H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav hifikg » 2019-12-03 19:06

Kuben på bilden hör till en förstärkare som inte ens når upp till specificerad effekt, det må väl vara hänt, men när den sluttar på det där viset, är inte det ett tecken på mediokert bygge, eller har det ingen betydelse. Produkten ifråga får idel lovord i artikeln i anslutning till diagrammet. Tänker alltid att om inte kuben ser ut som en kub så bläddrar jag vidare. Det gör jag förstås ändå, men ibland kan någon fråga om råd och att få tag i en NAD 208 är sällan lätt. Är kuben värdelöst vetande, eller kan man använda den för att sålla bort dåliga produkter? Den dåliga avstavningen överträffas väl bara av min dåliga iPhone-bild, men vaf-n, ni fattar?
Bilagor
sluttandekub_9654.jpg
sluttandekub_9654.jpg (194.78 KiB) Visad 4519 gånger
Sitter nöjd :)

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav jansch » 2019-12-03 20:24

Slutsteg har sällan stabiliserade nätdelar. Det medför att matningsspänningarna kommer att sjunka vid last och detta beror dels på att glättningskondensatorerna inte kan innehålla hur mycket energi som helst, dels att transformatorn har resistans.

Dåligt? Tja, man spar på de komponenter som är dyra. Man kan nog inte säga att kuben visar dålig kvalitet. Den visar bara hur mycket effekt du får ut vid olika laster.
I sig kan varierande matningsspänning skapa andra problem då arbetspunkter påverkas. Om man nu inte får problem med t.ex dist och överhörning så är det väl OK.

Användarvisningsbild
Kurben
 
Inlägg: 223
Blev medlem: 2014-04-03

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav Kurben » 2019-12-03 21:06

Är det inte ofta skyddskretsar som även begränsar effekten i lägre impedanser? Minns att hemmabio tidningen en gång testade en modifierad Yamaha reciver både original och med bortkopplade skyddskretsar. Den senare visade en betydligt mer riktig kub.

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav MacBruce » 2019-12-03 21:58

hifikg skrev:Kuben på bilden hör till en förstärkare som inte ens når upp till specificerad effekt, det må väl vara hänt, men när den sluttar på det där viset, är inte det ett tecken på mediokert bygge, eller har det ingen betydelse. Produkten ifråga får idel lovord i artikeln i anslutning till diagrammet. Tänker alltid att om inte kuben ser ut som en kub så bläddrar jag vidare.
[...]


Det kanske är en så'n härna kulturkub: https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=478&artikel=1317793

"[...] mitt på scenen står en vit rektangulär kub - en likkista, en säng, en vagga."

Dra kubikroten ur en så'n, den som är hågad... ;-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav gopnik » 2019-12-03 23:05

hifikg skrev:Är kuben värdelöst vetande, eller kan man använda den för att sålla bort dåliga produkter?

Det kan man väl göra i den meningen att man kan se om steget ger den effekt man önskar i den last man tänker utsätta den för. Att däremot kräva att kuben ska se ut som en kub ser jag ingen vits med.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav hifikg » 2019-12-03 23:16

I min ungdom gällde att ett riktigt slutsteg dubblar effekten när motståndet halveras.
250W 8 Ohm
500W 4 Ohm
1kW 2 Ohm
Och det var väl bara Krell o NAD som levde upp till det, men det var innan loudness war, numera kanske sånt kvittar.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav gopnik » 2019-12-03 23:18

Vill du inte hellre ha ett som ger:
350W @ 8Ω
500W @ 4Ω
650W @ 2Ω
... och om inte, varför skulle du inte vilja det? :?
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav hifikg » 2019-12-03 23:40

gopnik skrev:Vill du inte hellre ha ett som ger:
350W @ 8Ω
500W @ 4Ω
650W @ 2Ω
... och om inte, varför skulle du inte vilja det? :?


Startar det på 350 så ska det ge 700 o 1400, så klart.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav gopnik » 2019-12-03 23:41

Varför tror du det? Igen, varför skulle du inte hellre ha steget jag föreslog än det du exemplifierade?
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav hifikg » 2019-12-03 23:43

gopnik skrev:Varför tror du det? Igen, varför skulle du inte hellre ha steget jag föreslog än det du exemplifierade?


För att det "haltar" enligt principen dubbel effekt vid halva motståndet, men därmed inte sagt att jag inte skulle kunna leva med det, vi vet ju att ingen kan höra skillnad på hyfsat välbyggda slutsteg ändå, så det är väl mest en akademisk fråga, ungefär som att ha exakt lika långa högtalarkablar till båda kanalerna. Knappast troligt att någon meters skillnad hit eller dit är hörbar ens om man är fladdermus, men man sover bättre i lyssningsfåtöljen :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-12-03 23:46

hifikg skrev:I min ungdom gällde att ett riktigt slutsteg dubblar effekten när motståndet halveras.
250W 8 Ohm
500W 4 Ohm
1kW 2 Ohm
Och det var väl bara Krell o NAD som levde upp till det, men det var innan loudness war, numera kanske sånt kvittar.


Då behöver du olära dig. :wink:
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav hifikg » 2019-12-03 23:47

Johan_Lindroos skrev:
hifikg skrev:I min ungdom gällde att ett riktigt slutsteg dubblar effekten när motståndet halveras.
250W 8 Ohm
500W 4 Ohm
1kW 2 Ohm
Och det var väl bara Krell o NAD som levde upp till det, men det var innan loudness war, numera kanske sånt kvittar.


Då behöver du olära dig. :wink:


Äsch då, den tumregeln har fungerat bra i alla år (har inte bytt slutsteg på ett kvarts sekel)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-12-03 23:51

hifikg skrev:Kuben på bilden hör till en förstärkare som inte ens når upp till specificerad effekt, det må väl vara hänt, men när den sluttar på det där viset, är inte det ett tecken på mediokert bygge, eller har det ingen betydelse. Produkten ifråga får idel lovord i artikeln i anslutning till diagrammet. Tänker alltid att om inte kuben ser ut som en kub så bläddrar jag vidare. Det gör jag förstås ändå, men ibland kan någon fråga om råd och att få tag i en NAD 208 är sällan lätt. Är kuben värdelöst vetande, eller kan man använda den för att sålla bort dåliga produkter? Den dåliga avstavningen överträffas väl bara av min dåliga iPhone-bild, men vaf-n, ni fattar?


Funkar bra med högtalare som inte har så låg impedans. Inget allvarligt problem alltså. En bra grej är att tillse att förstärkaren inte klipper vid den högsta nivå man tänker spela vid, och då är det lämpligt att kika på åttaohmseffekten (om den räcker)
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav hifikg » 2019-12-03 23:57

Johan_Lindroos skrev:
hifikg skrev:Kuben på bilden hör till en förstärkare som inte ens når upp till specificerad effekt, det må väl vara hänt, men när den sluttar på det där viset, är inte det ett tecken på mediokert bygge, eller har det ingen betydelse. Produkten ifråga får idel lovord i artikeln i anslutning till diagrammet. Tänker alltid att om inte kuben ser ut som en kub så bläddrar jag vidare. Det gör jag förstås ändå, men ibland kan någon fråga om råd och att få tag i en NAD 208 är sällan lätt. Är kuben värdelöst vetande, eller kan man använda den för att sålla bort dåliga produkter? Den dåliga avstavningen överträffas väl bara av min dåliga iPhone-bild, men vaf-n, ni fattar?


Funkar bra med högtalare som inte har så låg impedans. Inget allvarligt problem alltså. En bra grej är att tillse att förstärkaren inte klipper vid den högsta nivå man tänker spela vid, och då är det lämpligt att kika på åttaohmseffekten (om den räcker)


"Mina" nästa högtalare kan bli Apogee Scintilla... skaffar en extra brandsläckare :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav gopnik » 2019-12-04 00:29

hifikg skrev:För att det "haltar" enligt principen dubbel effekt vid halva motståndet, men därmed inte sagt att jag inte skulle kunna leva med det

Men nu upprepar du bara att det skulle vara någon sorts princip. Övningen var att förklara varför det skulle vara en bra princip. Eller ens en princip över huvud taget.
Slutsteget jag föreslog är ju starkare i alla normala högtalarbelastningar. Varför bryr du dig om att det ska leverera massvis av watt nära kortslutning?
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav hifikg » 2019-12-04 00:38

gopnik skrev:
hifikg skrev:För att det "haltar" enligt principen dubbel effekt vid halva motståndet, men därmed inte sagt att jag inte skulle kunna leva med det

Men nu upprepar du bara att det skulle vara någon sorts princip. Övningen var att förklara varför det skulle vara en bra princip. Eller ens en princip över huvud taget.
Slutsteget jag föreslog är ju starkare i alla normala högtalarbelastningar. Varför bryr du dig om att det ska leverera massvis av watt nära kortslutning?


Jag har aldrig trott att man behöver jättemånga W, behöver man det? 250 eller 350 är väl knappt någon hörbar skillnad och redan vid fyra Ohm är de lika och sen seglar den "svagare" förstärkaren förbi för att sedan dra ifrån rejält. Både OA52 o ESL63 anger 100W som rekommenderad förstärkarstyrka. Duettorna 200W vid 4 Ohm.

Dessutom misstänker jag alltid att förstärkare som inte lever upp till normen är klena byggen som inte kan förväntas hålla länge. Fast jag kan förstås ha fel :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav gopnik » 2019-12-04 00:45

hifikg skrev:250 eller 350 är väl knappt någon hörbar skillnad och redan vid fyra Ohm är de lika och sen seglar den "svagare" förstärkaren förbi för att sedan dra ifrån rejält.

Men var hjälper det den som inte har högtalare på 2Ω? Det enda som händer är att din förstärkare kommer klippa före min, med alla normala högtalare. Varför prioriterar du "ifråndragande" i laster du aldrig kommer koppla in, före högre klippeffekt i realistiska scenarier?
hifikg skrev:Dessutom misstänker jag alltid att förstärkare som inte lever upp till normen är klena byggen som inte kan förväntas hålla länge. Fast jag kan förstås ha fel :)

Ja, något sådant eventuellt samband är definitivt inte kausalt i varje fall.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav hifikg » 2019-12-04 00:48

gopnik skrev:
hifikg skrev:250 eller 350 är väl knappt någon hörbar skillnad och redan vid fyra Ohm är de lika och sen seglar den "svagare" förstärkaren förbi för att sedan dra ifrån rejält.

Men var hjälper det den som inte har högtalare på 2Ω? Det enda som händer är att din förstärkare kommer klippa före min, med alla normala högtalare. Varför prioriterar du "ifråndragande" i laster du aldrig kommer koppla in, före högre klippeffekt i realistiska scenarier?
hifikg skrev:Dessutom misstänker jag alltid att förstärkare som inte lever upp till normen är klena byggen som inte kan förväntas hålla länge. Fast jag kan förstås ha fel :)

Ja, något sådant eventuellt samband är definitivt inte kausalt i varje fall.


4 Ohm är väl inte så onormalt, eller?
Och snart kanske det står ett par Apogee Scintilla här, då är det bra att veta att kraften räcker till :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-12-04 09:14

Finns ingen anledning att ha effektdubbling ner till nära kortslutning om inte högtalarna kräver det. Det räcker om man har tillräckligt med effekt för den impedans den använda högtalaren har och den ljudnivå man önskar den ska leverera. Dina Carlsson OA-52.2 kräver inga monstereffekter och tål det inte heller. Apogee Scintilla tillhör väl historiens värsta konstruktioner sett ur perspektivet låg effektivitet? Blir väl nästan till att förhandla med elleverantören om industritaxa....

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav hifikg » 2019-12-04 10:28

RogerGustavsson skrev:Finns ingen anledning att ha effektdubbling ner till nära kortslutning om inte högtalarna kräver det. Det räcker om man har tillräckligt med effekt för den impedans den använda högtalaren har och den ljudnivå man önskar den ska leverera. Dina Carlsson OA-52.2 kräver inga monstereffekter och tål det inte heller. Apogee Scintilla tillhör väl historiens värsta konstruktioner sett ur perspektivet låg effektivitet? Blir väl nästan till att förhandla med elleverantören om industritaxa....


:) Elen ingår i hyran för mitt lyssningsrum o jag har nyss dragit in en 32A eurokontakt så det ska nog reda sig.
Men visst är det så, ingen av mina högtalare pallar mer än 100W enligt manualerna och Duettorna ska max ha 200W, fast det är bra att ha reserver har jag hört. En frihjulande volymkontroll bidrog till att jag sköt min ena ESL 63 härförleden, så lagom är bäst. Jag tror INTE att man kan se hur det låter i ett kubdiagram, men kanske berättar det ändå lite om konstruktionen.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-12-04 12:35

hifikg skrev:Jag tror INTE att man kan se hur det låter i ett kubdiagram, men kanske berättar det ändå lite om konstruktionen.


Det sistnämnda kan skönjas om effektdubbling sker ner mot 1-2 Ohm, kan tyda på överdimensionering för de flesta "vanliga" högtalare. Det är i varje fall rejält prishöjande vad beträffar effektförstärkare.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav Nattlorden » 2019-12-04 12:59

hifikg skrev:I min ungdom gällde att ett riktigt slutsteg dubblar effekten när motståndet halveras.
250W 8 Ohm
500W 4 Ohm
1kW 2 Ohm
Och det var väl bara Krell o NAD som levde upp till det, men det var innan loudness war, numera kanske sånt kvittar.


Den har nog aldrig kubmätts, men Sunfire borde ha levererat den snyggaste kuben av alla då den var byggt som (och hette) "Load Invariant". Så 300W/kanal i 8 ohm, 2.4kW i 1 ohm ( som det stod i manualen - "om din hussäkring tål det")
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav Perfector » 2019-12-04 13:08

Jag kommer ihåg en mätning på HK PM 660 i H&M
En nära perfekt kub.
Dom sa att den inte spela orent och absolut inte ens stava till det.
Men om det var absolut sanning vet jag ju inte.
dock fick det mig att köpa och modda en hos Rennermark i Tyresö.
Den levde jag med i många år.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-12-04 13:49

Fast kubmätningen är bara en mätning av uteffekt, den säger inte allt om hur förstärkaren låter. Har man högtalare som håller 6-8 Ohm har man ingen nytta av spänningssvinget vid 1-2 Ohm. Några NAD hade väl en omkopplare för högre impedanser? Då kan man öka uteffekten vid de högre impedanserna och klara sig med en lite mindre nätdel och färre effekttransistorer, billigare blir det också.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav hifikg » 2019-12-04 15:33

Det roliga var att NAD 208 aldrig var speciellt dyr. Bara kortlivad.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-12-04 16:11

Nja, så superbillig var den väl ändå inte? Gick inte NAD 208 loss på 10000 kr när den presenterades 1992? Möjligen billig jämfört med Krell, Audio Research mf.fl.

Användarvisningsbild
HenrikTornquist
 
Inlägg: 3622
Blev medlem: 2011-02-17
Ort: Helsingborg

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav HenrikTornquist » 2019-12-04 19:01

gopnik skrev:Vill du inte hellre ha ett som ger:
350W @ 8Ω
500W @ 4Ω
650W @ 2Ω
... och om inte, varför skulle du inte vilja det? :?

Jag har nog hellre ett som ger hög dynamisk effekt, den konstanta är väl inte så intressant.
Grab the keys, start the car
Take me home, to where my records are
Hit the gas, take the open road
I'm turning on the stereo first thing when I get home

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-12-04 23:29

hifikg skrev:Det roliga var att NAD 208 aldrig var speciellt dyr. Bara kortlivad.


208:an har ingen kubformad effektkub, vilket verkar vara vad du tror.
Sedan minns jag nog att 208:an ändå såldes flera år, tror jag. Men exakt hur många år minns jag inte... :oops:
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-12-04 23:33

Jag kan tillägga att rent allmän tror jag att de flesta inte förstår vad efftektkuben visar, och vad den INTE visar. Jag misstänker att folk tror att ljudet blir som effektkuben visar, typ. Men så är det självfallet inte. ;)
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

Inläggav Bill50x » 2019-12-04 23:37

Johan_Lindroos skrev:Jag kan tillägga att rent allmän tror jag att de flesta inte förstår vad efftektkuben visar, och vad den INTE visar. Jag misstänker att folk tror att ljudet blir som effektkuben visar, typ. Men så är det självfallet inte. ;)

Det är väl så med de flesta enskilda mätningar - att de inte visar hur det låter. För att spegla "låtandet" krävs det många olika mätningar och dessutom en kompetent analys av dessa mätningar. För egen del tror jag att vi inte riktigt är framme än, men det kanske kommer...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster