Hur funkar crosstalk i 4 kanalig förstärkare

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Imbecillen
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2013-12-04

Hur funkar crosstalk i 4 kanalig förstärkare

Inläggav Imbecillen » 2020-11-06 10:09

Tittar på förstärkare till diskanter och mid, aktivt delade så behöver 4 kanaler. Funderar just på om man ska köpa två slutsteg med två kanaler eller sikta på ett 4-kanaligt. Så hur funkar generellt crosstalk mellan kanaler i ett 4-kanaligt steg? Sprider det sig över samtliga kanaler, eller från en viss förstärkarmodul till en annan? Behöver man ens oroa sig för crosstalk från mid till diskant vad gäller delningsfrekvenser och distortion?

Öppen fråga, men vi pratar i generella termer då jag inte köpt något slutsteg ännu. Tittar på bland annat detta:
https://images.static-thomann.de/pics/a ... online.pdf

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22702
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur funkar crosstalk i 4 kanalig förstärkare

Inläggav RogerGustavsson » 2020-11-06 15:08

Det är rätt ovanligt med så dålig kanalseparation i ett slutsteg att det stör. Själv kör jag med två stereoslutsteg, ett vid varje högtalare. Då hamnar allt i samma kanal för steget.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar crosstalk i 4 kanalig förstärkare

Inläggav I-or » 2020-11-06 15:42

Kanalseparationen visar i någon mån om elektroniken är allmänt välkonstruerad eller inte, men är i praktiken totalt meningslös för värdering av återgivningsförmåga. Som jämförelse kan nämnas att en typisk pickup har en kanalseparation om sådär 25-30 dB och man kan ändå inte direkt klaga på att LP-avspelning saknar stereoperspektiv.

Lägg alltså just denna parameter åt sidan när du värderar utrustning utifrån specifikationer.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2340
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Hur funkar crosstalk i 4 kanalig förstärkare

Inläggav nuffe » 2020-11-06 15:59

Jag använder 4 st stereo slutsteg, ett st till respektive element par, höger o vänster. O det funkar bra.

Användarvisningsbild
Imbecillen
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2013-12-04

Re: Hur funkar crosstalk i 4 kanalig förstärkare

Inläggav Imbecillen » 2020-11-07 00:43

I-or skrev:Kanalseparationen visar i någon mån om elektroniken är allmänt välkonstruerad eller inte, men är i praktiken totalt meningslös för värdering av återgivningsförmåga. Som jämförelse kan nämnas att en typisk pickup har en kanalseparation om sådär 25-30 dB och man kan ändå inte direkt klaga på att LP-avspelning saknar stereoperspektiv.

Lägg alltså just denna parameter åt sidan när du värderar utrustning utifrån specifikationer.


Förstår tanken, är inte orolig stereomässigt, mer om man har en delningsfrekvens på två av kanalerna och en annan delningsfrekvens på övriga två. Vill ju inte spela mid i diskanterna, helt enkelt. Men det verkar vara något man kan släppa då? Crosstalk rör sig runt 60-80db för PA-slutsteg i allmänhet verkar det som, sen finns det ju undantag. Lösningen är ju annars två-kanals steg, ett för varje band.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hur funkar crosstalk i 4 kanalig förstärkare

Inläggav Tangband » 2020-11-07 12:53

Imbecillen skrev:Tittar på förstärkare till diskanter och mid, aktivt delade så behöver 4 kanaler. Funderar just på om man ska köpa två slutsteg med två kanaler eller sikta på ett 4-kanaligt. Så hur funkar generellt crosstalk mellan kanaler i ett 4-kanaligt steg? Sprider det sig över samtliga kanaler, eller från en viss förstärkarmodul till en annan? Behöver man ens oroa sig för crosstalk från mid till diskant vad gäller delningsfrekvenser och distortion?

Öppen fråga, men vi pratar i generella termer då jag inte köpt något slutsteg ännu. Tittar på bland annat detta:
https://images.static-thomann.de/pics/a ... online.pdf


Vad är det för klass D inbyggt i dessa du länkar till ? Det finns många som låter ganska illa. Bara en varning innan du köper.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar crosstalk i 4 kanalig förstärkare

Inläggav I-or » 2020-11-07 15:18

Imbecillen skrev:
I-or skrev:Kanalseparationen visar i någon mån om elektroniken är allmänt välkonstruerad eller inte, men är i praktiken totalt meningslös för värdering av återgivningsförmåga. Som jämförelse kan nämnas att en typisk pickup har en kanalseparation om sådär 25-30 dB och man kan ändå inte direkt klaga på att LP-avspelning saknar stereoperspektiv.

Lägg alltså just denna parameter åt sidan när du värderar utrustning utifrån specifikationer.


Förstår tanken, är inte orolig stereomässigt, mer om man har en delningsfrekvens på två av kanalerna och en annan delningsfrekvens på övriga två. Vill ju inte spela mid i diskanterna, helt enkelt. Men det verkar vara något man kan släppa då? Crosstalk rör sig runt 60-80db för PA-slutsteg i allmänhet verkar det som, sen finns det ju undantag. Lösningen är ju annars två-kanals steg, ett för varje band.


Jo, men -75 dB är oerhört långt ner i nivå och man ska komma ihåg att det motsvarar ca 3 oktaver med fjärde ordningens filter, alltså om man delar vid exempelvis 500 Hz har man -72 dB först vid 4 kHz. Även om lågpassdelens högtalare distorderar en hel del vid högre frekvenser, kanske THD om -30 dB, landar det totala THD-bidraget runt -30-75 = -105 dB, vilket förstås är helt försumbart.

Mycket viktigare i sammanhanget är att förstärkaren inte distorderar illa vid högre frekvenser, vilket billiga klass D-steg alltid gör (som Tangband är inne på ovan).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Hur funkar crosstalk i 4 kanalig förstärkare

Inläggav dewpo » 2020-11-07 20:34

Imbecillen skrev:Tittar på förstärkare till diskanter och mid, aktivt delade så behöver 4 kanaler. Funderar just på om man ska köpa två slutsteg med två kanaler eller sikta på ett 4-kanaligt. Så hur funkar generellt crosstalk mellan kanaler i ett 4-kanaligt steg? Sprider det sig över samtliga kanaler, eller från en viss förstärkarmodul till en annan? Behöver man ens oroa sig för crosstalk från mid till diskant vad gäller delningsfrekvenser och distortion?

Öppen fråga, men vi pratar i generella termer då jag inte köpt något slutsteg ännu. Tittar på bland annat detta:
https://images.static-thomann.de/pics/a ... online.pdf

Det finns förstärkare som är anpassade till just det ända målet, Hypex har speciella moduler anpassade för att driva diskanter.
https://www.apollonaudio.com/apollon-ncmp2272w-hypex-based-multichannel-class-d-amplifier/

Annars så hade jag valt Klass D Steg till Mid-basarna och Klass AB eller A till diskanterna...
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hur funkar crosstalk i 4 kanalig förstärkare

Inläggav Tangband » 2020-11-08 09:48

I-or skrev:
Imbecillen skrev:
I-or skrev:Kanalseparationen visar i någon mån om elektroniken är allmänt välkonstruerad eller inte, men är i praktiken totalt meningslös för värdering av återgivningsförmåga. Som jämförelse kan nämnas att en typisk pickup har en kanalseparation om sådär 25-30 dB och man kan ändå inte direkt klaga på att LP-avspelning saknar stereoperspektiv.

Lägg alltså just denna parameter åt sidan när du värderar utrustning utifrån specifikationer.


Förstår tanken, är inte orolig stereomässigt, mer om man har en delningsfrekvens på två av kanalerna och en annan delningsfrekvens på övriga två. Vill ju inte spela mid i diskanterna, helt enkelt. Men det verkar vara något man kan släppa då? Crosstalk rör sig runt 60-80db för PA-slutsteg i allmänhet verkar det som, sen finns det ju undantag. Lösningen är ju annars två-kanals steg, ett för varje band.


Jo, men -75 dB är oerhört långt ner i nivå och man ska komma ihåg att det motsvarar ca 3 oktaver med fjärde ordningens filter, alltså om man delar vid exempelvis 500 Hz har man -72 dB först vid 4 kHz. Även om lågpassdelens högtalare distorderar en hel del vid högre frekvenser, kanske THD om -30 dB, landar det totala THD-bidraget runt -30-75 = -105 dB, vilket förstås är helt försumbart.

Mycket viktigare i sammanhanget är att förstärkaren inte distorderar illa vid högre frekvenser, vilket billiga klass D-steg alltid gör (som Tangband är inne på ovan).


Sista meningen stämmer inte angående de nya chipen från Texas instruments, dvs tpa32xx - bra implementerade. De har rel. låg dist enligt diy-forumet även i diskantområdet , dvs under 0,05% IMD vid 13+15 kHz utan klass D filter vid mätningen, och utan PFFB .

Men de flesta klass D steg för låga summor mäter dock förfärligt i jämförelse, det har du rätt i.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar crosstalk i 4 kanalig förstärkare

Inläggav I-or » 2020-11-08 14:22

Jo, den stämmer även här. TPA3251 (som har den lägsta distorsionen i serien) är förvisso ett bra chip i sammanhanget, men har fortfarande en bra bit upp till goda klass AB-steg. Vid 20 kHz och höga effekter handlar det om ca 0,2 % THD, alltså runt två tiopotenser högre än för de bästa klass AB-konstruktionerna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur funkar crosstalk i 4 kanalig förstärkare

Inläggav JM » 2020-11-08 15:01

I-or skrev:Jo, den stämmer även här. TPA3251 (som har den lägsta distorsionen i serien) är förvisso ett bra chip i sammanhanget, men har fortfarande en bra bit upp till goda klass AB-steg. Vid 20 kHz och höga effekter handlar det om ca 0,2 % THD, alltså runt två tiopotenser högre än för de bästa klass AB-konstruktionerna.

Hörbart? Vilken effekt?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar crosstalk i 4 kanalig förstärkare

Inläggav I-or » 2020-11-08 19:23

Ja, det här med hörbarhet av förstärkardistorsion är lite lurigt. Som vanligt är det IM-produkter som vi reagerar på och dessa sprids över hela det hörbara området (och delar av det ohörbara) när olinjäriteterna börjar visa sitt fula tryne.

De flesta diskanter distorderar märkbart i hela passbandet och t.o.m. en hel del över sådär 7 kHz även vid ganska beskedliga ljudnivåer. Bas-/mellanelement är oftast ännu värre även i mellanregistret, så det är inte säkert att man hör någon jätteskillnad mellan Klass D- och klass AB-förstärkare. Detta är fallet även om förstärkardistorsion är av en lite annan karaktär än högtalardito med mer bidrag från hörselovänliga högre ordningar. En hel del klass-D-förstärkare har via switchfrekvensfiltret dock en lite svajig frekvensgång i toppen och dessa avvikelser kan vara hörbara. Sammantaget kommer nog en känslig lyssnare med hyggliga högtalare att kunna detektera återgivningsfelen från billiga klass D-förstärkare.

Har man däremot en lågdistorderande högtalare är skillnaden inte liten, alla mina slutsteg (klass AB och klass A) var enkelt urskiljbara i blindtest när jag hade mina lågdistorderande banddiskanter av linjekälletyp. Dessutom var två av slutstegen av samma modell, men lät ändå totalt olika i diskanten. 8O 8O 8O

(Specen säger THD < 0,003 % 20 Hz -20 kHz strax under klipping, men jag hade tyvärr inget mätsystem på den tiden så jag kunde verifiera om specen uppfylldes.)


För TPA325X-serien är THD relativt hög vid höga frekvenser även vid lägre effektuttag med ca 0,03-0,1 % runt 10-20 kHz vid 1 W och kryper upp mot 0,1-0,4 % vid 20 kHz när man närmar sig klippning.
Senast redigerad av I-or 2020-11-08 19:25, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur funkar crosstalk i 4 kanalig förstärkare

Inläggav Morello » 2020-11-08 19:25

Vad för slutsteg hade du?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar crosstalk i 4 kanalig förstärkare

Inläggav I-or » 2020-11-08 19:27

2 st Pioneer M90 (klass AB) och 1 st Pioneer M73 (omkopplingsbart klass A/AB).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster