I´m back! Problem med mätprogram!

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2019-12-20 22:33

Tjaba!

Efter 7 års frånvaro från Hifi, härifrån, en massa annat och mitt intresse för högtalarmätning tänkte jag så smått börja med det igen.

Jag använde på den tiden Speaker Workshop och min egen mätjigg "Mätro-1".
Mätningarna var lekande lät. Körde ibland med andra program som Tombstone, Sirp och några till. Livet lekte!

Nu när jag idag gjorde slag i saken med att ladda ner och installera en hoper med programvara upptäckte jag till min förskräckelse att ingen fungerade!
Jag har ägnat hela dagen år att felsöka och ställa in olika inställningar mm utan framgång. Till för 7 år sedan kunde jag allt(?) om mätningar men nu är jag ringrostig och minns inte längre hur jag löste de olika problemen som kunde uppstå. Eller om jag skall ta den pinsamma versionen: F'an, jag har kört fast!

På den tiden hade jag Windows 7 och äldre men nu kör jag Windows 10 i en nybyggd dator med senaste allt.
Jag kör alla program som administratör.

Jag får lite olika felmeddelanden:
Tombstone och Sirp mfl: "waveinOpen:Undefined external error"
Speaker Workshop: "Failed to open waveform input device"
HolmImpulse: "ERROR while starting audioastream: Unanticipated host error"

Den sista, HolmImpulse, gick plötsligt igång så att jag kunde börja lära mig den. Men plötsligt kom felmeddelandet tillbaka och varit så resten av dagen.

Jag öppnade i Windows "Inställningar/System/Ljud/Avancerade ljudalternativ". Där ser jag mätprogrammen som en egen ljudkälla. Men de som inte fungerar är gråmärkta med ljudet nerdraget till 0. När jag fick igång "HolmImpulse" så var det inte längre gråmarkerat och volymen var satt på högsta.

Jag testade också lite andra ljudrelaterade program som inte heller de fungerade fullt ut. Fick inga fel meddelanden utan de bara hängde sig när jag testade specifika funktioner. I övrigt fungerade de.


Någon som vet hur man får igång grejerna nu för tiden?

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2019-12-20 22:43

Jag minns när jag inte fick igång Speaker Workshop i början av mätintresset då startade jag först upp JustMLS och sedan Speaker Workshop, då fungerade det.
Märkligt men antagligen ställde JustMLS in något så att andra ljudprogram kunde användas. Med tiden lärde jag mig att ställa in så det fungerade utan JustMLS. Men minns inte vad det var. Dessutom är inställningarna i Windows 10 helt annorlunda så det hade säkert inte hjälpt nu.

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2019-12-20 22:58

JAG LÖSTE DET!!!

Det var så enkelt och självklart att jag inte såg felet: Inställningar/Sekretess/Mikrofon och väl där ändrar man "Låt appar använda din mikrofon" till "PÅ".

Jepp, så var man igång igen!!!
Jag har en del färdigbyggda mätmikrofoner hemma så det är bara till att börja mäta!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17897
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Almen » 2019-12-21 00:57

Välkommen tillbaka! :D
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39779
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav petersteindl » 2019-12-21 02:02

Almen skrev:Välkommen tillbaka! :D


+1 :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav paa » 2019-12-21 14:23

Almen skrev:Välkommen tillbaka! :D

+1
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Nattlorden » 2019-12-21 15:29

Linnar skrev:JAG LÖSTE DET!!!

Det var så enkelt och självklart att jag inte såg felet: Inställningar/Sekretess/Mikrofon och väl där ändrar man "Låt appar använda din mikrofon" till "PÅ".

Jepp, så var man igång igen!!!
Jag har en del färdigbyggda mätmikrofoner hemma så det är bara till att börja mäta!


Grattis. Hoppas det inte betyder att du lämnar oss igen på kuppen...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2019-12-21 23:25

TACK ALLA!

Jag lämnar er inte men det blir som förut innan jag "försvann", dvs inte så där jättefrekvent men jag är här för att stanna.

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2020-02-08 13:22

Jag håller på att utveckla en ny mät-jig (svengelska) som jag tänkte skulle vara lättare att bygga än den tidigare. Nåja, än så länge verkar den vara lika svår att bygga som förut. Jag bygger den på ett experimentkretskort som man måste dra ledningar själv. Mycket ledningar blir det...
Jag återkommer med en egen byggtråd när jag är färdig med den. Efter det skall jag försöka ta fram ett kretskort där alla ledningar är dragna så man bara behöver löda på komponenter och omkopplare. I så fall blir det också en egen byggtråd. Det enda som står i vägen är tiden, som vanligt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Nattlorden » 2020-02-08 13:37

Linnar skrev:Jag håller på att utveckla en ny mät-jig (svengelska) som jag tänkte skulle vara lättare att bygga än den tidigare.


Lägg på ett g bara. :)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2020-02-08 20:30

Nattlorden skrev:
Linnar skrev:Jag håller på att utveckla en ny mät-jig (svengelska) som jag tänkte skulle vara lättare att bygga än den tidigare.


Lägg på ett g bara. :)
Jepp!
Jag får väl bjuda på en aptitretare också:


IMG_20200129_214839.jpg
IMG_20200129_214839.jpg (516.95 KiB) Visad 4825 gånger

IMG_20200205_004012.jpg
IMG_20200205_004012.jpg (838.94 KiB) Visad 4824 gånger

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2020-02-18 02:36

Jag har starta mätjiggen nu och testat.

Något är riktigt fel!
Använder bla Sirp för att testa eftersom den går fortast att komma igång med.
Jag får ingen frekvenskurva. Bara en linje som går från 20hz 0db och upp i frekvens sjunker nivån ner till 90db.
Testade med lite andra mätprogram och i en av dem fick jag en frekvenskurva med en topp vid 2khz där det elementet skall ha en topp. Men även där börjar kurvan vid 20hz högre upp.
Kort sagt så lutar frekvenskurva nedåt kraftigt från låga frekvenser och upp till 20kz.
Mätte impedansen i "Limp" (tillägsprogram till Arta) och får en impedans på elementet runt 10Mohm och en faskurva som är omöjlig att förstå sig på.

Jag måste nu gå igenom alla tråddragningar osv för något är riktigt fel.
Om det inte fungerar av någon anledning modifierar jag Mätro 1 med att bygga in ljudkortet i den. Får också byta mikrofonförstärkaren i så fall. Problemet är att hitta en vridomkopplare med det antal poler och lägen som den måste ha ifall andra också vill bygga en sådan.

Kan passa på att säga att nu när jag testat en massa olika mätprogram når ingen av dem upp till Speaker Workshop. Tyvärr har Speaker Workshop på tok för mycket mätmöjligheter. Upplägget är också svårt att lära sig men när man väl lärt sig är det det det bästa mätprogrammet.
De flesta andra saknar möjlighet att importera mätfiler som kalibreringsfil på samma sätt som Speaker Workshop.

Det som varit problemet sedan 2012 med Speaker Workshop är att det inte uppdaterats. Men sedan några år är koden släppt och en person har uppdaterat den till 64bit och så att den fungerar till Windows 10.

Jag får testa vidare och se vilket program jag till slut vill använda.
Sirp är bra och snabb att använda men kan inte importera kalibreringsfiler.
Tombson är också bra men kan inte heller importera kalibreingsfiler.
Arta kan importera kalibreingsfiler och har flera bra funktioner. Men den är lite bökig att jobba med. Den leder liga än så länge. Tyvärr kan den inte mäta impedans. Då får man använda samma företags program Limp som är ganska enkelt att jobba med.
Utöver dessa finns det en handfull program till men de slutade utvecklas för flera år sedan, En av dem slutade utvecklas för 13 år sedan.

Striden står för närvarande mellan Arta och Speaker Workshop.
Ett alternativ är att jag själv utvecklar ett mätprogram som jag faktiskt började med för ca 8 år sedan, Men tiden räcker nog inte till.

Närmast blir nu alltså att slänga mig ner i burken och följa ledningar...

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2340
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav nuffe » 2020-02-18 09:43

Har du kollat på REW, om man köper en licens så går det att importera o exportera filer utan problem.
Välkommen tillbaks.

Henrik

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2020-02-18 13:12

nuffe skrev:Har du kollat på REW, om man köper en licens så går det att importera o exportera filer utan problem.
Välkommen tillbaks.

Henrik

Tack för välkomnandet!

Jag har redan installerat REW men testade den aldrig pga att det står det är en rum-analysator.
Nu innan jag postade detta startade jag upp REW och lekte lite med den. Den verkar faktiskt
riktigt bra. Jag är beredd att betala för ett program om det är tillräckligt bra. Jag skall testa lite
till sedan när jag fått min mätapparat att fungera. ARTA är också ett betalprogram om man vill få alla
funktionerna. Upplägget är bättre i REW. Problemet med ARTA är att man måste öppna en massa
olika fönster för att kunna mäta allt.

Kan säga att just nu står det mellan ARTA, Speaker Workshop och kanske REW (skall testa lite mer).

Min önskning baserat på mängder av mejl när jag tagit fram Mätro 1 att det skall vara:

1. lätt att förstå (högtalarfolket är otålig, högtalarbyggen går först att lära sig annat kommer sen och skall gå fort)
2. inte en massa filer som skapas som man måste hålla reda på (som Speaker Workshop gör)
3. helst gratis. Om det inte är gratis skall det ändå gå att använda (som ARTA och REW)

Men först skall jag rota under huven på Mätro-4...

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav jansch » 2020-02-18 20:09

Kan du visa schemat?

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2020-02-18 20:37

jansch skrev:Kan du visa schemat?


Det är ännu ett utkast:
Bilagor
Matro-4-Schema.gif
Matro-4-Schema.gif (32.08 KiB) Visad 4643 gånger

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2020-02-18 20:38

Jag håller på att felsöka. Ett möjligt fel kan vara att en transistor är felkopplad. Den transistor som sitter längst till höger.
Vissa komponenter i mikrofonförstärkaren är ändrade från originalet enligt upphovsmannen om den skall drivas med batterier.
Det felstavade "nätagregat" är en packe med batterier än så länge.

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2020-02-19 03:29

Jag har nu gått igenom kopplingsschema, schemat på kretskortet, kopplingarna på kretskortet men kan inte hitta några fel.
Möjligen kan en transistor vara felkopplad men den har med mikrofonen att göra och det skall jag undersöka sedan.

Jag vet faktiskt inte vad som är fel.

När jag provmäter impedansen får jag en faskurva som en tvättbräda och en impedans på 15-60 miljoner ohm.
Vad kan ge flera tiotals megaohm?
Jag har mätt motståndet på alla möjliga sätt men får aldrig så höga värden.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav jansch » 2020-02-19 07:25

kolla "line"/"phono" switchen på ljudkortet.

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2020-02-19 10:45

jansch skrev:kolla "line"/"phono" switchen på ljudkortet.

Ja, det har jag varit väldigt noggrann med. Testade också att mäta med den satt på skivavspelning men det går inte. Blir ett pumpande ljud ur tillkopplad högtalate så det går inte att göra fel. Men din idé att kolla den var god!

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2020-02-19 10:57

nuffe skrev:Har du kollat på REW, om man köper en licens så går det att importera o exportera filer utan problem.
Välkommen tillbaks.

Henrik

Kan glädja alla med att REW numera är gratis. Nu undrar man bara om den uppdateras fortfarande.

Google hjälpte till här lite:
REW är en gratis programvara för akustikanalys för att mäta och analysera rum- och högtalarsvar. Ljudmätnings- och analysfunktionerna i REW hjälper dig att optimera akustiken i ditt lyssningsrum, studio eller hemmabio och hitta de bästa platserna för dina högtalare, subwoofers och lyssningsposition. Den innehåller verktyg för att generera ljudtestsignaler; mäta SPL och impedans; mäta frekvens- och impulssvar; mätning av distorsion; generera fas, gruppfördröjning och spektrala förfallsplaner, vattenfall, spektrogram och energitidskurvor; generering av realtidsanalyser (RTA); beräkna efterklangstider; beräkna Thiele-Small-parametrar; bestämma frekvenser och sönderfallstider för modala resonanser; visar utjämnaresvar och justerar automatiskt inställningarna för parametriska utjämnar för att motverka effekterna av rumslägen och justera svaren för att matcha en målkurva.


Jo, än så länge uppdateras den:
V5.20 beta 38 15th February 2020

Added a control panel for the FlexASIO driver
Added a bit monitor for the input data at the bottom of the main window
Show a warning message if using Pentium N35 with the 64-bit REW build, with recommendation to use the 32-bit build instead
Bug fix: RTA captures with controls showing would put controls under levels panel

V5.20 beta 37 8th February 2020

Allow stepped sine levels down to -144 dBFS and end frequencies up to 80 kHz
When a group of measurements is loaded or saved remember the note saved with them (if any) and show it when next prompting for a note when saving all measurements as a group
Allow the signal generator to adapt to screen height down to 600 pixels
Added option to choose .txt or .frd as the extension when exporting all measurements as text
Bug fix: Room simulator absorption values were not updated when loading a preset
Bug fix: Cal file parsing could fail if comma is the decimal delimiter
Bug fix: Deleting a cal entry would cause an exception
Bug fix: Room simulator and scope images saved as JPEGs could have a pink hue
Bug fix: An exception could occur when first setting up ASIO4All if a USB mic was selected as the input before an output had been selected
Bug fix: REW could crash when starting to Measure with ASIO4All if the ASIO4All driver issued a resetRequest when asked to create the audio buffers

V5.20 beta 36 2nd February 2020

Bug fix: Null pointer exception could occur on startup when using the "Separate cal file for each input" option
Bug fix: THD trace could be incorrect when first selecting the Distortion graph with the axis set to dBr or percent


Om inte annat slår den ARTA för ARTA kostar 79 euro (ca 800kr).

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2340
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav nuffe » 2020-02-19 13:05

Men ska du exportera filer från REW behöver du en licens.

Henrik

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2020-02-19 15:44

nuffe skrev:Men ska du exportera filer från REW behöver du en licens.

Henrik

Jag testade programmet nu med att exportera och spara filer. Det var inga problem alls.
Kan det ha varit så som du säger förr?

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2016-08-01

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav dewpo » 2020-02-19 19:21

REW blir bara bättre och bättre för varje ny utgåva :D

Den senaste beta 38 tycker jag har förträfflig funktionalitet!

Det enda som är lite jobbigt är att de flyttar runt funktionerna i gränssnittet var och varannan uppgradering.

Så lagom till att man lärt sig en version så kommer en ny och man får lära om :|

Men det får man acceptera när de lägger till nya användbara funktioner hela tiden!
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2020-02-19 21:14

dewpo skrev:REW blir bara bättre och bättre för varje ny utgåva :D

Den senaste beta 38 tycker jag har förträfflig funktionalitet!

Det enda som är lite jobbigt är att de flyttar runt funktionerna i gränssnittet var och varannan uppgradering.

Så lagom till att man lärt sig en version så kommer en ny och man får lära om :|

Men det får man acceptera när de lägger till nya användbara funktioner hela tiden!

När jag letat efter mätprogram har jag alltid valt bort REW redan innan jag läst om den. Orsaken är den att det framgår att det är en rumsanalysator. Det kan vara bra det också men det var inte vad jag letade efter. Nu när jag blev tipsad om den av "nuffe" tog jag mig tid att titta på den. Jag är helt grön på det programmet så allt är nytt. Men nu har jag testat den i några dagar och är helt såld. Tyvärr har jag byggt min mätapparat för ARTA så jag måste börja från grunden nu. Dock har jag testat en del och flyttat trådar, klippt av en och osv och på det viset lyckats kalibrera jigen. Mätningarna ser också bättre ut nu men något fel är det ändå för när jag mäter en 4 tum högtalare blir kurvan nästan rak från 20hz till 20khz. Impedansen får jag inte alls till med min jig så jag måste tyvärr börja från början på eletronikplattan och lägga till del för del tills alla delar fungerar. Men innan det skall jag mäta upp kurvorna för ljudkortet, slutsteget och mikrofonförstärkaren.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav jansch » 2020-02-19 21:55

Vad använder du för mikrofon?

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2020-02-19 21:58

Några mätningar med min mätjig som inte riktigt är anpassad för REW ännu:


Ljudkortet-förstärkaren.png
Ljudkortet-förstärkaren.png (18.96 KiB) Visad 4528 gånger

Här har jag mätt upp genom ljudkortet till slutsteget till ljudkortet igen.
Jag kan konstatera att systemet går från 1,8hz upp till 24khz. Jag tog dock inte med det här.





Systemet-kalibrerat.png
Systemet-kalibrerat.png (13.62 KiB) Visad 4528 gånger

Nu har jag lagt in kalibreringsfilen och så mäter jag som ovan igen.






Frekbanskurva-4-tum-error.png
Frekbanskurva-4-tum-error.png (16.69 KiB) Visad 4528 gånger

Med kalibreringen har jag här mätt ett 4-tums element via mikrofon. Kalibreringsfilen för mikrofonen är inte inlagt. Mikrofonen höjer frekvensen vid 20khz med ca 3 db annars är den i stort sett helt rak. Det är uppenbart att något är fel. Verkar som om den fortfarande mäter förbi mikrofonen. Märkligt då att kurvan ökar i de nedre regionerna.






Så här skall 4-tums elementet se ut med både kalibrerat system och kalibrerad mikrofon:
Pioneer halv dollar 4tummare_nerfield.jpg
Pioneer halv dollar 4tummare_nerfield.jpg (76.38 KiB) Visad 4528 gånger




Vid båda mätningarna har jag mätt ca 1 cm från membranets centrum (jag mäter inne och kan inte låta grejerna pipa för högt. Husfriden ni vet...).
Senast redigerad av Linnar 2020-02-19 22:06, redigerad totalt 1 gång.

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2020-02-19 22:01

jansch skrev:Vad använder du för mikrofon?

Jag använder en egenbyggd mikrofon som är kalibrerad i Tyskland. Jag startade en serietillverkning av mikrofoner för 7 år sedan men innan jag var färdig kom annat emellan.
https://www.xmag.se/mm-1-xlr/

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2020-02-19 22:10

Jag tror jag går tillbaka till att inte använda kretskort utan istället bara ha kretskort för förstärkaren och mikrofonförstärkaren. Sedan kopplar jag ledningar inne i lådan till de olika komponenterna. Friheten blir då större att ändra och bygga om mm.

Lådan jag byggt är faktiskt jäkligt snygg. Blev bättre än väntat. Få se om jag får tid att skruva ihop den för en bild.

Linnar
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2005-05-16

Re: I´m back! Problem med mätprogram!

Inläggav Linnar » 2020-02-19 22:35

Här kommer lite bilder:
(I bakgrunden ståtar Mätro-1 som nu är ca 16 år gammal. Av mejl jag fått har minst 120 byggt den.)
Bilagor
IMG_20200219_211256.jpg
IMG_20200219_211256.jpg (154.57 KiB) Visad 4525 gånger
IMG_20200219_211247.jpg
IMG_20200219_211247.jpg (159.57 KiB) Visad 4525 gånger
IMG_20200219_211233.jpg
IMG_20200219_211233.jpg (147.87 KiB) Visad 4525 gånger
IMG_20200219_211227.jpg
IMG_20200219_211227.jpg (141.45 KiB) Visad 4525 gånger
IMG_20200219_211214.jpg
IMG_20200219_211214.jpg (144.37 KiB) Visad 4525 gånger
IMG_20200219_211205.jpg
IMG_20200219_211205.jpg (146.06 KiB) Visad 4525 gånger
IMG_20200219_211141.jpg
IMG_20200219_211141.jpg (158.15 KiB) Visad 4525 gånger

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster