförändrad membranyta ser 8 ggr högre belastning så är det så att det enkom är just detta högtalarmembran som alstrar allt ljud d v s det är inte 8 st enskilda Z utan enkom ett och endast ett Z som kan vara Z1/8. Kontentan blir att för givet tryck p och given Intensitet J så fås effekten W i frifält. Tar man med 3 st bafflar/begränsningsytor så fås istället 8W. Trycket blir 8p och Intensiteten blir 64J. Det blir således 8ggr trycket på membranets yta. Källans strålningsimpedans blir 8ggr större genom spegelbildernas närvaro. Därför ser jag att resultatet av gating då man tar bort rummets 3 speglar blir felaktigt om högtalaren skall lyssnas på i bostadsrum. Därav mina enkla frågor. Om det är så att högtalaren skall lyssnas på i frifält och/eller i ekofritt rum så är den mätmetod som gås igenom i tråden korrekt. Jag hoppas att någon förstår det jag skriver och försöker förklara.

För att få inlägget någorlunda kort så avrundar jag detta nu. Du och andra får fundera vidare på detta.

Slutligen: Det du skriver om att växa upp, ta fullt ansvar för det man skriver och detta med att känna sig kränkt eller ifrågasatt kan ju appliceras på dig själv då jag läser ditt inlägg till mig där du ifrågasätter min goda vilja. Det är som att bli anklagad utan grund för något gott som man vill tillföra.
EmuMannen skrev:Är frågan retorisk? Var jag tänker lyssna på mina högtalare kan knappast vara av intresse för andra läsare så vart vill du komma med din fråga Peter? :?


Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav paa » 2019-07-12 21:32

Hur blir det med horn och waveguider, påverkar reflekterat ljud den akustiska impedansen lika mycket där, eller har dom redan så hög akustisk impedans att tillskottet blir mindre?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav petersteindl » 2019-07-12 22:11

paa skrev:Hur blir det med horn och waveguider, påverkar reflekterat ljud den akustiska impedansen lika mycket där, eller har dom redan så hög akustisk impedans att tillskottet blir mindre?


Det verkar som om det är ganska frekvensberoende samt att man därför får välja olika typer av wave-guides i mellanregister kontra i diskant. I mellanregistret har vi än så länge funnit att det är mer fördelaktigt att ha bra koll på den akustiska impedansen vid hornets mun än vid halsen, åtminstone för hörnplacering. Kan hornet byggas så att sidoväggarna blir en naturlig förlängning av hornet så är mycket vunnet. Frekvensområdet mellan 500 Hz och 2 kHz är svårast att få till. Senast simulerade vi wave-guides med ett nytt kommande högtalarelement från SB-Acoustics som har en dome på drygt 60 mm. http://www.sbacoustics.com/index.php/coming-soon/2-5-md60n-6/ Då kan man troligtvis få till det rätt hyfsat i området från 500 Hz - 1800 Hz. Men det är lite OT i denna tråd.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav paa » 2019-07-12 22:45

Det borde väl gå med en 2" kompressionsdriver också?
F.ö. är väl högtalare med begränsad spridning lite intressant även när det gäller mättekniskt, att rummet inte påverkar lika mycket?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav rajapruk » 2019-07-12 23:56

petersteindl skrev:Kan hornet byggas så att sidoväggarna blir en naturlig förlängning av hornet så är mycket vunnet


Kan du visa ett exempel på hur det kan/ska se ut? Det är jag jätteintresserad av att veta.
Jag har kollat lite på hur ”JBL Control Now” ansluter till vägg.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav petersteindl » 2019-07-13 00:59

rajapruk skrev:
petersteindl skrev:Kan hornet byggas så att sidoväggarna blir en naturlig förlängning av hornet så är mycket vunnet


Kan du visa ett exempel på hur det kan/ska se ut? Det är jag jätteintresserad av att veta.
Jag har kollat lite på hur ”JBL Control Now” ansluter till vägg.


Nej, inte ännu på ett tag. Det är företagshemlighet.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav petersteindl » 2019-07-13 01:15

paa skrev:Det borde väl gå med en 2" kompressionsdriver också?
F.ö. är väl högtalare med begränsad spridning lite intressant även när det gäller mättekniskt, att rummet inte påverkar lika mycket?


Inte helt förtjust i kompressionsdrivare, inte ännu i vart fall. Vad gäller begränsad spridning och rumspåverkan så får jag återkomma i annan tråd.

Den här tråden ser jag som EmuMannens tråd som är tänkt att behandla Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare.

Det enda vi behöver bestämma oss för är vad som bör ingå i en högtalare. :)

Jag har hela tiden önskat en interaktiv kommunikation på forumet och jag försöker då och då, genom att ställa frågor. Än så länge har jag bara fått aggression eller tystnad tillbaka, som jag ser det. Jag gillar inte det.

I det här exemplet hade jag hoppats att EmuMannen skulle gilla interaktiv kommunikation och då kan EmuMannen exempelvis ställa en högtalare på sådant sätt i rummet så att tidsfönstret exempelvis kan sättas så pass långt så att första reflexerna från 3 ortogonala begränsningsytor kommer med i mätningen. 2 väggar och golv t.ex. Sedan kan man ändra placering av högtalare och/eller införa absorption vid väggar och mäta. Man kan ta med en reflex i taget för att se vad som händer. Det finns mycket roligt man gemensamt kan göra om den goda viljan finns. Tyvärr har jag ännu inte hittat den goda viljan på detta forum, annat än vissa undantag av välvilligt inställda positiva personer.

Men, jag brukar inte ge upp i första taget, dock vill jag gärna få någon form av respekt för den erfarenhet jag har i ämnet och med all den tid jag lägger ned på forumet.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav paa » 2019-07-13 01:27

Jag hade precis formulerat en utförlig fråga angående just tidsfönster, men nu slipper jag ju posta den eftersom svaret redan står här ovan.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav petersteindl » 2019-07-13 10:27

Gällande direktljudet och vad det skulle kunna vara och vad det inte skulle kunna vara och hur man definierar det, om det ens går att definiera, så har vi skrivit en del tidigare i en annan tråd. I den tråden ställer jag också frågor för att få en interaktiv kommunikation. Jag rekommenderar att läsa tråden.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=66871&full=1

Som ni kommer att se om ni läser tråden så är det inte så enkelt att definiera direktljudet utan att ge det en stor eftertanke. Det är baffelinverkan som kommer in och spökar. I väldigt stora rum med långt till väggar och begränsningsytor, exempelvis i konserthus, så blir det lättare att bena ut begreppen mellan direktljud och reflexer. Men i små rum med små avstånd från ljudkälla till rummets begränsningsyta så blir det inte lika självklart och speciellt då man skall analysera akustiska ljudvågor från högtalare istället för från musikinstrument, exempelvis trumpet, kontrabas eller bastuba.

Ett dynamiskt högtalarelement betraktat som punktkälla har egenskaper som skiljer sig från en kontrabas. Ett högtalarelement t.ex. en 8” woofer i fri luft beter sig som en dipol och det blir inte mycket bas. Sätter man in samma woofer i en sluten låda på ungefär 30 liter så blir det bas och högtalaren är istället en monopol och punktkälla. Då blir det helt andra egenskaper.

Om högtalarbaffeln i lådan är 25 cm bred och 40 cm hög och 30 cm djup och man mäter On-axis med mikrofonavstånd på 3 meter i frifält så ser man baffelsteget hos högtalaren i tonkurvan. Man får en förstärkning i mellanregister och upp i frekvens på ungefär 6 dB. Eftersom det är frifält så är det inga reflexer och således enkom direktljud, eller?

Fäller man in samma högtalarlåda ungefär i mitten på en stor baffel som är 240 cm hög och 600 cm bred och mäter, fortfarande i frifält och med samma mikrofonavstånd så börjar baffelsteget redan vid låga frekvenser.

Eftersom inget rum finnes i frifält så finns inga reflexer och allt ljud som når mikrofonen är direktljud, eller?

Det är nu det kan vara på plats att analysera begreppen. Vad händer? Jo, baffeln ser till att ljudvågorna över en viss frekvens blir riktat framåt istället för att gå runt lådan åt andra håll i frifältet. Det blir således mer riktat ljud och större mängd av energin når mikrofonen än hos de låga frekvenserna som inte är riktat och även går runt lådan bakåt. Görs baffeln stor så kommer samma riktverkan börja längre ner i frekvens och är baffeln tillräckligt stor så börjar riktverkan nere i basregistret. Det är fortfarande frifält och baffeln är helt plan och styv som en stel kropp. Men är denna baffelverkan att betraktas som direktljud? Tja, vi har ju faktiskt ökat riktverkan hos högtalaren och mäter On-axis i frifält. Hur skulle denna ökade riktverkan kunna betraktas som en reflex? Det är helt enkelt enkom direktljud som når mikrofonen och det gäller oberoende var mikrofonen är placerad.

Vi har infört en plan vägg med högtalaren placerad i väggen. Nu kan vi införa en ungefär lika stor vägg till som är vinkelrät mot den första väggen så att ett hörn mellan 2 väggar uppstår. Låt oss placera högtalarlådan i ett hål i hörnet och skruvar fast den tätt så att högtalarens utstrålning sker från hörnet och allt blir i ett stycke såsom det vore en jättestor högtalare med två jättestora vinklade bafflar som placeras i frifält. Då riktar vi ljudvågorna ännu mer. On-axis är nu i 45 graders vinkel från bägge bafflarna. Uppifrån sett blir det som en tårtbit som delats i 4 lika stora delar.

Nu har vi åstadkommit en högtalare som strålar från ett hörn utan några reflexer, bara direktljud. Men eftersom det är en 8” woofer. Så blir det problem mot högre frekvens över en viss frekvens. Men under denna gränsfrekvens finns enkom direktljud som når mikrofonen oberoende var mikrofonen är placerad.

Om vi nu lyfter ut denna högtalarlåda från dess bafflar och placerar högtalarlådan 50 cm från ena baffeln och 100 cm från andra baffeln så händer en massa saker. Ljudvågor går inte bara rakt fram On-axis utan även runt högtalarlådan och når bafflarna efter en viss tid som kan räknas ut med hjälp av ljudvågens hastighet. Nu skapas reflexer från baffeln som får en viss tidsfördröjning i förhållande till direktljudet som når mikrofonen först och det kommer att variera beroende på var man placerar mikrofonen. Med hjälp av vågrörelseläran och spegelsymmetri kan man räkna ut tonkurvan i varje riktning och varje mikrofonplacering. Vid låga frekvenser d v s under en viss frekvens så fungerar bafflarna fortfarande som bafflar som ökar amplituden i jämförelse med om bafflarna inte fanns. Över en viss frekvens fås det som kallas kamfiltereffekt och denna kamfiltereffekt är ett tydligt tecken på reflexer från begränsningsytor. Allt detta går att mäta och även att mäta med den utrustning som EmuMannen vill beskriva om man kan välja tidsfönstren fritt i programvaran. Då kan man även analysera varje enskild reflex i taget och summan. Man kan placera om högtalaren och införa absorption och/eller diffusorer och mäta fram hur de påverkar i given mikrofonposition.

Sedan kan man fundera hur en optima waveguide skall se ut beroende på högtalarplacering och vad man vill åstadkomma.

Jag tycker den utrustning som EmuMannen beskriver verkar vara ett alldeles utmärkt hjälpmedel av det jag läst i tråden.

Nu är det bara att söka förstå ljudläran och öva på att mäta och på att analysera mätresultaten och se om de överensstämmer med lyssning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav petersteindl » 2019-07-13 18:25

Jag har kopierat 2 sidor ur ELAK. Det är Elektroakustik-kursen på KTH. Det är den boken som exempelvis Svante använde i undervisning. Jag har en mycket tidig utgåva.

ELAK Punktkälla i begränsad rymd 1.jpg
ELAK Punktkälla i begränsad rymd 1.jpg (410.78 KiB) Visad 17910 gånger

ELAK Punktkälla i begränsad rymd 2.jpg
ELAK Punktkälla i begränsad rymd 2.jpg (310.21 KiB) Visad 17910 gånger


Kapitlet i ELAK heter Punktkälla i begränsad rymd. Kan vara bra att ha till hands. Den förklarar/åskådliggör saker väldigt bra tycker jag.

Då man sätter sig in i detta så inser man att det får konsekvenser som inte lätt inses annars. Upp till en viss frekvens så funkar det. Över denna frekvens får man tillgripa waveguides/horn eller absorption för att eliminera eller minska kamfiltereffekt.

Då man pratar om impedans och akustisk impedans som kan vara strålningsimpedans eller vågimpedans för en våg i rummet. Vågimpedansen kan endast komma in som ett akustiskt element via någon förmedlande yta. Det finns även det som kallas akustisk resistans och det känner en del av er igen eftersom det är just sådana egenskaper som karakteriserar dämpmaterial som man har i högtalare eller som absorbenter i rum.

Om man börjar med att titta på ohms lag för elektriska element så kan den skrivas U=R*I där U=spänningspotential och R=resistans och I=Strömflöde. Jag skriver ut potential och flöde så att man ser skillnaden mellan ström och spänning.

Detta kan skrivas R=U/I d v s om spänningspotentialen över R= 12 volt och det resulterar i ett strömflöde på 0,5 ampere så är resistansen R=12/0,5= 24 ohm. Effektutvecklingen i motståndet är P=U*I= 6 Watt.
Med akustiska element så motsvarar spänningspotentialen = akustiskt tryck p och SI-enheten för tryck är pascal (1 Pa = 1 newton per kvadratmeter, N/m².
Det elektriska Strömflödet motsvaras av akustiskt flöde q som har enheten m^3/s. Det är kubikmeter per sekund.
Elektrisk Resistans motsvaras av Akustisk resistans RA med enheten Ns/m^5
Elektrisk Induktans motsvaras av akustisk massa MA med enheten kg/m^4. Detta kan vara luften i ett rör som är öppet i båda andar.
Elektrisk Kapacitans motsvaras av Akustisk fjädring CA med enheten m^5/N

Man kan även använda mekaniska element istället för elektriska eller akustiska element.

Sedan bör nämnas att vågimpedansen för en plan propagerande/fortskridande våg i luft är konstant och är en materialegenskap hos mediet som normalt är luft.
Nu har man ingredienserna för att göra en djupare analys/tankeexperiment av vad som kommer ut ur en högtalare om den antingen placeras i frifält eller i rum eller i en rymd med 1, 2 eller 3 ortogonala väggar.

Jag kan i alla fall nämna att vi d v s Lilltroll och jag har en subbas som kan/skall placeras i hörn där kamfiltereffekten hamnar ovanför 1 kHz och möjligtvis vid 2 kHz och den är med Bremens 10" woofer. (Det blir som 8 st. 10" Bremenbasar i frifält. 1 bas i varje hörn motsvarar 64 st. Bremenbasar. 2 st. som centerhögtalare vid vägg och golv motsvara ytterligare 8 Bremenbasar. 10 basar motsvarar 72 stycken i frifält. Det får duga för mig.

Det jag vill nämna är att, tar man bort väggar genom att ha ett mycket kort tidsfönster och mäter man basen istället med mik 1 cm från basens membran, så är det inte säkert att lyssning och/eller det fysikaliska verkliga resultatet kommer motsvara mätningen. Här bör man ha tungan rätt i mun. Jag hoppas EmuMannen och andra kan finna något matnyttigt i mina skriverier. Det behövs dock 1 inlägg till med analys/tankeexperiment som bör kunna belysa problematiken med ljudåtergivning i små rum lite mer.

Det är fritt fram att tänka ut hur man bäst kan använda mätutrustningen för att mäta fram bästa tonkurvor i små rum d v s tonkurvor som direkt motsvarar det man hör. Det är inte det lättaste, men det är inte omöjligt. Sedan är det bara att bygga optimala högtalare för optimalt korrekt rumsplacering allt efter tycke och smak och önskvärt mätresultat.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav EmuMannen » 2019-07-14 11:34

För information:

Detta är en av de trådar jag påbörjade utan att jag hann avsluta den medan jag var en aktiv forummedlem. I stället planerar jag att successivt återskapa och avsluta den som en serie blogginlägg på EmuMannens blogg.
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav Perfector » 2019-07-14 11:47

Så har vi förlorat ännu en värdefull medlem.
När ska forumet samla ihop sig så att enskilda medlemmar känner sig välkomna?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav petersteindl » 2019-07-14 12:39

EmuMannen skrev:För information:

Detta är en av de trådar jag påbörjade utan att jag hann avsluta den medan jag var en aktiv forummedlem. I stället planerar jag att successivt återskapa och avsluta den som en serie blogginlägg på EmuMannens blogg.


Var och en gör som den själv väljer att göra. Du och även andra läsare har nu fått en del information som jag hoppas kan vara till nytta i förståelse av ljudvågor i små rum, typ bostadsrum med volym runt 40-100 kubikmeter. 6x4x2,5m = 60 kbm.

Det bör ha framgått att högtalarmembranet känner av en akustisk impedans som luften ger mot membranet och att denna akustiska impedans förändras beroende på om det finns begränsningsytor eller ej och att impedansen förändras beroende på avståndet från membranet till begränsningsytorna d v s högtalarens placering/position i rummet. I princip kan man säga att membranet redan från början vet vilken akustisk impedans den belastas med. Men det som försvårar i förståelsen av fenomenet med massa och fjädring vid belastning är att det är frekvensberoende.

I och med detta fenomen så kan det diskuteras om det verkligen är korrekt att så att säga fönstra bort de närliggande väggarna genom att sätta tidsfönstret så pass kort att väggarna inte kommer med i mätningen om högtalaren skall nyttjas i rummet. Om man däremot ämnar använda högtalarna i ekofri miljö men inte har tillgång för mätning i ekofri miljö så bör det vara helt korrekt att tidsmässigt filtrera bort närstående väggars påverkan på den akustiska impedansen som högtalarmembranet känner av. Så ser jag på saken.

Till EmuMannen vill jag säga att jag önskar dig lycka till med din blogg. Den ser fin ut. Från mig är du alltid välkommen tillbaka att skriva på forumet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav MacBruce » 2019-07-14 15:11

[...]

petersteindl skrev:
Var och en gör som den själv väljer att göra. Du och även andra läsare har nu fått en del information som jag hoppas kan vara till nytta i förståelse av ljudvågor i små rum, typ bostadsrum med volym runt 40-100 kubikmeter. 6x4x2,5m = 60 kbm.


+1!

Själv har jag njutit av att läsa dina små "seminarier". Nyttig repetition – och i vissa fall "hade'nte tänkt på det" för mitt vidkommande.

Mvh,
/Bjarne.
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav petersteindl » 2019-07-14 15:54

Tackar! Det intressanta som jag ser det är att högtalarmembranet/konen redan innan ljudet alstras känner av väggar/begränsningsytor och det blir väggarna som påverkar de utstrålade ljudvågorna från membranet redan vid tidpunkten noll. Man bör se det som ett system där massa och fjädring ingår d v s luftens massa och fjädring mot högtalarmembranet. Fjädringen beror på att man ser luften som elastisk och fjädring kan endast uppstå om det finns någon form av kavitet d v s fjädern måste vara spänd i ena ändan för att kunna fjädra och det är då dess jord. Väggarna utgör alltså jord i ett akustiskt svängande system.

Har man ekofritt d v s frifält så finns ingen sådan jord och ingen akustisk kapacitans annat än inuti högtalarlådan. Har man 1 stel vägg så har en jord applicerats. Akustiken med akustiska ljudvågor är 3-dimensionell i sin rymdutbredning och då kan man applicera 3 med varandra ortogonala väggar utan att kaviteten blir helt sluten. Sluts kaviteten så fås ett rum med ytterligare speciella egenskaper, såsom efterklangstid. Resonans kan redan uppstå med 2 parallella väggar.

Kontentan av detta är att rumsresonanser redan finns i systemet på grund av att högtalarmembranet känner av impedansen från den slutna kaviteten, d v s rummet högtalaren befinner sig i, samt från 2 parallella väggar, även om inga andra väggar finns utöver dessa två. Det är lite som att ljudet vet, redan innan hur det kommer att bli. Helt och hållet en deterministisk företeelse så att säga. Det blir då impedansen som binder ihop allt. Ohms lag är faktiskt ganska extremt djup, om jag får säga det själv.

Hela kalaset är frekvensberoende. Vid vissa frekvenser finns nollställen som kan anses vara singulariteter. Under och över dessa frekvenser går fasläget från + till - och för oss ljudnördar uppstår problem som vi försöker bemästra.

För övrigt undrar jag om inte det är ungefär samma problem och matematik kring svarta hål? Kommer man nära singulariteten finns ingen återvändo. Vågrörelseläran kanske även här är applicerbar?! Jag undrar om man inte kan applicera den på det mesta som finns i Universum. Men först skall vi utnyttja de deterministiska naturlagarna för att försöka återge kontrabas i vardagsrummet utan nollställen och resonans. Dit kommer man enkom om man först förstår problemet och därefter applicerar sin kunskap i praktiken för att åtgärda problemet innanför våra deterministiska naturlagar.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

Inläggav dewpo » 2019-07-14 16:19

MacBruce skrev:[...]

petersteindl skrev:
Var och en gör som den själv väljer att göra. Du och även andra läsare har nu fått en del information som jag hoppas kan vara till nytta i förståelse av ljudvågor i små rum, typ bostadsrum med volym runt 40-100 kubikmeter. 6x4x2,5m = 60 kbm.


+1!

Själv har jag njutit av att läsa dina små "seminarier". Nyttig repetition – och i vissa fall "hade'nte tänkt på det" för mitt vidkommande.

Mvh,
/Bjarne.


+2
Vare sig man för egen del gillar vägg nära högtalare likt Bremens ägg eller inte, Själ har jag inte hört dem.
Så är det förstås viktigt att förstå rummets påverkan på ljud och mätningar.
Föredrar man att distanserar högtalarna så mycket som möjligt från väggarna -
Och dämpa reflexer för att kontrollera rums-klangen så argumenterar man lämpligen för det!
Istället för att spela kränkt och pudla ut från forumet :evil:

Själv är jag långt ifrån kunnig nog för att bemöta argument från Peter, Men min erfarenhet av vägg nära högtalare är inte god.
Kanske beror det på att jag aldrig hört välkonstruerade vägg nära högtalare utan mer vanliga högtalare uppknödda mot en vägg.
Eller så bottnar det i att jag aldrig lyssnar på live inspelningar, Utan enkom på studio produktioner.


Men jag ser hur som helst faktiskt som ett diskussions forum -
https://en.wikipedia.org/wiki/Conversation skrev:Discussion

One element of conversation is discussion: sharing opinions on subjects that are thought of during the conversation. In polite society the subject changes before discussion becomes dispute or controversial. For example, if theology is being discussed,maybe no one is insisting a particular view be accepted.


- Där jag håller till för att ha en funktionell diskussion och lära mig saker :D -

https://en.wikipedia.org/wiki/Conversation skrev:Functions

Most conversations may be classified by their goal. Conversational ends may, however, shift over the life of the conversation.

Functional conversation is designed to convey information in order to help achieve an individual or group goal.
Small talk is a type of conversation where the topic is less important than the social purpose of achieving bonding between people or managing personal distance, such as 'how is the weather' might be portrayed as an example, which conveys no practicality whatsoever.


- Inte socialisera och småprata :twisted:
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster