Högtalarimpedans och förstärkare

[FocSuiH]

Inledningsvis, jag skriver mitt första inlägg...…

Jag har haft "hyfsad" hifi under flera decennier men först nu fått en slags tankeställare. Innehar sen länge, 2 par högtalare. Kanske tycker någon att ett par B&W DM 602S3 är udda gentemot ett par Focal Aria 906 när jag avnjuter många former av musik och låter dessa 2 olika högtalarpar lira tillsammans. Båda paren har nominellt ohm-värde på 8, men minimum c:a 4. Förstärkare har jag ett flertal, för många för att namnge alla. Växlar mellan olika exemplar men gemensamt så har i stort sett alla en uppgift vid högtalaringångarna att det ska vara 8-16 ohm. Och ja, jag ansluter alla Right samt Left för A resp. B "som man ska" (om det råkar heta seriellt eller parallellt känns ointressant).

Nu har jag fått veta av kunniga människor att förstärkaren får jobba utav bara den eftersom ohm-värdet ju halveras efter hur jag har anslutit, och förstärkarens 8-16 gör att jag borde se upp så jag inte bränner ut förstärkaren. MEN...….detta gäller väl om jag drar på en herrans massa volym samt spelar under många timmar kontinuerligt? Spelar jag med volymratten, typ "kl. 11" eller mer och under flera timmar så tar väl förstärkaren skada? DEN volymen klarar inte jag, övriga familjen eller grannarna, jag spelar lägre. Och tyvärr, jag köper inte högtalare efter ohm-värdet utan för hur de låter. Inbillar mig dessutom att högtalare ÄR tillverkade för att ha c:a 4-8 Ohm. Förstärkarna jag har är snudd på vintage, c:a 30 år gamla och inte tusan är de tillverkade för att ha uppgiften 4-8 på baksidan? De allra flesta förstärkarna i denna ålder ÄR 8-16, en av dem har 4-16 bakpå.

Jag förstår inte avancerade teoretiska uträkningar och tabeller mm. som bevisar detta, vill bara ha bekräftat att inte sjutton bränner man en förstärkare med 2 par högtalare med "mina värden" och en normal volym i ett lyssningsrum på c:a 32 kvm?

/ FocSuiH

[Perfector]

Det borde inte vara nå't problem om man spelar folklig volym i ett normalt vardagsrum.
En 8 ohm högtalare kan ju ha så låg impedans som 3.2 ohm i lägsta partiet och förstärkare som anges klara 8 Ohm har inga problem med det.
Om den anges 4-16 eller 4-8 Ohm är den åxå ok.
Däremot om den är bryggkopplad och anges 8-16 Ohm kanske du ska undvika att köra ner till 4 Ohm med den ännu lägre lasten i lägsta impedanskurvan.
Förhoppningsvis är förstärkaren skyddad med nå't automatfrånslag om du lastar ner den för mycket.
Vet inte om det hjälper dig att avgöra om du ska spela 2 par eller inte.

[Trepip]

Jag vill bara passa på att säga välkommen!

[RogerGustavsson]

En 8 ohm högtalare kan ju ha så låg impedans som 3.2 ohm i lägsta partiet och förstärkare som anges klara 8 Ohm har inga problem med det.

Egentligen syftar du väl på DIN och då var det väl snarare minimum 3.2 Ohm för 4 Ohm nominell impedans. Nu finns det knappast någon regel alls och en del högtalare är knepiga laster. Dock är det ofta så att även om skyddskretsarna tillåter en låg impedans, behöver det inte låta speciellt bra när en förstärkare lastas ner. Det kan vara rätt stor skillnad mellan olika förstärkare. Gamla förstärkare som får jobba hårt under längre tid kan kanske få termiska problem, åldringen påskyndas?

[Perfector]

En 8 ohm högtalare kan ju ha så låg impedans som 3.2 ohm i lägsta partiet och förstärkare som anges klara 8 Ohm har inga problem med det.

Egentligen syftar du väl på DIN och då var det väl snarare minimum 3.2 Ohm för 4 Ohm nominell impedans. Nu finns det knappast någon regel alls och en del högtalare är knepiga laster. Dock är det ofta så att även om skyddskretsarna tillåter en låg impedans, behöver det inte låta speciellt bra när en förstärkare lastas ner. Det kan vara rätt stor skillnad mellan olika förstärkare. Gamla förstärkare som får jobba hårt under längre tid kan kanske få termiska problem, åldringen påskyndas?

Nej, jag menar att den dynamiska impedansen kan variera så kraftigt med en 8 ohms högtalare.
Du vet, lägsta uppmätta impedans ( som det brukar stå i äldre mätningar)

[paa]

Lite svårt att veta vad mer än 11 på volymen representerar.
På min är volymen graderad i minus.

[RogerGustavsson]

En 8 ohm högtalare kan ju ha så låg impedans som 3.2 ohm i lägsta partiet och förstärkare som anges klara 8 Ohm har inga problem med det.

Egentligen syftar du väl på DIN och då var det väl snarare minimum 3.2 Ohm för 4 Ohm nominell impedans. Nu finns det knappast någon regel alls och en del högtalare är knepiga laster. Dock är det ofta så att även om skyddskretsarna tillåter en låg impedans, behöver det inte låta speciellt bra när en förstärkare lastas ner. Det kan vara rätt stor skillnad mellan olika förstärkare. Gamla förstärkare som får jobba hårt under längre tid kan kanske få termiska problem, åldringen påskyndas?

Nej, jag menar att den dynamiska impedansen kan variera så kraftigt med en 8 ohms högtalare.
Du vet, lägsta uppmätta impedans ( som det brukar stå i äldre mätningar)

Dynamiska impedansen har jag aldrig sett i några datablad. Enda gången jag sett termen användas var i Hifi & Musik och då visades den dynamiska impedanskurvan för Quad ESL (den ursprungliga), me eller mindre konstant runt 3 ohm eller vad det var..
Den gamla grundreglen var att impedansen skulle hålla minst 80% av det uppgivna värdet, typ 6.4 Ohm för en högtalare med nominellt 8 Ohms impedans. Nu var det ett antal högtalare som drog iväg ner under 1 Ohm (Infinity Kappa 9l), tror den angavs hålla 4 Ohms impedans.

[Perfector]

Nu hittar jag inte bilden på impedanskurvan från en vanlig högtalare, men minns att den dök rejält runt elementets resonspunkt.
Då blir 2 par högtalare ännu lägre totalt och det är nog vad TS avser och det jag pekar på om det går ett ansluta 2 par till en förstärkare som angetts till 4-8 Ohms last.

[paa]

En statisk mätning är väl att mäta resistansen över anslutningen.
När man mäter impedansen så sveper man ju över frekvensområdet och kanske det är det som menas med dynamisk impedans, eller är det något annat, någon sorts pulsmätning som menas?

[Perfector]

En statisk mätning är väl att mäta resistansen över anslutningen.
När man mäter impedansen så sveper man ju över frekvensområdet och kanske det är det som menas med dynamisk impedans, eller är det något annat, någon sorts pulsmätning som menas?

Du pekar på exakt det jag avser med dynamisk impedans.
Den som följer frekvenskurvan.
Om den blir för låg i basen där det går massor med ström kan förstärkaren haverera eller lösa ut, beroende på hur den är konstruerad.
Inertia hade inget skydd utan brann så vackert om man gick ner mot kortslutning och väldigt låga laster.

[STDI]

Lite svårt att veta vad mer än 11 på volymen representerar.
På min är volymen graderad i minus.

Nu skriver han ju inte 11 utan "kl. 11". Dvs under hälften av vad ratten kan dras upp till. Det säger lite mer än 11, dock inte allt.

[Almen]

[RogerGustavsson]

En statisk mätning är väl att mäta resistansen över anslutningen.
När man mäter impedansen så sveper man ju över frekvensområdet och kanske det är det som menas med dynamisk impedans, eller är det något annat, någon sorts pulsmätning som menas?

Du pekar på exakt det jag avser med dynamisk impedans.
Den som följer frekvenskurvan.
Om den blir för låg i basen där det går massor med ström kan förstärkaren haverera eller lösa ut, beroende på hur den är konstruerad.
Inertia hade inget skydd utan brann så vackert om man gick ner mot kortslutning och väldigt låga laster.

Impedans är väl alltid något som refererar till frekvens? Om inte, är det en resistans. Det du far efter är nog DC resistans.

[Perfector]

En statisk mätning är väl att mäta resistansen över anslutningen.
När man mäter impedansen så sveper man ju över frekvensområdet och kanske det är det som menas med dynamisk impedans, eller är det något annat, någon sorts pulsmätning som menas?

Du pekar på exakt det jag avser med dynamisk impedans.
Den som följer frekvenskurvan.
Om den blir för låg i basen där det går massor med ström kan förstärkaren haverera eller lösa ut, beroende på hur den är konstruerad.
Inertia hade inget skydd utan brann så vackert om man gick ner mot kortslutning och väldigt låga laster.

Impedans är väl alltid något som refererar till frekvens? Om inte, är det en resistans. Det du far efter är nog DC resistans.

neee, jag avser den varierande lasten med frekvens.
Det är ju det TS frågar om, eller?

[Morello]

En statisk mätning är väl att mäta resistansen över anslutningen.
När man mäter impedansen så sveper man ju över frekvensområdet och kanske det är det som menas med dynamisk impedans, eller är det något annat, någon sorts pulsmätning som menas?

Dynamisk resistans är typiskt något som varierar som funktion av amplitud och det är inte vad vi pratar om här.

Ni menar helt enkelt impedans och den varierar i förekommande fall som bekant med frekvens.

[PerStromgren]

En statisk mätning är väl att mäta resistansen över anslutningen.
När man mäter impedansen så sveper man ju över frekvensområdet och kanske det är det som menas med dynamisk impedans, eller är det något annat, någon sorts pulsmätning som menas?

Dynamisk resistans är typiskt något som varierar som funktion av amplitud och det är inte vad vi pratar om här.

Ni menar helt enkelt impedans och den varierar i förekommande fall som bekant med frekvens.

Ja, det är säkert det som avses här, men det finns åtminstone en välkänd högtalare (Quad), vars impedans varierar med påförd signalspänning vid resonans.

[RogerGustavsson]

Nu hittar jag inte bilden på impedanskurvan från en vanlig högtalare, men minns att den dök rejält runt elementets resonanspunkt.
Då blir 2 par högtalare ännu lägre totalt och det är nog vad TS avser och det jag pekar på om det går ett ansluta 2 par till en förstärkare som angetts till 4-8 Ohms last.

För en sluten låda bildas det en topp vid resonans. För en basreflexlåda blir det två toppar. DC-resistansen är lägre än impedanskurvans lägsta punkt (om vi bara tittar på basen).

[FocSuiH]

Tack för välkomnandet hit och för era svar !

Ja, jag menar "klockan 11" med volymratten och med det menar jag att den volym jag vågar spela i vardagsrummet på drygt 30 kvm. är max vad jag vågar utsätta grannarna med. Jag växlar mellan olika förstärkare under längre perioder och de jag har med steglös loudness (läs: Yamaha) hjälper ju till en del att variera volym kontra det som loudness egentligen är till för. Detta med loudness kan jag inte förklara men jag har den i alla fall som hjälpmedel av flera skäl under lyssning.

Nu råkar det också vara så att jag har en bekant som har hållit på med reparation och renovering inom elektronik under ett flertal decennier. Vi har pratat om detta med att mina båda högtalarpar är benämnda "4-8 ohm" på baksidan och förstärkarna benämnda "8-16" ohm på dess baksidor. Högtalarna är B&W DM 602 S3 samt Focal Aria 906 och i båda fallen är 8 ohm det "nominella" värdet. Detta vet jag inte vad det betyder och det känns inte som att jag behöver få så mycket insikt i det heller just nu. OK, ni som vill bena ut detta får givetvis göra det, tänker inte hindra er. Hur som helst, efter meningsutbytet med min bekant så sa han - "det blir inte helt ok som jag använder högtalarna, det går ner i 4 ohm för båda paren och förstärkaren får därför jobba extremt mycket om volymen är hög, under längre tid". MEN...…..det ska till MYCKET volym under LÅNG tid om det ens ska vara i närheten av att förstärkaren ska ta skada. Ja, den blir varm men jag vet nu om detta och spelar således smart för att undvika att det uppstår problem med förstärkaren (-arna).

Huruvida det kallas serie- eller parallellkoppling har jag inte heller förstått riktigt men till alla förstärkare jag äger så ansluter jag 4 x trådar från B&W till sina respektive rätta + och - för A-ingångarna samt 4 x trådar från Focal på samma sätt för B-ingångarna. Så kommer jag att köra framgent och givetvis kommer tanken om varför vintage-förstärkare har 8-16 angett som ohm-värde och högtalare som visserligen är betydligt yngre, har 4-8 som sina värden. Var högtalare från vintage-tiden tillverkade med ohm-värden mer i linje med förstärkarna? Med vintage menar jag c:a 1989-90 och något/några år fram, äldre förstärkare än så har jag ej.


/ FocSuiH

[RogerGustavsson]

Vad det står på högtalarna kan man ta med en nypa salt, nominell inpedans tyds olika av tillverkarna. Bäst är om du hittar en impedanskurva på dem från något test.

Det finns möjligen en historisk förklaring också. När det var rör i utgångsstegen, var ofta dessa gjorda för lite högre impedanser. Kanske blev utgångstransformatorerna billigare då? Inte ens high end-tillverkare som Audio Research var speciellt intresserade av att göra rörslutsteg för överdrivet låga impedanser.

Förstärkare med halvledare från slutet av 70-talet och framåt har i regel en mera frikostig dimensionering för högre effekter i lägre impedanser. Blev mode efter att NAD 3020 kom att visa hur många ampere som slutstegen kunde leverera i besvärliga laster. Några tillverkare håller kvar vid att ange en lägsta impedans för anslutna högtalare t.ex. brukar Rotel ha 4 Ohm angivet på många av sina förstärkare. Det kan trots det fungera bra i lägre impedanser. Ibland träder skyddskretsar in om man ansluter för knepiga laster eller så låter det allmänt sämre. Det finns några ökända högtalare som är helt vansinnga laster.

[Bjorn_]

Hittade ingen uppmätt kurva på exakt dm602 s3, men det flesta man hittar är inte jättejobbiga, runt 4 som lägst.

Typ
https://www.stereophile.com/content/bw-dm603-s3-loudspeaker-measurements
https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/bw-cm6-s2-750
http://rutcho.com/tweaks/01_bw_dm601s3/bw_dm601s3.html

[FocSuiH]

Sammanfattningsvis känns det som om era svar bekräftar mina egna tankegångar att mina två par högtalare inte kommer att orsaka några problem för någon av mina väldigt-analoga-nära-vintage-förstärkare. Musiklyssning med hanterbart lagom volym under tid som ej överstiger någon enstaka eller ett par timmar kommer knappast att orsaka överhettning. Platsen på hyllan där förstärkaren står är väldigt luftig dessutom, särskilt uppåt sett.

Jag besitter ytterst begränsad kunskap av elektronik och dess i mina ögon, kryptiska värld men ser ödmjukt på det faktum att man ska bedriva nogsam "egenvård" i sitt användande av anläggningen.

Som kuriosa kan jag väl nämna att jag under flera år har samlat på mig förstärkare i test-syfte att hitta den eller de jag tänker behålla då jag varit (och i och för sig ännu är) väldigt kräsen. De jag äger är:

Yamaha: AX-900, AX-930, A-1000, R-S700, R-N602
Technics: SU-V900 (under reparation just nu), SU-V800 (också under reparation nu)
Marantz: PM-80, SR4320
Sansui: AU-X711 (kraft, finess, SNYGG)
Pioneer: A-757 (pålitlig, varmt och härligt ljud)

Jag kommer inte någonsin mer att ha problem att få ut det ljud jag en gång sökte.


/ FocSuiH

[jonaz81a]

Om du får ordning på din Technics SU-V900 så gissar jag att den "duger" !



Jag har aldrig upplevt problem med att driva "4-ohms-högtalare" med förstärkare som officiellt vill ha minst 8 ohms last. Jag har hört att lastbegränsningen ofta har att göra med tämligen hårda amerikanska säkerhetstester. Det är ofta för dyrt (krävs för mycket koppar/aluminium och blir även för tungt) att bygga förstärkaren så att den klarar dessa tester med 4 ohms last.

Underdimensionerade transformatorer tror jag är ett mindre problem än underdimensionerade kyllösningar, i alla fall på förstärkare från oljekrisen och framåt.

[FocSuiH]

För att sammanfatta, tack för synpunkter och kloka ord i ämnet. Då jag vet vad som står uppmärkt vid högtalaranslutningarna på alla mina förstärkare, samt det jag sett på webben på foton på ALLA ANDRA hundratals förstärkare så vet jag nu att jag aldrig behöver vara orolig för att någonting "ska hända" med mina förstärkare eller de två par högtalare inkopplade jag alltid har.

Generellt verkar det vara så att förstärkare från slutet av 1980-talet och framåt c:a 25 år, är uppmärkta med 4-16 ohm eller 8-16 ohm beroende på om man ansluter till A eller B, eller A + B. Jag har heller inte sett något annat "udda" ohm-tal på högtalare som avviker kraftigt från vad normal matchning innebär när jag börjar använda min anläggning.

Summa summarum kan jag således spela i hyggligt normal/hög volym och i flera timmar utan att vara orolig. En förstärkare blir varm, den jag för tillfället använder har bra galler upptill samt står luftigt.

Jag tyckte det kändes lite onödigt allvarligt när jag först hörde talas om att man ska akta sig för att ansluta fler än ett par högtalare.


/ FocSuiH

[Helmut]

Läste en artikel. var en kille som menade att impendansen hos en högtalare som skulle vara på 8 ohm kunde variera och inte var 8 ohm över hela frekvensområdet. Han menade att impendansen hos vissa högtalare kunde variera mellan 4 och upp till ca 30 ohm Han var inne på att alla förstärkare inte klarade av att ge ett rent ljud och effekt när impendansen blev så hög. Dessutom var det inte säkert att en kraftig förstärkare klarade av att lämna någon större effekt vid hög impendans.

[Perfector]

Läste en artikel. var en kille som menade att impendansen hos en högtalare som skulle vara på 8 ohm kunde variera och inte var 8 ohm över hela frekvensområdet. Han menade att impendansen hos vissa högtalare kunde variera mellan 4 och upp till ca 30 ohm Han var inne på att alla förstärkare inte klarade av att ge ett rent ljud och effekt när impendansen blev så hög. Dessutom var det inte säkert att en kraftig förstärkare klarade av att lämna någon större effekt vid hög impendans.

Det stämmer väl.
Impedansen varierar med frekvensen vilket bla. medför att ett filter av schemakomponenter inte stämmer med statisk impedans för filterberäkningen.
Det är därför man kan använda konjugatlänkar för att rikta förloppet så det ligger nära en rak impedanskurva, vilket ger filtret rätt arbetsmiljö och dessutom så känner förstärkaren av en rakare impedans och levererar då den effekt den är angiven till.

[RogerGustavsson]

Konjugatlänkar är till för att göra det enklare för förstärkaren men det går alldeles utmärkt att skapa delningsfilter ändå. Det kräver lite mera av konstruktören men det kan göra delningsfiltret betydligt enklare och på så vis mindre "degraderande". Britterna var pigga på konjugatlänkar ett tag men tog sedan bort dem.

[Perfector]

Konjugatlänkar är till för att göra det enklare för förstärkaren men det går alldeles utmärkt att skapa delningsfilter ändå. Det kräver lite mera av konstruktören men det kan göra delningsfiltret betydligt enklare och på så vis mindre "degraderande". Britterna var pigga på konjugatlänkar ett tag men tog sedan bort dem.

Jag tror att det var ungefär det jag skrev

[paa]

Att impedansen stiger mot höga frekvenser betyder naturligtvis att förstärkaren avger lägre effekt där.
Men - frekvensgången hos högtalaren är fortfarande som den ska, men om man höjer förstärkarens uteffekt vid höga frekvenser med en eq så den blir konstant, så kommer det att bli alldeles för mycket diskant.
Lika vid basresonansen där impedansen har en topp, om förstärkaren skulle ge på konstant effekt genom hela basresonansområdet så skulle det inte låta roligt!

[Morello]

En statisk mätning är väl att mäta resistansen över anslutningen.
När man mäter impedansen så sveper man ju över frekvensområdet och kanske det är det som menas med dynamisk impedans, eller är det något annat, någon sorts pulsmätning som menas?

Du pekar på exakt det jag avser med dynamisk impedans.
Den som följer frekvenskurvan.
Om den blir för låg i basen där det går massor med ström kan förstärkaren haverera eller lösa ut, beroende på hur den är konstruerad.
Inertia hade inget skydd utan brann så vackert om man gick ner mot kortslutning och väldigt låga laster.

Impedans är per definition en komplex storhet, dvs med en realdel (resistans) och en imaginärdel (reaktans).