Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav Tangband » 2020-07-27 17:09

Intressant sida.
https://avx.hu/forum/viewtopic.php?f=96 ... &start=625
https://avx.hu/forum/viewtopic.php?f=96 ... &start=175
Det används peerless SDS ( 8020 ) och HDS ( 8040,8050 ) element- varianter samt diskanter av fabrikat Peerless d19ad samt för 8050 Seas 27tafd.
Förstärkare i 8040 och 8050 är en chipamp stk442 från sanyo. I 8020 sitter lm4731. Man använder 5532 i lågnivåkretsar samt 072 till filterdelen.

Sidan där isärmonteringen sker är från 2011-2013 så det används kanske andra element och förstärkare i nuvarande modeller.
Senast redigerad av Tangband 2020-07-27 21:09, redigerad totalt 3 gånger.

gcs
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2017-04-01

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav gcs » 2020-07-27 17:57

Vem kan läsa ungerska?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav paa » 2020-07-27 18:25

gcs skrev:Vem kan läsa ungerska?

Google translate kanske?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
BobHallon
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2016-02-02

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav BobHallon » 2020-07-27 19:28

stk 442 eol 2015
lm kretsen lagerförs ej av digikey mouser eller farnell o märkt som föråldrad.
analoga kretsar verkar det som enligt papperna som finns kvar.
class d i dagens genelec gissningsvis.
om inte stort lager inköpt för tillverkning när dom tog isär dom modellerna.
mvh magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav Tangband » 2020-07-27 19:39

Hur bra är kretsen stk442 ?
Uppenbarligen tillräckligt bra för att 8040 och 8050 anno 2013 ska upplevas som väldigt bra.

Genelec 1029a som är föregångaren till 8030 verkar ha LM 3886 .
https://www.gearslutz.com/board/geekslu ... tempt.html
Senast redigerad av Tangband 2020-07-27 20:59, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav Tangband » 2020-07-27 20:33

Nytt sedan torsdags - en ny genelec monitor isärskruvad, modell 8351.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... 51b.14874/
En klass D förstärkare , kanske genelecs egen konstruktion.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav Tangband » 2020-07-27 21:10

gcs skrev:Vem kan läsa ungerska?

Ingen men man kan titta på bilderna 8)

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav hcl » 2020-07-28 14:11

Tangband skrev:
gcs skrev:Vem kan läsa ungerska?

Ingen men man kan titta på bilderna 8)

Jag gissar att många ungrare kan läsa ungerska.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav DVD-ai » 2020-07-28 17:49

Kul med bilder på insidan :)

Jag tycker att det ser rimligt ut på det stora hela, inga extravaganta komponenter eller liknanda.
Och med tydligt fokus på att hålla kostnaden nere samtidigt som man får känslan att funktionen ska vara fullgod/i linje med dom mål som är satta.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav Tangband » 2020-07-28 19:36

DVD-ai skrev:Kul med bilder på insidan :)

Jag tycker att det ser rimligt ut på det stora hela, inga extravaganta komponenter eller liknanda.
Och med tydligt fokus på att hålla kostnaden nere samtidigt som man får känslan att funktionen ska vara fullgod/i linje med dom mål som är satta.


Ja :) .
8040B kostar i nuläget ca 16800:- paret. Det är billigare än då de kom, vill minnas att priset då var omkring 18000:-. Ganska prisvärt tror jag eftersom man :

A: får en mätmässigt troligen perfekt högtalare enligt Tooles principer- det ger viss status om inte annat :D .

B: inte behöver några slutsteg , bara en signalkälla . I mitt fall skulle Yamaha wxc50 kopplas direkt till Genelec och det vore bara att tuta och köra.

gcs
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2017-04-01

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav gcs » 2020-07-28 20:42

Det är ju precis det jag har sagt. Mina 8260A kostar kanske 72000:- för två. innehåller tre slutsteg och aktivt delningsfilter plus DSP och låter kanon.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7105
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav goat76 » 2020-07-28 22:09

Tangband skrev:8040B kostar i nuläget ca 16800:- paret. Det är billigare än då de kom, vill minnas att priset då var omkring 18000:-. Ganska prisvärt tror jag eftersom man :

A: får en mätmässigt troligen perfekt högtalare enligt Tooles principer- det ger viss status om inte annat :D .

B: inte behöver några slutsteg , bara en signalkälla . I mitt fall skulle Yamaha wxc50 kopplas direkt till Genelec och det vore bara att tuta och köra.


Tangband, vad tror du om ett par KEF LS50 Wireless, är inte det ett hyfsat intressant alternativ?

Bild

Jag har dock lite svårt att förstå namnvalet "wireless"? :)

Bild

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav Tangband » 2020-07-29 08:30

Goat76: - Snygg högtalare !
Detdär är väl en aktiv version av ls50 ?
Den har jag hört ganska ingående och den har vissa fel som Genelec 8040 inte har. Inte heller i närheten ljudmässigt av HYBRIDDIST eller passiva/aktiva jbl 530.

Men de kanske har korrigerat vissa av de felen med aktiv elektronik ?

Subjektiva åsikter från mig :
Av samma anledning dina Majik 140 låter bättre än de mäter ( mångvägare ) , tycker jag att koaxialer ofta låter sämre än de mäter.

I kefen sitter diskanten i en waveguide ( konen ) som varierar då man spelar musik. Basen modulerar därför diskanten. De felen syns inte med ett sinussvep.

Ska man använda en koaxial så bör det nog delas vid 500 Hz eller högre så ett baselement kan ta hand om de större konutslagen. Så gör Kef i de större modellerna i referensserien.

Det finns många som gillar Kef ls50 och kanske är problemen mindre än jag beskriver.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7105
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav goat76 » 2020-07-29 09:47

John Atkinson verkar vara en sådan person som älskar KEF LS50, han föredrar den före REVEL M106 i hans lyssningsrum som jag tror möjligen liknar ditt en aning, lite livligare med relativt lite dämpning. Han tycker om båda högtalarna men upplever M106 ha lite för mycket energi i diskanten och att KEF LS50 med sin lite mjukare avrullning gör sig bättre i en inte alltför dämpad miljö.

Det var just de jämförande mätningarna mellan dessa två högtalare jag fann intressant då de visar extremt likartade mätkurvor men uppfattas låta såpass olika i både basområdet och i diskanten. Det är därför jag tror att folk lägger alldeles för stor vikt i deras jakt efter mätmässig perfektion.

Revel N106 (röd) KEF LS50 (blå)
Bild

I Atkinson’s rum.
Bild

John Atkinson:
”It is not unreasonable, therefore, to think that these two speakers would sound more alike than different. Not unreasonable, but incorrect. https://www.stereophile.com/content/tale-two-speakers

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav Tangband » 2020-07-29 11:50

Intressant test i stereophile som jag läst och funderat över :) .
Båda högtalarna mäter rätt rakt och båda har bra direktivitet.
Jag gissar på att Kef ls50 låter sämre än den borde pga koaxialkonstruktionen, men att atkinsson föredrar dessa framför Revel pga subjektiva skäl och storleken på lyssningsrummet. Revel m106 har även 2 dB mer nivå i basregistret samtidigt som den går djupare. Det är en ganska stor skillnad.

Enligt audiosciencereview är båda sämre än genelec 8030c, även om M106 är väldigt bra.

” Looking again at fig.2, although the Revel M106 has just 1–2dB more energy in-room above 3kHz than the KEF, this excess covers two-and-a-half octaves. There is therefore a large "area under the curve," making this excess, compared with the KEF, more audible than the difference in level would imply. I remember setting up a pair of Revel Ultima Salon2s in my room in 2009 (footnote 4). The Salon2 has a level switch for the tweeter that operates in 0.5dB steps, and it turned out that the optimal treble balance would have been between two of those steps. With the switch affecting the entire range covered by the tweeter, a level difference of just 0.25dB turned out to be significant.

In rooms that are larger than mine and/or more damped in the treble, therefore, the Revel M106's treble would tend to sound in better balance with the midrange, while the LS50 might sound too mellow. ”

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav hcl » 2020-07-29 16:51

Jag har i.o.f.s. inte hört de större Genelec-modellerna över 8040 (d.v.s. 8050, 83xx, ...), men de mindre, som jag hört tycker jag låtit bra. Dock saknar jag en del precision och nyansering i övre mellanregister och i diskanten. De mindre har av förklarliga skäl fallande basresurser, men är hyggligt kapabla med tanke på högtalarna storlek.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav DVD-ai » 2020-07-30 20:09

Tangband skrev:
DVD-ai skrev:Kul med bilder på insidan :)

Jag tycker att det ser rimligt ut på det stora hela, inga extravaganta komponenter eller liknanda.
Och med tydligt fokus på att hålla kostnaden nere samtidigt som man får känslan att funktionen ska vara fullgod/i linje med dom mål som är satta.


Ja :) .
8040B kostar i nuläget ca 16800:- paret. Det är billigare än då de kom, vill minnas att priset då var omkring 18000:-. Ganska prisvärt tror jag eftersom man :

A: får en mätmässigt troligen perfekt högtalare enligt Tooles principer- det ger viss status om inte annat :D .

B: inte behöver några slutsteg , bara en signalkälla . I mitt fall skulle Yamaha wxc50 kopplas direkt till Genelec och det vore bara att tuta och köra.


Jag gillar vettiga lösningar utan lullull och med fokus på det viktigaste.
Nästan lika mycket som jag gillar totala "all in" lösningar där allt som på något vis kan vara en fördel får rum.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav Tangband » 2020-08-02 16:58

hcl skrev:Jag har i.o.f.s. inte hört de större Genelec-modellerna över 8040 (d.v.s. 8050, 83xx, ...), men de mindre, som jag hört tycker jag låtit bra. Dock saknar jag en del precision och nyansering i övre mellanregister och i diskanten. De mindre har av förklarliga skäl fallande basresurser, men är hyggligt kapabla med tanke på högtalarna storlek.


Framförallt spelar 8030 och 8040 basen på ett ganska korrekt sätt om man menar musikaliskt, det är lätt att följa tonhöjden och den upplevs linjär.

Nu kommer säkert en del att gnälla att lådorna är för små , men då undrar jag om dessa ens hört Genelec korrekt uppställda i sitt eget lyssningsrum ? :wink:

Jag påstår att det är ganska sällsynt med högtalare som är tonhöjdskorrekta i basen oavsett pris. Nästan alla högtalare har för lite bas, och det fåtal som har för mycket eller lagom, är ofta otydliga istället.

Den nya 8030C verkar dessutom låta en aning bättre vid sansade volymer än den äldre större modellen , 8040B .
Kanske beroende på klass D stegen ?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav Tangband » 2020-08-03 21:03

Här en intressant artikel hur Bose och uppenbarligen även Genelec samt även Akudorik exakt får till en imponerande basåtergivning med hjälp av eq och basreflex trots små lådor. Detta får mig nyfiken på att testa principen själv.

Alltså att använda ganska små lådor , ( mindre än thiele small rekommenderar ) sätta max eq vid fb samt använda en skarp avrullning 5 -10 Hz under fb. Använda eq så det inte blir en förhöjning i nivå pga de mindre lådorna, vid lådans/elementets resonansfrekvens, som kommer ligga en bra bit över fb.
Som exempel ligger kombinerad låd/elementresonans i Genelec 8030a vid 120 Hz , men fb är lagd vid 68 Hz, som utsträcks elektroniskt till 55 Hz. Under denna frekvens skärs det brant.

https://audioxpress.com/article/the-dsp ... stem/14123

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav jansch » 2020-08-03 23:42

Tangband skrev:Här en intressant artikel hur Bose och uppenbarligen även Genelec samt även Akudorik exakt får till en imponerande basåtergivning med hjälp av eq och basreflex trots små lådor. Detta får mig nyfiken på att testa principen själv.

Alltså att använda ganska små lådor , ( mindre än thiele small rekommenderar ) sätta max eq vid fb samt använda en skarp avrullning 5 -10 Hz under fb. Använda eq så det inte blir en förhöjning i nivå pga de mindre lådorna, vid lådans/elementets resonansfrekvens, som kommer ligga en bra bit över fb.
Som exempel ligger kombinerad låd/elementresonans i Genelec 8030a vid 120 Hz , men fb är lagd vid 68 Hz, som utsträcks elektroniskt till 55 Hz. Under denna frekvens skärs det brant.

https://audioxpress.com/article/the-dsp ... stem/14123


Enklast att få ljup bas ur små lådor är genom positiv strömåterkoppling .

Bang&Olufsen kör med extremt små lådor

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1224
Blev medlem: 2006-04-29

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav Eri » 2020-08-04 10:19

Detta påminner lite om Thiele:s 6:ord. System Class I Nr15. D.B Keele,Jr har skrivit om såna system. Electro Voice byggde högtalare enligt principen en gång i tiden. Byggde själv en liten högtalare som ett 6: ord. system. Presenterades här på forumets diy tråd. viewtopic.php?f=3&t=61708
Medlem i MEK

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav Tangband » 2020-08-04 11:12

Eri skrev:Detta påminner lite om Thiele:s 6:ord. System Class I Nr15. D.B Keele,Jr har skrivit om såna system. Electro Voice byggde högtalare enligt principen en gång i tiden. Byggde själv en liten högtalare som ett 6: ord. system. Presenterades här på forumets diy tråd. viewtopic.php?f=3&t=61708


Väldigt kul läsning och extremt snygga byggen :) .
Med en dsp blir det enkelt att testa sånt där.... ett basrör i botten till hybriddist-topparna med fb kring 55 Hz borde kunna sträcka sig ned mot 45 Hz ?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav paa » 2020-08-04 12:06

Har inte Teenage Engineerings OD11 en sådan avstämning också?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6837
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav ChristianAndersson » 2020-08-04 15:04

halvt ot och helt subjektivt/ personligt

passiva varianten av helkoaxialkef låter väldigt olika beroende på lysningshöjd, som bäst glimrande i butik.

ttiuwv



Har bara bara hört förra generationens Genelecker på skånemässorna, lite återhållna då.
Vore intressant att höra dem utan dsp som HiFi/ Lifestyle setup
Shatterer of words

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1224
Blev medlem: 2006-04-29

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav Eri » 2020-08-05 15:02

För dem av er som är intresserade av 6:ord. basreflexsystem bifogar jag här tre artiklar i ämne

http://user.faktiskt.io/Eri/Keele%20(19 ... 0Published)%20-%20New%20Set%20of%20VB%20Alignments.pdf
http://user.faktiskt.io/Eri/Electro%20V ... Serie3.pdf
http://user.faktiskt.io/Eri/Raymond%20J ... 201973.pdf
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1224
Blev medlem: 2006-04-29

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav Eri » 2020-08-05 15:10

För dem av er som är intresserade av 6:ord. basreflexsystem bifogar jag här tre artiklar i ämne

http://xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/Kee ... 0Published)%20-%20New%20Set%20of%20VB%20Alignments.pdf
http://user.faktiskt.io/Eri/Electro%20V ... Serie3.pdf
http://user.faktiskt.io/Eri/Raymond%20J ... 201973.pdf
Medlem i MEK

MacBruce
 
Inlägg: 3709
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav MacBruce » 2020-08-05 15:38

Eri skrev:För dem av er som är intresserade av 6:ord. basreflexsystem bifogar jag här tre artiklar i ämne

http://xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/Kee ... 0Published)%20-%20New%20Set%20of%20VB%20Alignments.pdf


"Not Found

The requested URL was not found on this server.

Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request."
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav Tangband » 2020-08-05 15:50

Eri skrev:För dem av er som är intresserade av 6:ord. basreflexsystem bifogar jag här tre artiklar i ämne

http://user.faktiskt.io/Eri/Keele%20(19 ... 0Published)%20-%20New%20Set%20of%20VB%20Alignments.pdf
http://user.faktiskt.io/Eri/Electro%20V ... Serie3.pdf
http://user.faktiskt.io/Eri/Raymond%20J ... 201973.pdf


Tackar :)

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1224
Blev medlem: 2006-04-29

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav Eri » 2020-08-05 18:19

MacBruce skrev:
Eri skrev:För dem av er som är intresserade av 6:ord. basreflexsystem bifogar jag här tre artiklar i ämne

http://xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/Kee ... 0Published)%20-%20New%20Set%20of%20VB%20Alignments.pdf


"Not Found

The requested URL was not found on this server.

Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request."


Det har blivit något fel på den länken. Jag vet inte vad som är fel. Jag har dokumentet på min dator och har lagt upp det på ftp:n men det blir fel när jag kopierar in den i tråden. Någon mer begåvad än mig här på forumet kanske kan reda ut vad som gått snett.
Man kan öppna dokumentet om man googlar på titeln: A New Set of Sixth-Order Vented-Box Loudspeaker System Alignments
Medlem i MEK

MacBruce
 
Inlägg: 3709
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Genelec 8020 och 8040, 8050 teardown och kretsar

Inläggav MacBruce » 2020-08-05 22:15

Eri skrev:
MacBruce skrev:
Eri skrev:För dem av er som är intresserade av 6:ord. basreflexsystem bifogar jag här tre artiklar i ämne

http://xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/Kee ... 0Published)%20-%20New%20Set%20of%20VB%20Alignments.pdf


"Not Found

The requested URL was not found on this server.

Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request."


Det har blivit något fel på den länken. Jag vet inte vad som är fel. Jag har dokumentet på min dator och har lagt upp det på ftp:n men det blir fel när jag kopierar in den i tråden. Någon mer begåvad än mig här på forumet kanske kan reda ut vad som gått snett.
Man kan öppna dokumentet om man googlar på titeln: A New Set of Sixth-Order Vented-Box Loudspeaker System Alignments


Jaa, snyggt blev det ju inte (j*fl* Google), men detta verkar fungera:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiMkZiV64TrAhWstYsKHQjQDgEQFjAAegQIBBAB&url=http%3A%2F%2Fxlrtechs.com%2Fdbkeele.com%2FPDF%2FKeele%2520(1975-07%2520AES%2520Published)%2520-%2520New%2520Set%2520of%2520VB%2520Alignments.pdf&usg=AOvVaw3gpTRWmm_d2fOD-EiNWCgA

Tack för dina länkar och uppföljning hur som helst! :-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: NADifierad och 3 gäster