Korsmatning för hörlurar

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav I-or » 2020-10-29 18:43

Nä, det tar mycket längre tid än så, säkerligen minst 25 år innan vi får något som liknar tillräckliga skillnader.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav I-or » 2020-10-29 19:20

Här kan man se varför man inte påverkas speciellt mycket av sin örontillväxt på ett par decennier eller så (när omkretsen ökar med ca 10 %) jämfört med den enorma spridning som form och storlek mellan individer leder till:

collection-images-human-ears-images-human-ears-collage-112571612.jpg
collection-images-human-ears-images-human-ears-collage-112571612.jpg (239.78 KiB) Visad 446 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 34386
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav paa » 2020-10-29 21:20

Det fanns för länge sedan en hörlursförstärkare/processor som hette Sennheiser Lucas, och som hade massor med justeringar, med anpassningskurvor för att anpassa inspelningar för högtalare till hörlurar för en mängd olika öronformer mm osv.
Den kunde även simulera Dolby Prologic 5.1 i stereolurar. Det blev nog ingen större försäljningssucce.
Tyvärr hade den inte så klart och rent ljud som många av dagens digitalprocessorer kan ge.
Sennheiser Lucas tillverkades i USA av: "Virtual Listening Systems, Inc."
Om man tänker satsa på att konstruera något åt det hållet, så borde denna Lucas både vara en inspirationskälla och en varningsklocka.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 36773
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav petersteindl » 2020-10-29 21:31

Gällande ytteröronens utformning, hela nervsystemet och hjärnan som reglerar det spatiella hörandet måste ändras i takt med ytteröronen om man överhuvudtaget skall ha en chans att detektera varifrån ljudet kommer. Hjärnan är plastisk och adapterar sig till händelser som påverkar hörselns yttre hardware. Det tar lång tid. Ju yngre man är d v s barn och ej vuxen, desto mer plastisk är hjärnan. Hjärnan är dessutom adaptiv och nervprocesserna i sammanhanget bygger på minne d v s igenkänning och är underliggande processer.

Då ytteröron deformeras eller om man tappar hörseln på ett öra t.ex. så tar det ungefär ett år till ny adaption skett. Detta finns att läsa i böcker om ljud och hörsel som tar upp den audiologiska biten och hur hörseln formas efter större hörselskador. Det beskriver ganska i detalj hur hörseln formeras t.ex. efter att ena örats hörselnerver fallerat och patienten blir helt döv på ett öra. Det var synnerligen intressant att läsa och eftersom det finns en person som jag känner som tyvärr råkat ut för detta och han jobbar med ljud, mikrofoner, så har jag kunnat notera att han som exempel följde skolboken till punkt och pricka. Han har inte en susning om dessa böcker och jag tror inte han vill veta. Men det står svart på vitt vad som händer och hur patienter upplever det nya upplevda ljudet med den nya hörselsituationen och det är vid sådana tillfällen som skrift blivit bevis på hur saker sker med hörseln. Jag önskar ingen att tappa hörseln, vare sig på ett eller två öron. Ibland är det så att patienter tillför en behövlig återkoppling gällande våra sinnens funktion och detta är ett typexempel på hur hörseln kan korrigera för allehanda fysikaliska akustiska fenomen och till och med eliminera vissa fenomen så länge hörseln är frisk. Ytteröronen ändrar sig inte under vuxna livet om ej sjukdom eller olycka är framme och deformerar. Något annat har jag inte sett.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4114
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav JM » 2020-10-29 22:37

But Hammershoi and Moller say “The most immediate observation is that the variation [in sound transmission from the entrance of the ear canal to the eardrum] from subject to subject is rather high…The presence of individual differences has the consequence that for a certain frequency the transmission differs as much as 20dB between subjects.
https://vbn.aau.dk/ws/portalfiles/porta ... M_ller.pdf

Huvudproblemet med hörlurar ffa slutna men även "öppna" är att de skapar en konstgjord resonansbenägen kavitet lateralt om trumhinnan i yttre hörselgången. Kaviteten är dessutom omvänt hornformad - TL liknande med sina kända resonansproblem. Olika positionering av lurarna runt ytteröronen skapar olika kavitetsegenskaper och därmed olika tonkurvor. Flera andra studier konfirmerar att variationen hos upplevd tonkurva med lurar varierar med upp till 20 dB från individ till individ pga olika anatomi!!
Slutsatsen är att tester i magasin eller någon som rekommenderar ett par lurar behöver inte betyda att du får likadan tonkurva. Du måste testa varje lur om tonkurvan blir rak eller ej genom att lyssna.
Enklaste sättet att skapa en rak tonkurva i lurar utan mikrofoner invid trumhinnan är att med EQ skapa lika subjektivt starka toner relativt 1000 Hz ton från bas till diskant.
Adaptationen till avskurna öron går på 2-3 veckor enligt mina psykologi/medicin böcker/kurser hos friska försökspersoner. Likaså tar det 2-3 veckor att adaptera hörseln när öronen sys tillbaka.

JM
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav I-or » 2020-10-30 01:16

Rent elektroakustiskt är "tricket" för maximalt stabila prestanda för olika lyssnare att skapa en låg akustisk impedans (låg massa, stor area) för drivern, vilket utjämnar ojämnheterna i överföringsfunktionen membran - trumhinna. Skillnader blir det hur som helst, men utan diverse aktiva trick kan man komma ganska långt den här vägen också. In-ears är extra hemska på detta område eftersom de har pytteliten membranarea, vilken inte uppvägs av en förhållandevis låg rörlig massa.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 4114
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav JM » 2020-10-30 08:10

I-or skrev:Rent elektroakustiskt är "tricket" för maximalt stabila prestanda för olika lyssnare att skapa en låg akustisk impedans (låg massa, stor area) för drivern, vilket utjämnar ojämnheterna i överföringsfunktionen membran - trumhinna. Skillnader blir det hur som helst, men utan diverse aktiva trick kan man komma ganska långt den här vägen också. In-ears är extra hemska på detta område eftersom de har pytteliten membranarea, vilken inte uppvägs av en förhållandevis låg rörlig massa.

Hur bra membran lurarna än har kommer kommer den artificiella kaviteten akustiskt påverka tonkurvan och därmed subjektiva upplevda ljudet. Adaptation, upplevelsemässigt, kan till viss del kompensera för en orak tonkurva. Tätslutande ljudkälla långt in i yttre örontrumpeten ger bästa ljudet enligt mina amatörmässiga tester.

JM
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav I-or » 2020-10-30 14:08

Ja, men inte bara kaviteten framför örat ställer till det, hela transmissionsvägen in till trumhinnan är ett problem. En låg akustisk impedans* för drivern minskar bara problemen och eliminerar dem inte. Ekvalisering fungerar dock varje gång förutsatt att den som utför den vet vad han/hon gör (det är inte enkelt eftersom den subjektiva uppfattningen blir helt annorlunda än för högtalare).

Du syftar alltså på in-ears med frekvensgångsavvikelser om 10-20 dB runt 6-7 kHz? Utan korrektion fungerar de riktigt illa, men om man använder flera drivers blir det något bättre eftersom tillverkaren kan justera känsligheten för olika drivers, vilket man kan se som en mycket grov ekvalisering.


*Detta fungerar så att när man har en resonans i systemet så ökar "mothållet" på membranet och därmed "orkar" det inte röra sig lika långt. Ljudtrycket sjunker alltså och resonansen blir mindre problematisk. Motsatsen gäller förstås vid antiresonans.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 14180
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav Strmbrg » 2021-09-02 07:08

Tell skrev:
I-or skrev:... korskoppling leder mest till mer "monokänsla".

Exakt min erfarenhet, har aldrig funnit mån crossfeed som gett rumligare och bättre ljud på nåt sätt. En vanlig reverb tycker jag isf funkar bättre, men ändå inget jag nånsin använder.


Min med.
Och, då kan det kanske vara så att jag inte hört de goda varianterna av korskoppling utan bara dåliga. Ingen aning om det. Den variant (om det nu finns påtagliga variationer...) jag har erfarenhet av är Chords. Jag vet inte hur den är utförd, men för min upplevelses del, så blir det just mer mono. I Chords fall i tre steg.

En annan aspekt - vilken jag nämnt i andra trådar - är att jag INTE förnimmer hörlurslyssning som ljud inne i huvudet.
Här finns såklart möjligheten att olika lyssnare EGENTLIGEN upplever SAMMA sak, men de olika lyssnarna BESKRIVER sina upplevelser av lurlyssning på OLIKA sätt.
Många kanske väljer att använda sådana formuleringar som de redan läst eller hört från andra, snarare än att försöka formulera sin upplevelse med EGNA ord?

Min upplevelse av lurlyssning i kort sammanfattning:

    Ljudet från orkestern befinner sig strax utanför öronen.
    Det är ändå inte riktigt som att det är två separerade, ej sammanhängande orkesterdelar, en utanför respektive öra.
    Sannolikt processar jag de två delarna så att det blir en sammanhängande orkester, men formen på den resulterande "processade" orkestern är mycket svår att beskriva.
    Formen är otydlig men ljuden/instrumenten är tydliga.
    Använder jag korskoppling så upplever jag mer mono.
    Använder jag korskoppling så upplever jag mindre luftighet.
    Använder jag korskoppling så förskjuts ljuden strax utanför respektive öra mot en plats strax framför skallen.
    Jag får inte någon upplevelse av att ljudet rent geometriskt befinner sig inne i skallen. Detta vare sig det är stereoseparerat eller korskopplat.
    Ovanstående gäller oavsett lurtyp (plugg, kåpad, halvöppen, öppen).

Jag kan tänka mig att vi lite till mans glömmer bort mottagar-egenskaperna i signalkedjan när vi ger oss in i diskussioner om hur "det ligger till". Alltså med avseende på lur- och högtalarlyssning överlag.
Och nu tänker jag på vår inre "mjukvara" och inte på öronform och liknande.

Hur "villig" är just min hjärna att bearbeta det som når mina trumhinnor?
Hur "ovillig" är den att bearbeta?
Fokuserar den på brister och fel?
Hjälper den till med att korrigera för brister och fel?
Varierar ovanstående med mitt allmänna för stunden rådande tillstånd?
Påverkas ovanstående av min attityd, kunskapsnivå, rigiditet, medgörlighet, övertygelse, prestige, anpassningsbarhet?..

Det här är frågor som kanske är svårare att skaffa sig definitiva svar på än mycket av det som kan betraktas, mätas och beräknas. Därför kanske just dessa aspekter och variabler förpassas åt sidan.
Men bara för att de förpassats så blir de ju inte per automatik mindre väsentliga.

Hm,
Vissa kanske upplever att korskoppling ger ett mer högtalarmässigt perspektiv av den enkla anledningen att det läst och hört sägas att korskopplingen ger ett mer högtalarmässigt perspektiv...
Hade de läst och hört sägas att korskopplingen ger något annat så kanske de hade upplevt detta andra istället...
/Strmbrg,

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 3 gäster