Låg takhöjd :( Är dämpning av tak-reflexer önskvärt?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Låg takhöjd :( Är dämpning av tak-reflexer önskvärt?

Inläggav dewpo » 2020-02-09 11:15

Hej, Jag har funderingar kring tak-reflexer?
Jag har läst lite här på faktiskt och åsikterna verkar gå isär :?

I min lägenhet är det bara 220 cm i takhöjd, Men rummet är så stort att om det skulle ha lämplig takhöjd så skulle den vara väsentligt högre!
Jag tror därför att dämpning av tak-reflexer skulle upplevas som positivt, Vad tror ni övriga?

Mina funderingar går runt denna typen av kilformiga absorbenter =>
Bild
https://www.thomann.de/se/the_t.akustik_waw_7_basotect_gray.htm

Min förhoppning är att skapa ett ljud som upplevs som rymligare, Är det möjligt tror ni?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Låg takhöjd :( Är dämpning av tak-reflexer önskvärt?

Inläggav Tangband » 2020-02-09 16:53

Räkna ut hur långt ljudet färdas inklusive takstudsen till dina öron. Kanske kommer du fram till att ljudstudsen odämpad gör att ljudet blir psykoakustiskt bättre ? Det handlar om flera meter med takstuds och då infaller precedence-effekten som påverkar hörselns uppfattning extremt mycket. Hörseln styr mot först anländande ljud vid visst avstånd och ljud som kommer senare, en aning fördröjt, lägger hörseln mindre märke till.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

Jag har dock upplevt en positiv effekt av dämplattor i taket hos en kompis, han hade 2.50 i takhöjd och alla väggar samt tak var gjorda i betong. Så det bästa är nog att testa själv om det blir bättre i det egna rummet. :)

Åtgärd nummer 1 är en tjock matta på golvet framför högtalarna, men jag antar att du redan fixat detta ?

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Låg takhöjd :( Är dämpning av tak-reflexer önskvärt?

Inläggav dewpo » 2020-02-09 17:35

Tangband skrev:Räkna ut hur långt ljudet färdas inklusive takstudsen till dina öron. Kanske kommer du fram till att ljudstudsen odämpad gör att ljudet blir psykoakustiskt bättre ? Det handlar om flera meter med takstuds och då infaller precedence-effekten som påverkar hörselns uppfattning extremt mycket. Hörseln styr mot först anländande ljud vid visst avstånd och ljud som kommer senare, en aning fördröjt, lägger hörseln mindre märke till.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

Jag har dock upplevt en positiv effekt av dämplattor i taket hos en kompis, han hade 2.50 i takhöjd och alla väggar samt tak var gjorda i betong. Så det bästa är nog att testa själv om det blir bättre i det egna rummet. :)

Åtgärd nummer 1 är en tjock matta på golvet framför högtalarna, men jag antar att du redan fixat detta ?


Om jag mätt rätt så sitter jag ca 3 m från högtalaren och gång vägen i taket är ca 4,3 m

EC9FF194-1E1D-4DEC-9350-4EECEF3726A7.jpeg
EC9FF194-1E1D-4DEC-9350-4EECEF3726A7.jpeg (170.02 KiB) Visad 2575 gånger


Det bli bara 3 dB skillnad mellan direkt ljud ock reflex om ljudet inte absorberas alls,
Hur mycket dämpning är önskvärt?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Låg takhöjd :( Är dämpning av tak-reflexer önskvärt?

Inläggav Tangband » 2020-02-09 18:01

Din hjärna kommer kanske prioritera ljud från den röda pilen, och den blå pilen med ljud som kommer lite senare i tid kommer kanske inte läggas märke till lika mycket.

Läs mer om precedence här: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Låg takhöjd :( Är dämpning av tak-reflexer önskvärt?

Inläggav Adhoc » 2020-02-10 06:30

Från måtten på ”ritningen” och ca 1,3 m längre gångväg för takstudsen borde du få en förhållandevis bred dipp kring 130 Hz som har ca 2,6 m våglängd (1,3 m motsvarar ½ våglängd). Jag tror inte dom där basotec-kilarna som bara är 7 cm tjocka på bredaste stället är särskilt effektiva vid geometriska takreflexpunkten. Att dom sägs ha α = 0,9 vid 600 Hz är inte särskilt intressant, i.o.m. att 600 Hz går mer rakt framåt och hamnar i väggen eller taket bakom dig och troligen inte träffar taket framför dig (men det beror ju spridningen från elementet som vi inte känner till.)

Jag skulle snickrat ihop en träram och fyllt den med stenull, t.ex. Flexibatts. Lägg in några smala tvärribbor i ramen mellan isolering och tyg så slutresultatet inte ser ut som en hängmatta. Gångjärn på långsidan mot dig och kedjor + krokar i taket mot högtalarväggen. Då kan du vinkla ned den i bakkant för ett större luftgap mot taket med bättre basabsorbtion samtidigt som den inte sticker ned för mycket från taket närmast dig. Ju tjockare du acceptera, desto bättre absorbtion nedåt i basen. Snedvinkling gör också att reflektion från ytan styrs över huvudet i stället för ned mot dig. Takreflexen breder ut sig över en viss ”taklängd” / frekvensområde, så absorbenten behöver också breda ut sig framför och bakom geometriska reflexpunkten.

(Dämpar du takreflexen så den inte hörs kan rummet uppfattas som större, större avstånd golv-tak. Nu vill du knappast ha någon dämpning över hela taket, så vet'e tusan om det ger någon avgörande "virtuell förstoring".)

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Låg takhöjd :( Är dämpning av tak-reflexer önskvärt?

Inläggav dewpo » 2020-02-10 11:57

Adhoc skrev:Från måtten på ”ritningen” och ca 1,3 m längre gångväg för takstudsen borde du få en förhållandevis bred dipp kring 130 Hz som har ca 2,6 m våglängd (1,3 m motsvarar ½ våglängd). Jag tror inte dom där basotec-kilarna som bara är 7 cm tjocka på bredaste stället är särskilt effektiva vid geometriska takreflexpunkten. Att dom sägs ha α = 0,9 vid 600 Hz är inte särskilt intressant, i.o.m. att 600 Hz går mer rakt framåt och hamnar i väggen eller taket bakom dig och troligen inte träffar taket framför dig (men det beror ju spridningen från elementet som vi inte känner till.)

Jag skulle snickrat ihop en träram och fyllt den med stenull, t.ex. Flexibatts. Lägg in några smala tvärribbor i ramen mellan isolering och tyg så slutresultatet inte ser ut som en hängmatta. Gångjärn på långsidan mot dig och kedjor + krokar i taket mot högtalarväggen. Då kan du vinkla ned den i bakkant för ett större luftgap mot taket med bättre basabsorbtion samtidigt som den inte sticker ned för mycket från taket närmast dig. Ju tjockare du acceptera, desto bättre absorbtion nedåt i basen. Snedvinkling gör också att reflektion från ytan styrs över huvudet i stället för ned mot dig. Takreflexen breder ut sig över en viss ”taklängd” / frekvensområde, så absorbenten behöver också breda ut sig framför och bakom geometriska reflexpunkten.

(Dämpar du takreflexen så den inte hörs kan rummet uppfattas som större, större avstånd golv-tak. Nu vill du knappast ha någon dämpning över hela taket, så vet'e tusan om det ger någon avgörande "virtuell förstoring".)


:oops: Jag har en dip mellan 100-160 Hz som skulle kunna härröra från taket!
Men om jag måste tackla så låga frekvenser och redan har låg takhöjd känns det genast knivigare :?

Man vill ju inte stjäla för mycket takhöjd.

Tror du att det skulle gå att lyckas med relativt tunna limpmembrans absorbenter?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Låg takhöjd :( Är dämpning av tak-reflexer önskvärt?

Inläggav Tangband » 2020-02-10 20:08

dewpo skrev:
Adhoc skrev:Från måtten på ”ritningen” och ca 1,3 m längre gångväg för takstudsen borde du få en förhållandevis bred dipp kring 130 Hz som har ca 2,6 m våglängd (1,3 m motsvarar ½ våglängd). Jag tror inte dom där basotec-kilarna som bara är 7 cm tjocka på bredaste stället är särskilt effektiva vid geometriska takreflexpunkten. Att dom sägs ha α = 0,9 vid 600 Hz är inte särskilt intressant, i.o.m. att 600 Hz går mer rakt framåt och hamnar i väggen eller taket bakom dig och troligen inte träffar taket framför dig (men det beror ju spridningen från elementet som vi inte känner till.)

Jag skulle snickrat ihop en träram och fyllt den med stenull, t.ex. Flexibatts. Lägg in några smala tvärribbor i ramen mellan isolering och tyg så slutresultatet inte ser ut som en hängmatta. Gångjärn på långsidan mot dig och kedjor + krokar i taket mot högtalarväggen. Då kan du vinkla ned den i bakkant för ett större luftgap mot taket med bättre basabsorbtion samtidigt som den inte sticker ned för mycket från taket närmast dig. Ju tjockare du acceptera, desto bättre absorbtion nedåt i basen. Snedvinkling gör också att reflektion från ytan styrs över huvudet i stället för ned mot dig. Takreflexen breder ut sig över en viss ”taklängd” / frekvensområde, så absorbenten behöver också breda ut sig framför och bakom geometriska reflexpunkten.

(Dämpar du takreflexen så den inte hörs kan rummet uppfattas som större, större avstånd golv-tak. Nu vill du knappast ha någon dämpning över hela taket, så vet'e tusan om det ger någon avgörande "virtuell förstoring".)


:oops: Jag har en dip mellan 100-160 Hz som skulle kunna härröra från taket!
Men om jag måste tackla så låga frekvenser och redan har låg takhöjd känns det genast knivigare :?

Man vill ju inte stjäla för mycket takhöjd.

Tror du att det skulle gå att lyckas med relativt tunna limpmembrans absorbenter?


100-160 Hz ligger LÅNGT under schröder och är svårt att dämpa utan riktigt tjocka absorbenter.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låg takhöjd :( Är dämpning av tak-reflexer önskvärt?

Inläggav JM » 2020-02-11 08:33

Dina bilder ger att du sannolikt har mängder med reflexer vilka försämrar direktljudet. Takreflexen är i sammanhanget sannolikt försumbar. Reflexer från sidoväggar, snedtak och bakomliggande vägg torde maskera direktljudet i hög grad trots allt du fyllt rummet med. Framför allt lyssningspositionen är för långt från högtalarna.
För att öka spatiala upplevelsen och öka relativa andelen direktljud flytta högtalarna något ut från bakomliggande vägg. Flytta lyssningspositionen fram mot högtalarna o skapa en liksidig triangel med högtalarna.
Med nya positioner för högtalare och lyssningsplats finns sannolikt nya toppar och dalar i basområdet. Hur du tur dessa sekundära fixa rumsresonanser. Hörbara rumsresonanser kan fixas med peq även över 80 Hz!

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Låg takhöjd :( Är dämpning av tak-reflexer önskvärt?

Inläggav Morello » 2020-02-11 09:33

JM, reflexerna påverkar, per definition, inte direktljudet.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låg takhöjd :( Är dämpning av tak-reflexer önskvärt?

Inläggav JM » 2020-02-11 09:54

Morello skrev:JM, reflexerna påverkar, per definition, inte direktljudet.

Morello du refererar sannolikt till den mätbara fysikaliska dimensionen medans jag är i den psykologiska dimensionen vilken speglar hur vi faktiskt hör i rummet.

Upplevt direktljud påverkas i hög grad av mätbara reflexljudet.

I vanliga lyssningsrum är inte reflexerna hörbara - bara olika grader av maskerat direktljud. Reflexerna upplevs inte som ett separat ljud. Upplevs reflexerna som separat ljud är det ekoljud.

Du upplever bara ett ljud - direktljudet - vilket har mycket gemensamt med det fysikaliskt mätbara direktljudet. Men det finns för ljudupplevelsen viktiga skillnader.

Fysikaliskt mätbart direktljud och mätbart reflexljud är viktigt att beakta för att förklara varför det upplevda direktljudet varierar i olika rum.

Dewpos rum är för litet för att tal och vanlig musik skall ge ekon. Förståelsen av hur de mätbara reflexerna utbreds i dewpos rum och hur det mätbara direktljudet skapas i relation till det upplevda hörbara direktljudet är nyckeln till bästa möjliga hörbara ljud i lyssningspositionen.

Uppmätt fysikaliskt ljud, "rumskurva", dvs mätbart direktljud och mätbart reflexljud i lyssningspositionen är ofta meningslös. Rumskurvan speglar bara mätbara frekvensen och ljudintensiteten men ej mätbara ankomsttiden av reflexerna i lyssningspositionen.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Låg takhöjd :( Är dämpning av tak-reflexer önskvärt?

Inläggav Adhoc » 2020-02-11 14:08

dewpo skrev:
... snip

:oops: Jag har en dip mellan 100-160 Hz som skulle kunna härröra från taket!
Men om jag måste tackla så låga frekvenser och redan har låg takhöjd känns det genast knivigare :?

Man vill ju inte stjäla för mycket takhöjd.

Tror du att det skulle gå att lyckas med relativt tunna limpmembrans absorbenter?


Är du säker på att dippen mellan 100-160 Hz kommer från taket? Om du har ca 65 cm från baffelytan till väggen bakom får du teoretiskt en dipp som är som djupast kring 130 Hz och har en viss bandbredd nedåt / uppåt i frekvens.

Panelabsorbenter / limp membranes och helmholtzabsorbenter är inte särskilt svåra att räkna på, det finns räkneformler och hyfsade gratisräknare i böcker och på nätet. Problemet är att teorin och praktiken inte sammanfaller som man önskar. En förutsättning också för att dom ska fungera som önskat är att dom placeras på rätt ställe där trycket är som högst för den frekvens(område) man är intresserad av att fixa till, annars är dom verkningslösa.

Med ”limp membranes” och paneler förutsätts samma sak som för ett baselement i en högtalarlåda. Du har en kon med en bestämd vikt (vikt/cm²) som är fäst i kanterna så att massan är fritt lättrörlig fram och tillbaks, som en kolv utan friktion. = Surrounden som är veckad som ett dragspel eller en bit mjukt gummi på högtalarelementet. Bakom så finns en luftmassa som agerar fjäder. Beroende på konens vikt och luftfjädern bakom fås en resonansfrekvens. Plywoodpaneler etc spikas i ett ramverk, = inte lättrörligt i kanterna och ingen ”kolvverkan”, så resonansfrekvensen hamnar någonstans som inte överensstämmer med teorin vilket betyder att justeringar behövs. Med gummiduk eller mjukplast hamnar man närmare teorin men kanske ändå inte helt rätt.

Helmholtzabsorbenter / spaltpaneler är pålitligare teori <=> praktik och kan göras bredbandigare men kräver noggrannhet för alla måtten, även tillsynes små avvikelser kan påverka maximala resonansfrekvensen och bandbredden ganska väsentligt. En fördel är att flera av variablerna är kontrollerbara före absorbenten byggs ihop. Ungefär som avstämning av en basreflexhögtalare, du hamnar ganska rätt med ”rätt” tillkapad portlängd mot teorin. Med spaltpanel kan du också göra det om inget förändras med tiden, tex att spalterna ökar i bredd därför att brädor krymper på bredden när dom torkar inomhus. I bilden nedan är gul kurva för formstabil panel 70x19 mm (tex MDF eller spånplatta) och blå kurvan för en bräda som på brädgården hade fuktkvot 17% med mått 70x19 och inomhus har krympt på bredden. Säg att spaltbredden då ökat från 1,5 mm till 3,5 mm, då förändras avstämningsfrekvensen från ca 127 Hz till 182 Hz och den är inte särskilt effektiv längre vid 100 Hz.

Gula och blå kurvan är tänkt som en spaltpanel. Brädor 120x21 mm som en ram med ett avtätat lock baktill. Flexibatts med T 120 mm läggs i. Lattor med T ca 8-10 mm spikas fast undertill mot ”spaltpanelbrädorna” om 70x19 mm som sedan spikas fast framtill på ramen. (Tanken är att skapa ett litet luftgap mellan isolering och spaltpanelbrädorna.) Lattor = mellanläggen i brädhögarna på byggmarknaden = gratis om du frågar. Flexibatts har okomprimerad ca 9000 Pa.s/m² som luftflödesresistivitet, den kommer öka något pga av komprimeringen, säg till 10 000 Pa.s/m². men det gör ingen negativ skillnad när tjockleken är så låg som ca 120 mm, tvärtom.

Dewpo.PNG
Dewpo.PNG (72.41 KiB) Visad 2320 gånger


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster