Korsmatning för hörlurar

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 7468
Blev medlem: 2003-08-04

Korsmatning för hörlurar

Inläggav jonasp » 2020-10-26 15:41

Hejhopp. Vi är väl många här som hört talas om korsmatning för hörlurar, bl a Öhman X-feed som åtminstone tidigare användes av Holographic Audio. På senare tid verkar det som det inte längre står Öhman på burkarna, men det verkar ha tillkommit ett läge för att variera korsmatningens filterfunktion med därtill hörande (höhö) förändrad ljudbild.

Nå, till frågan: var kan man lära sig mer om algoritmer eller filterfunktioner för korsmatning för hörlurar?

Ja. Jag tänkter konstruera elektronik med en sådan funktion. Och/eller kanske mjukvara.

Tacksam för tips!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9062
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav Johan_Lindroos » 2020-10-26 16:13

Jag har inget svar på själva frågan.

Däremot tror jag mig veta att det fortfarande är "Öhman X-feed" i Holographics apparat. Ingvar har berättat att hans korsmatningsfilter har två olika lägen; ett för de fall som ska vara så "korrekt" som möjligt och ett som ger lite bredare ljudbild tror jag. Det är då de valen man gör med "Angle" och "Size". Vad jag minns har han sagt att olika personer tycker olika, somliga tycker att "Angle" ("korrekt") låter något för smalt. Bra alltså om man själv kan välja det man gillar bäst.

...fritt ur minnet.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 7468
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav jonasp » 2020-10-26 16:53

Aha ok! Tack. Kanske ska slå Ingvar en signal då!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 18579
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav E » 2020-10-26 17:41

X-feed A lämpar sig bäst vid inspelning/mixning samt vid filmtittande (korrekt öppningsvinkel).

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!
†2021

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 7468
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav jonasp » 2020-10-26 23:41

Utvikning: jag har ju sedan tidigare sett dessa trådar. Här beskrivs ju den nyare formen av korsmatning.
viewtopic.php?f=3&t=10419&full=1
viewtopic.php?f=3&t=67176&full=1
viewtopic.php?f=9&t=4009&full=1

Sedan verkar den äldre, från SP12, vara beskriven här:
https://headwizememorial.wordpress.com/ ... crossfeed/

Vad jag egentligen söker är inte en kretsimplementation, utan bakomliggande informationen som leder fram till korsmatningarna. Finns sådan?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav I-or » 2020-10-27 15:22

För den som redan har bestämt sig för att konstruera en korsmatningsenhet är följande utläggning kanske överflödig, men rent allmänt kan den kanske vara intressant.

Min inställning efter att ha ägnat massor av tid till hörlurslyssning både i samband med kommersiella projekt och för nöjes skull, är att korsmatning i praktiken inte tillför mycket, eller snarare faktiskt gör läget ännu värre. Teoretiskt borde det i alla fall förbättra situationen, men när vi kopplar loss ytteröron/huvud/överkropp från den naturliga akustiska kedjan blir den rumsliga delen av återgivningen (för annat än binaurala inspelningar) nästan helt frånvarande och korskoppling leder mest till mer "monokänsla". Tyvärr är den enda riktigt verkningsfulla vägen att utnyttja individspecifika HRTF:er som dessutom individkorrigeras för hörlurarna om man vill ha en återgivning som nära efterliknar den rumslighet man får med högtalarlyssning.

För egen del har jag istället lärt mig att acceptera att hörlurslyssning är en helt annan sak än högtalarlyssning med väldigt små rumsliga effekter / orkester i huvudet och är nöjd med att efter mycket arbete ha fått till den subjektiva frekvensgången riktigt bra. Jag vill påstå att detta är unikt och har aldrig hört några lurar som har varit ens nära att åstadkomma detta i mina öron oavsett princip och pris, men så är det också i praktiken omöjligt utan ekvalisering. Denna ekvalisering kan utan medicinska insatser, d.v.s. en minimikrofon nära trumhinnan, dessutom endast utföras av lyssnaren själv.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav rajapruk » 2020-10-27 15:52

Här är en crossfeed beskriven, både den elektriska implementationen och teorin bakom:
https://www.linkwitzlab.com/headphone-xfeed.htm

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 7468
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav jonasp » 2020-10-27 18:01

Det är egentligen inte en korsmatningsenhet jag ska bygga, utan en rejäl hörlursutgång. Att lägga till korsmatning till den kretsen ger endast ett fåtal komponenter extra. Att individanpassa för HRTF ger ju onekligen projekten en annan dimension! Då lämpar sig ju analoga lösningar ganska dåligt, kan man tycka.Tanken var alltså att göra något enkelt när jag ändå var igång. Jag märker att jag får lägga pannan i djupa veck här.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 20094
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav RogerGustavsson » 2020-10-27 19:18

Naqref gjorde en hörlursförstärkare med Öhmans korsmatning typ A (den ursprungliga).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 36773
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav petersteindl » 2020-10-27 22:06

Det är inte lätt att göra en hörlurslyssning som efterliknar högtalarlyssning.

Om man analyserar problematiken så infinner sig följande lilla paradox:
Låt säga: Musiker spelar i akustisk miljö med akustiska instrument. :arrow: Inspelning av musikeventet i form av ljudevent sker med mikrofoner. :arrow: Inspelad kod, som jag här kallar källkod. :arrow: lagrad källkod. :arrow: uppspelning av lagrad källkod. :arrow: I det fall man vill höra den lagrade källkoden. . . :arrow: Inget annat än den lagrade källkoden skall höras. :arrow: All annan överlagrad kod skall vara noll. :arrow: Enbart källkoden skall höras. :arrow: Ingen annan uppspelning än den med InEar-lurar nära trumhinnan har möjlighet att klara detta.

Så är läget. Ingen högtalaruppspelning är ens i närheten av att visa hur källkoden i inspelningen egentligen låter. Det spelar ingen roll hur mycket somliga vill definiera High Fidelity som hög trohet till originalet där originalet definieras som källkoden på skivan. Ursprungligen definierades inte företeelsen High Fidelity så. I början av 30-talet definierades begreppet High-Fidelity. Det handlade om Life-like reproduction och inget annat. Life-like är reproduktionens kvalitet och Life är referensen. Naturtrogen återgivning.

Så, vad är det överhuvudtaget som skall åstadkommas i en Ljudåtergivningskedja beståendes av inspelningslänk och uppspelningslänk? Denna fråga bör kontempleras och utrönas för att få någotsånär hum om vad "the task/UPPGIFTEN" är.

Om UPPGIFTEN är att höra källkoden på inspelningen så oförvanskad som möjligt så går inte det med mer än att lyssna via InEar-lurar. DET ÄR ENTYDIGT SÅ!

Om UPPGIFTEN är att höra ljudet såsom det skulle ha hörts före kodning vid inspelning, så är det inte källkoden i inspelningen man vill höra.

Innan detta har förståtts så kan man stånga sig blodig över vad en Ljudåtergivningskedja är för något. Vad ingår och vad är egentligen att betraktas som källkod?
Då måste man definiera ordet "Ljud" och definiera ordet "återgivning" och definiera ordet "ljudåtergivningskedja" och vad som däri skall ingå. Det finns 2 alternativa huvudspår som är helt olika och skilda från varandra.

Alternativ 1.) Om "Ljud" definieras som ett psykologiskt fenomen som inträffar på något sätt genom elektrokemiska processer i nervsystem och hjärna + okänd medvetandeprocess hos varje enskild individ, så är återgivning av detta "Ljud" samma sak som återskapande av denna process såsom den skulle tett sig före mikrofonerna. Då är det ett Upplevelse-event IRL. I så fall ingår även varje enskild individ i Ljudåtergivningskedjan. I så fall fallerar InEar-hörlurarna eftersom den Ljudåtergivningskedjan inte kan återge Upplevelse av externa musikevent/ljudevent med tidigare nämnd kodning/källkod. Därmed är det uppenbart definierat att källkoden varken innehåller eller förmedlar Upplevelse av Ljudevent/musikevent. Däremot blir det Upplevelse av musikevent där ljudeventet ter sig inträffa internt i huvudet.

Alternativ 2.) Om "Ljud" definieras som ett akustiskt fysikaliskt fenomen i luften som på något sätt inträffar genom akustiska processer i luften mot mikrofonmembranet, så är återgivning av detta "Ljud" samma sak som återskapande av de akustiska ljudvågorna såsom de ter sig på mikrofonmembranen. I så fall ingår inte varje enskild individ i Ljudåtergivningskedjan. I så fall kan endast InEar-hörlurar nära trumhinnan komma på tal eftersom Ljudåtergivningskedjan enligt denna definition utesluter all påverkan av inspelat Ljud/kod från människans huvud och öron och utesluter även uppspelningsrummet i sin helhet.

Det är alltså inte samma kod som når trumhinnorna IRL. vid musik/ljudeventet som når mikrofonkapslarna. Källkoden som når mikrofonkapslarna är alltså en annan kod, men det är inte denna kod som skall höras med högtalarlyssning.

Alternativ 3.) Om man stoppar in mikrofonerna i sina hörselgångar i respektive öra så blir källkoden en annan och en personlig kod. Då kan man lyssna på denna personliga källkod i InEar-lurar och uppleva externa ljudkällor och extern ljudbild. Binaural recording på engelska.

Alternativ 1 och 2 är två helt olika synsätt som kräver 2 helt olika lösningar.
Alternativ 3 är ett renodlat förfarande som alltid blir en personlig Ljud/musikupplevelse med personlig inspelad källkod.
Man försöker ofta göra Alternativ 3 universell, istället för personlig, då man använder så kallat konsthuvud vid inspelningen. Skillnaden mellan kod från sina egna öron och kod från konsthuvud är dock betydande och naturligtvis olika från person till person som lyssnar på resultatet.

Ljudåtergivning med högtalare existerar inte enligt alternativ 2. Däremot existerar Ljudåtergivning med högtalare om man definierar Ljud som alternativ 1.

Det är min syn på saken, dock finns det ytterligare ett alternativ att se saken på och det alternativet finns ännu inte beskrivet på något ställe i någon litteratur, åtminstone inte som jag tagit del av.
Denna speciella lösning får bli Steindls hypotes som jag kommer skriva på pränt vid något framtida tillfälle.

Här är en bld på processen. Cross-Correlation mellan öronen visas.
Steindls_lilla_skiss_referens-a.jpg
Steindls_lilla_skiss_referens-a.jpg (80.47 KiB) Visad 1055 gånger

Om Ljud existerar i medvetandet så är Ljudåtergivning, d v s återgivning av nämnda Ljud, en återgivning som existerar i medvetandet.
Om Ljud existerar som akustiska ljudvågor i luften så är Ljudåtergivning, d v s återgivning av nämnda Ljud, en återgivning av akustiska ljudvågor i luften.
Men vilken kod skall betraktas som källkoden för Ljud? Det får man bestämma sig för. Sedan kan man nysta upp garnet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tell
 
Inlägg: 1969
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav Tell » 2020-10-28 01:43

I-or skrev:... korskoppling leder mest till mer "monokänsla".

Exakt min erfarenhet, har aldrig funnit mån crossfeed som gett rumligare och bättre ljud på nåt sätt. En vanlig reverb tycker jag isf funkar bättre, men ändå inget jag nånsin använder.

MacBruce
 
Inlägg: 2670
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav MacBruce » 2020-10-28 10:49

I-or skrev:För den som redan har bestämt sig för att konstruera en korsmatningsenhet är följande utläggning kanske överflödig, men rent allmänt kan den kanske vara intressant.


Dina "föreläsningar" är alltid intressanta — och "relevanta", har jag lärt mig. Som "något hörselskadad" (och 70+ till råge) håller jag på med att försöka kombinera hörlurslyssnande med "magpumpeffekten" från vanliga högtalare. All "vetenskapligt baserad" input är välkommen! :-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav I-or » 2020-10-28 13:47

jonasp skrev:Det är egentligen inte en korsmatningsenhet jag ska bygga, utan en rejäl hörlursutgång. Att lägga till korsmatning till den kretsen ger endast ett fåtal komponenter extra. Att individanpassa för HRTF ger ju onekligen projekten en annan dimension! Då lämpar sig ju analoga lösningar ganska dåligt, kan man tycka.Tanken var alltså att göra något enkelt när jag ändå var igång. Jag märker att jag får lägga pannan i djupa veck här.


Ja, analoga lösningar är inte gångbara i de här sammanhangen. Faktum är att inga andra direkt realiserbara lösningar är gångbara heller om kraven är någorlunda höga. Alla vägar runt problemet är rejält komplexa och involverar individspecifika mätningar och/eller simuleringar. Hjärnan luras helt enkelt inte till att uppfatta rumsdimensioner i ljudhändelser utan att den får mycket realistiska insignaler från trumhinnorna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 36773
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav petersteindl » 2020-10-28 15:43

jonasp skrev:Det är egentligen inte en korsmatningsenhet jag ska bygga, utan en rejäl hörlursutgång. Att lägga till korsmatning till den kretsen ger endast ett fåtal komponenter extra. Att individanpassa för HRTF ger ju onekligen projekten en annan dimension! Då lämpar sig ju analoga lösningar ganska dåligt, kan man tycka.Tanken var alltså att göra något enkelt när jag ändå var igång. Jag märker att jag får lägga pannan i djupa veck här.

Har för mig att det finns en förstärkarkrets för hörlurslyssning från TI med extrema data. Minns inte beteckningen men andra kanske vet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31767
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav Morello » 2020-10-28 15:52

Man tar bara en OP och förlänger den med en följare tex. Alternativt gör en diskret OP. TI har en krets som heter BUF634 som kan nyttjas.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 36773
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav petersteindl » 2020-10-28 16:55

I-or skrev:
jonasp skrev:Det är egentligen inte en korsmatningsenhet jag ska bygga, utan en rejäl hörlursutgång. Att lägga till korsmatning till den kretsen ger endast ett fåtal komponenter extra. Att individanpassa för HRTF ger ju onekligen projekten en annan dimension! Då lämpar sig ju analoga lösningar ganska dåligt, kan man tycka.Tanken var alltså att göra något enkelt när jag ändå var igång. Jag märker att jag får lägga pannan i djupa veck här.


Ja, analoga lösningar är inte gångbara i de här sammanhangen. Faktum är att inga andra direkt realiserbara lösningar är gångbara heller om kraven är någorlunda höga. Alla vägar runt problemet är rejält komplexa och involverar individspecifika mätningar och/eller simuleringar. Hjärnan luras helt enkelt inte till att uppfatta rumsdimensioner i ljudhändelser utan att den får mycket realistiska insignaler från trumhinnorna.


Det som jag tycker är intressant är att cochleaimplantat ger ett upplevt externt ljudfält. Man borrar hål i skallen strax bakom öronen och monterar små mikrofoner. Signalen ansluts direkt till hörselnerver. Det betyder att man går förbi ytteröron, hörselgång, trumhinna, mellanöra och nästan hela innerörat. Trots detta totala bortfall av hörselns egen kodning med HRTF och ytteröron så upplevs ljudfältet som externt och man kan lokalisera ljudkällor externt. Kvar finns ITD och ILD.

Men man kan till och med koppla bort ena implantatet och externt ljudfält upplevs ändå, men det blir diffust med mycket dålig lokalisation av ljudkällor. I detta fall finns ingen ITD eller ILD.

Man kan också stoppa slangar i öronen och täppa igen så inget annat ljud når trumhinnorna förutom via slangarna. Vi har provat med böjliga plastslangar, ungefär 1/2 meter långa. Då eliminerar man ytteröron och huvud, men men man upplever externt ljudfält ändå! :)

Man kan också täppa till ena örat helt och hållet och lyssna genom slang med ett öra och ljudfältet upplevs fortfarande externt men synnerligen diffust. Här finns då heller inte ITD eller ILD.

Med hörlurar funkar det inte. Det går helt enkelt inte, hur man än försöker. Det finns någon helt avgörande intrinsisk/inbyggd skillnad som hörlurar inför.
Tar man bort ena luren från örat så låter det som om trumhinnan vore högtalare. Inget externt ljudfält i vart fall.

Då man leker med plastslangar kan man passa på att böja slangarna lite hit och dit och kors och tvärs och man kan även korsa slangarna så att slangen till höger öra är till vänster och vice versa. Man kan också ändra slangarnas respektive avstånd till ljudkällan. Då fås ITD beroende på differentiellt avstånd.

Sådana här försök har man lekt med inom psykoakustiken och det finns lite beskrivet i Blauerts bok och cochleaimplantat finns väldigt väl beskrivet inom audiologin.

Det finns en del att bita i för att förklara den fundamentala skillnaden mellan hörlurslyssning som ger upphov till upplevt internt ljudfält och lyssning via cochleaimplantat eller med plastslang i öronen som båda ger upphov till upplevt externt ljudfält.

Lilltroll och jag har jobbat en del i frågan och vi har med enträgen envishet faktiskt lyckats få upplevt externt ljudfält via over Ear hörlurarmed vanligt inspelad musik och utan att mäta upp öronens frekvensgång. Det gav en stark fingervisning vad som händer då ljudfältet slår om från att vara internt upplevt till externt. Då händer mycket med ljudet. Det säger ”pliff” i det ögonblick som ljudfältet upplevs externt och från totalburkigt färgat ljud så elimineras denna burkiga färgade klang till naturlig klang då externalization uppnåddes.

Detta fenomen ligger helt i linje med mina hypoteser om hörselns kausalitet gällande hur hörseln hanterar ljud som kod och vad koden skall innehålla.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 7468
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav jonasp » 2020-10-28 17:34

Morello skrev:Man tar bara en OP och förlänger den med en följare tex. Alternativt gör en diskret OP. TI har en krets som heter BUF634 som kan nyttjas.


Nu har jag inte studerat datan i detalj, men den uppdaterade BUF634A verkar mycket lovande!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav I-or » 2020-10-28 18:53

petersteindl skrev:
I-or skrev:
jonasp skrev:Det är egentligen inte en korsmatningsenhet jag ska bygga, utan en rejäl hörlursutgång. Att lägga till korsmatning till den kretsen ger endast ett fåtal komponenter extra. Att individanpassa för HRTF ger ju onekligen projekten en annan dimension! Då lämpar sig ju analoga lösningar ganska dåligt, kan man tycka.Tanken var alltså att göra något enkelt när jag ändå var igång. Jag märker att jag får lägga pannan i djupa veck här.


Ja, analoga lösningar är inte gångbara i de här sammanhangen. Faktum är att inga andra direkt realiserbara lösningar är gångbara heller om kraven är någorlunda höga. Alla vägar runt problemet är rejält komplexa och involverar individspecifika mätningar och/eller simuleringar. Hjärnan luras helt enkelt inte till att uppfatta rumsdimensioner i ljudhändelser utan att den får mycket realistiska insignaler från trumhinnorna.


Det som jag tycker är intressant är att cochleaimplantat ger ett upplevt externt ljudfält. Man borrar hål i skallen strax bakom öronen och monterar små mikrofoner. Signalen ansluts direkt till hörselnerver. Det betyder att man går förbi ytteröron, hörselgång, trumhinna, mellanöra och nästan hela innerörat. Trots detta totala bortfall av hörselns egen kodning med HRTF och ytteröron så upplevs ljudfältet som externt och man kan lokalisera ljudkällor externt. Kvar finns ITD och ILD.

Men man kan till och med koppla bort ena implantatet och externt ljudfält upplevs ändå, men det blir diffust med mycket dålig lokalisation av ljudkällor. I detta fall finns ingen ITD eller ILD.

Man kan också stoppa slangar i öronen och täppa igen så inget annat ljud når trumhinnorna förutom via slangarna. Vi har provat med böjliga plastslangar, ungefär 1/2 meter långa. Då eliminerar man ytteröron och huvud, men men man upplever externt ljudfält ändå! :)

Man kan också täppa till ena örat helt och hållet och lyssna genom slang med ett öra och ljudfältet upplevs fortfarande externt men synnerligen diffust. Här finns då heller inte ITD eller ILD.

Med hörlurar funkar det inte. Det går helt enkelt inte, hur man än försöker. Det finns någon helt avgörande intrinsisk/inbyggd skillnad som hörlurar inför.
Tar man bort ena luren från örat så låter det som om trumhinnan vore högtalare. Inget externt ljudfält i vart fall.

Då man leker med plastslangar kan man passa på att böja slangarna lite hit och dit och kors och tvärs och man kan även korsa slangarna så att slangen till höger öra är till vänster och vice versa. Man kan också ändra slangarnas respektive avstånd till ljudkällan. Då fås ITD beroende på differentiellt avstånd.

Sådana här försök har man lekt med inom psykoakustiken och det finns lite beskrivet i Blauerts bok och cochleaimplantat finns väldigt väl beskrivet inom audiologin.

Det finns en del att bita i för att förklara den fundamentala skillnaden mellan hörlurslyssning som ger upphov till upplevt internt ljudfält och lyssning via cochleaimplantat eller med plastslang i öronen som båda ger upphov till upplevt externt ljudfält.

Lilltroll och jag har jobbat en del i frågan och vi har med enträgen envishet faktiskt lyckats få upplevt externt ljudfält via over Ear hörlurarmed vanligt inspelad musik och utan att mäta upp öronens frekvensgång. Det gav en stark fingervisning vad som händer då ljudfältet slår om från att vara internt upplevt till externt. Då händer mycket med ljudet. Det säger ”pliff” i det ögonblick som ljudfältet upplevs externt och från totalburkigt färgat ljud så elimineras denna burkiga färgade klang till naturlig klang då externalization uppnåddes.

Detta fenomen ligger helt i linje med mina hypoteser om hörselns kausalitet gällande hur hörseln hanterar ljud som kod och vad koden skall innehålla.

Mvh
Peter


Det har sedan länge funnits diverse allmänna HRTF-baserade digitala lösningar på marknaden som ger viss extern lokalisering. Problemet är dels att lokaliseringen blir väldigt diffus eller direkt felaktig och att processen ganska svårt färgar klangbalansen (vilket inte är så konstigt eftersom individspecifika HRTF:er skiljer sig med åtminstone sådär +/- 10 dB mot allmänna dito). Ljuden får via frekvensgångsfelen en "elektronisk ton" och det känns alltid mycket bättre när man stänger av systemen.

När det gäller extern lokalisering med endast ett öra eller implantat, förlitar sig hörseln också på HRTF:er (som lärs in automagiskt av våra fantastiska hjärnor), men utan ytteröron blir det förstås mycket färre lokaliseringsledtrådar och därmed sämre lokalisering.

Slutligen råder inte någon magi heller inom externaliseringsområdet, den enda sensor vi har i systemet är trumhinnan och om vi återskapar exakt samma förhållanden där som råder vid högtalarlyssning, så låter det också i det närmaste exakt likadant. Den lilla skillnad som återstår kan relateras till känselcellerna i kroppen som relativt svagt reagerar på ljudtrycket vid lägre frekvenser.
Senast redigerad av I-or 2020-10-28 19:34, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 36773
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav petersteindl » 2020-10-28 19:33

jonasp skrev:
Morello skrev:Man tar bara en OP och förlänger den med en följare tex. Alternativt gör en diskret OP. TI har en krets som heter BUF634 som kan nyttjas.


Nu har jag inte studerat datan i detalj, men den uppdaterade BUF634A verkar mycket lovande!


Den kretsen jag tänkte på heter: TPA6120A2 High Fidelity Headphone Amplifier. Kolla även in den. Kan vara värd att prova.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 18579
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav E » 2020-10-28 19:40

I-or skrev:individspecifika HRTF:er

Hur ofta behöver man justera ekvaliseringen?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!
†2021

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31767
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav Morello » 2020-10-28 19:43

E skrev:
I-or skrev:individspecifika HRTF:er

Hur ofta behöver man justera ekvaliseringen?

Mvh E*


Varje gång du tvättar öronen och/eller flyttar på lurarna.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 36773
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav petersteindl » 2020-10-28 19:49

Morello skrev:
E skrev:
I-or skrev:individspecifika HRTF:er

Hur ofta behöver man justera ekvaliseringen?

Mvh E*


Varje gång du tvättar öronen och/eller flyttar på lurarna.


Är du säker på det? Har du prövat? Jag får det inte till det och jag har heller inte läst någonstans i undersökningar att så skulle vara fallet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav I-or » 2020-10-28 23:36

Morello skrev:
E skrev:
I-or skrev:individspecifika HRTF:er

Hur ofta behöver man justera ekvaliseringen?

Mvh E*


Varje gång du tvättar öronen och/eller flyttar på lurarna.


För en vuxen människa behöver HRTF-ekvaliseringen bara justeras om han/hon kör brottning eller MMA en längre tid och därmed utvecklar blomkålsöron. Möjligen också om man fördubblar sin vikt eller så. 8)

Just HRTF-delen brukar mätas fram till öppningen av hörselgången, som dessutom oftast är blockerad, så varken lurar eller vax kommer att påverka här. Däremot kommer förstås lurarnas placering att påverka frekvensgången in till trumhinnan, men upp till ca 10 kHz blir skillnaderna med rimlig placering oftast inte större än att de är hanterbara.

Om vi undantar rena vaxproppar, som kan liknas vid en temporär hörselskada, är det största problemet med öronvax att det med tiden kan sätta igen öppningen på in-ear-lurar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 7468
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav jonasp » 2020-10-28 23:43

Det här med att tvätta öronen med en "spissig" tvål får plötsligen en helt ny innebörd!

Jag uppskattar bidragen i diskussionen! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 36773
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav petersteindl » 2020-10-29 04:07

I-or skrev: . . .

Det har sedan länge funnits diverse allmänna HRTF-baserade digitala lösningar på marknaden som ger viss extern lokalisering. Problemet är dels att lokaliseringen blir väldigt diffus eller direkt felaktig och att processen ganska svårt färgar klangbalansen (vilket inte är så konstigt eftersom individspecifika HRTF:er skiljer sig med åtminstone sådär +/- 10 dB mot allmänna dito). Ljuden får via frekvensgångsfelen en "elektronisk ton" och det känns alltid mycket bättre när man stänger av systemen.

När det gäller extern lokalisering med endast ett öra eller implantat, förlitar sig hörseln också på HRTF:er (som lärs in automagiskt av våra fantastiska hjärnor), men utan ytteröron blir det förstås mycket färre lokaliseringsledtrådar och därmed sämre lokalisering.

Slutligen råder inte någon magi heller inom externaliseringsområdet, den enda sensor vi har i systemet är trumhinnan och om vi återskapar exakt samma förhållanden där som råder vid högtalarlyssning, så låter det också i det närmaste exakt likadant. Den lilla skillnad som återstår kan relateras till känselcellerna i kroppen som relativt svagt reagerar på ljudtrycket vid lägre frekvenser.


Japp, japp och japp. Det tredje japp har jag provat på i München och det var ofattbart häftigt. Jag slet snabbt av mig luren för att förvissa mig om att det inte var högtalaren som spelade, men högtalaren var knäpptyst. Lurarna var ett par billiga Yamaha OnEar lurar. Jag har tidigare pratat lite med Svante om detta och han förordar head-tracker. Lilltroll har byggt sådant en gång i tiden. Det finns 2 varianter och de kan kombineras.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 20094
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav RogerGustavsson » 2020-10-29 12:07

Beträffande Naqref PA-1 så finns det en tråd om den: viewtopic.php?t=10419

Länkarna fungerar inte längre men schemat ser ut så här.

lurschema.gif
lurschema.gif (27 KiB) Visad 839 gånger

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 7468
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav jonasp » 2020-10-29 12:33

Yep, har hittat den (länkade tråden ovan). Det finns även en variant av den filen där jag tror du ritat in komponentvärdena. Och det är väl denna konstruktion som har den senare av Öhmans korsmatningar.

Jag snubblade även på denna artikel där det föreslogs en lösning för att variera korsmatningen:
http://user.faktiskt.io/jonasp/diverse/ew0805.pdf
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 7468
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav jonasp » 2020-10-29 12:34

Gissar förresten att OP är BB2134 och bufferten BUF634 i kretsen ovan.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31767
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav Morello » 2020-10-29 13:09

Helt riktigt, helt korrekt.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 18579
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Korsmatning för hörlurar

Inläggav E » 2020-10-29 15:21

I-or skrev:För en vuxen människa behöver HRTF-ekvaliseringen bara justeras om han/hon kör brottning eller MMA en längre tid och därmed utvecklar blomkålsöron. Möjligen också om man fördubblar sin vikt eller så. 8)

Jazzå, så pass lindrigt! Jag tänkte att eftersom öronen växer hela livet så blir klangkorrektionen fel efter några år.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!
†2021

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 2 gäster