Transmission Line högtalare

[Baffel]

Finns det inte någon konstruktion som är en kombination av basreflex och horn/TL

Svante:
"Med detta i ryggmärgen förvånar det mig lite att man ser så få projekt med Phontrattar där man har gjort porten rejält stor och vid, men inte gått till full ljudledning. Det borde finnas nåt optimum där nånstans."

viewtopic.php?t=25080#p585320

[I-or]

Tja, ju mer basreflex och ju mindre kvartsvågspipa man utnyttjar, desto bättre blir det. Optimum ligger alltså vid 100 % basreflex. Här har vi ett exempel på en blandning mellan principerna, vilket minst sagt inte är speciellt lyckat:

https://www.stereophile.com/content/alta-audio-alyssa-loudspeaker-measurements

[Baffel]

Det såg ju inte så bra ut.

[Morello]

Tja, ju mer basreflex och ju mindre kvartsvågspipa man utnyttjar, desto bättre blir det. Optimum ligger alltså vid 100 % basreflex. Här har vi ett exempel på en blandning mellan principerna, vilket minst sagt inte är speciellt lyckat:

https://www.stereophile.com/content/alta-audio-alyssa-loudspeaker-measurements

Söte jesus vilket missfoster till högtalare.

[I-or]

Stereophile bjuder inte sällan på stor humor.

[peterh]

Tråkig inställning - vi kan väl tillåta oss ett vetenskapligt samtal om tekniken utan att blanda in subjektiva preferenser?

Är inte upplevelse av återgiven musik höggradigt subjektiv ??

Vilket naturligvis förutsätter att fysiken bakom anordningen inte luras och inte förvränger.

Diskussionen om teoretiska fördelar kontra upplevd ljudkvalitet är förvisso inte ny, och det är här
man behöver ett öppet sinne och inte fastna i dogmer och simuleringar.

[I-or]

Ja, man kan ju utvärdera högtalarna lyssningsmässigt också om man har svårt att ta till sig den vetenskapliga delen. Själv har jag varit i besittning av två kvartsvågspipekonstruktioner och har dessutom hört något halvdussin till, varav ingen presterade väl av precis de skäl som redovisades i exemplet ovan (ojämn frekvensgång och låg verkningsgrad).

[Kraniet]

PMC är ju särdeles framgångsrikt företag som använder TM.

Seas Thor mäter ju väldigt fint så det verkar ju absolut gå att få till det.

[jonasp]

PMC är ju särdeles framgångsrikt företag som använder TM.

Jomensåatteh:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.14442/

[jonasp]

Seas Thor verkar i sammanhanget MYCKET roligare!

[Baffel]

PMC är ju särdeles framgångsrikt företag som använder TM.

Jomensåatteh:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.14442/

Hur har de mage att sälja sådana högtalare för 15 000 kr

Hyllas gör de med

https://www.whathifi.com/pmc/twenty-21/review

[I-or]

PMC är ju särdeles framgångsrikt företag som använder TM.

Seas Thor mäter ju väldigt fint så det verkar ju absolut gå att få till det.

Ja, men det handlar inte om "att få till det". Det handlar om att optimera konstruktionen vad gäller frekvensgång, spänningskänslighet/verkningsgrad och distorsion inom ramen för elementkostnad, kavitetsvolym m.m. Här lämnar SEAS THOR en hel del övrigt att önska, basreflexlösningen kör över den totalt på alla parametrar. Om jag t.ex. konstruerar en högtalare med en volym om 300 liter och ett högklassigt 15"-element som får en hyggligt konstant frekvensgång ned till 20 Hz, men med en känslighet om 80 dB, 2,83 V 1 m halvrymd, så har jag möjligen "fått till det" enligt din definition, men icke desto mindre har jag suboptimerat konstruktionen.

[peterh]

Ja, man kan ju utvärdera högtalarna lyssningsmässigt också om man har svårt att ta till sig den vetenskapliga delen. Själv har jag varit i besittning av två kvartsvågspipekonstruktioner och har dessutom hört något halvdussin till, varav ingen presterade väl av precis de skäl som redovisades i exemplet ovan (ojämn frekvensgång och låg verkningsgrad).

Jag inser att IOR har svårt att få TL att bli bra. Andra har andra erfarenheter. Det är bra, vägen till
utveckling går genom att lära. Det primära är ljudåtergivningen ( tycker jag) inte andra parametrar.

[Baffel]

Men det jag hört om just ljudledningshögtalare, horn är att i och med att hornet förstärker ljudet så behöver inte baselementet arbeta så hårt. 98dB vs 87dB känslighet på högtalare tex är ju lite skillnad in inmatning av W för att få ut normal lyssningsvolym mellan dessa . I och med det sjunker distorsionen som elementet skapar och det skapar ett bättre ljud. Påstås bla här :

https://youtu.be/2-9QQb8mtO4

Eller var det gårdagens "sanning"? I dagsläget har elementen blivit så mycket bättre så just denna distorsionsaspekt har spelat ut sin roll, eller? . Dvs dagens bra element fixar att spelas i normal lyssningsvolym utan att dista så mycket, även om de bara har tex 87dB känslighet.

[jonasp]

Nja. Ofta stiger distorsionen när man konstruerar ett element med högre känslighet. Massan är i sig linjäriserande. För vissa PA-element prioriteras verkningsgrad över lägsta möjliga distorsion. Notera att jag anser att det finns en hel del goda PA-element och många duktiga ingenjörer som jobbar med detta; det handlar om prioriteringar.

Horn är jättefräcka men det är opraktiskt att bygga horn med rimlig djupbasåtergivning (<30 Hz).

[I-or]

Ja, man kan ju utvärdera högtalarna lyssningsmässigt också om man har svårt att ta till sig den vetenskapliga delen. Själv har jag varit i besittning av två kvartsvågspipekonstruktioner och har dessutom hört något halvdussin till, varav ingen presterade väl av precis de skäl som redovisades i exemplet ovan (ojämn frekvensgång och låg verkningsgrad).

Jag inser att IOR har svårt att få TL att bli bra. Andra har andra erfarenheter. Det är bra, vägen till
utveckling går genom att lära. Det primära är ljudåtergivningen ( tycker jag) inte andra parametrar.

Tja, jag vet inte vad mina eventuella svårigheter har att göra med saken. En av de kvartsvågspipekonstruktioner som jag var i besittning av var ansedd som en av de bästa inom området på marknaden. Ovan ser vi att vare sig SEAS THOR eller Alta Audio Alyssa är optimala och t.o.m. i det ena fallet katastrofalt usel. Dessa exempel är ganska allmängiltiga och kan lätt mångfaldigas.

[I-or]

Men det jag hört om just ljudledningshögtalare, horn är att i och med att hornet förstärker ljudet så behöver inte baselementet arbeta så hårt. 98dB vs 87dB känslighet på högtalare tex är ju lite skillnad in inmatning av W för att få ut normal lyssningsvolym mellan dessa . I och med det sjunker distorsionen som elementet skapar och det skapar ett bättre ljud. Påstås bla här :

https://youtu.be/2-9QQb8mtO4

Eller var det gårdagens "sanning"? I dagsläget har elementen blivit så mycket bättre så just denna distorsionsaspekt har spelat ut sin roll, eller? . Dvs dagens bra element fixar att spelas i normal lyssningsvolym utan att dista så mycket, även om de bara har tex 87dB känslighet.

Kvartsvågspipor är definitivt inte horn. Det förhållandevis låga bidrag som pipans mynning ger till det totala ljudtrycket är inte mycket värt när man har dämpat högre ordningens moder så pass mycket att konstruktionen blir användbar. Hur det blir när man inte dämpar pipan framgår med all önskvärd tydlighet för Alta Audio Alyssa ovan.

[peterh]

Ja, man kan ju utvärdera högtalarna lyssningsmässigt också om man har svårt att ta till sig den vetenskapliga delen. Själv har jag varit i besittning av två kvartsvågspipekonstruktioner och har dessutom hört något halvdussin till, varav ingen presterade väl av precis de skäl som redovisades i exemplet ovan (ojämn frekvensgång och låg verkningsgrad).

Jag inser att IOR har svårt att få TL att bli bra. Andra har andra erfarenheter. Det är bra, vägen till
utveckling går genom att lära. Det primära är ljudåtergivningen ( tycker jag) inte andra parametrar.

Tja, jag vet inte vad mina eventuella svårigheter har att göra med saken. En av de kvartsvågspipekonstruktioner som jag var i besittning av var ansedd som en av de bästa inom området på marknaden. Ovan ser vi att vare sig SEAS THOR eller Alta Audio Alyssa är optimala och t.o.m. i det ena fallet katastrofalt usel. Dessa exempel är ganska allmängiltiga och kan lätt mångfaldigas.

Ja, detta är ju din åsikt. Alla har vi rätt att ha en åsikt. Själv sitter jag nöjd med mina TL.

[Helmut]

Kommer ihåg att tidningen Radio & television någon gång på 70 talet presenterade att projekt av några KTH studenter i Göteborg som tog fram ett projektarbete i hur man konstruerade en nästan identisk kopia av Uppsala basen. Byggde själv två lådor med lös front så jag kunde testa med en 10 tummare, 4 st 6,5 tumare och 2 st 8 tumare. Fick hårdaste basenmed 8 tumarna och djupaste basen med med Philips 10-100 basarna. Blev nog lite för mycket djupbas för en lägenhet och så hade jag problem med att jag fick alldeles för långa konutslag under resonans frekvensen vilket tog livet av upphängningen. I tidningen fanns alla måtten men jag har för mig att det var något mått som saknades men köpte man baselementet hos Hi-fi kitt så skickade dom men den kompletta ritningen.
I min biograf har jag två lådor byggda enligt denna ritningen "Rewvisiing https://audioxpress.com/article/hideawa ... -revisited
Hideaway TL Sub Revisited
Kör den som subbas mellan 20 till 80 hz via slutsteget direkt in till BL spelarens 7.1 dekoder Och 15 db extra tryck i basen. Högtalaren är en tio tumare "SEAS? eller Scan speak" med metallkon. Tog lite tid att få till det med all fårull. Kanske inget dunderbas som får grannarna att gå i taket men fördelen är att lådan passar bra i min biograf om man ställer tornet på högkant. Nackdelen med stora TL lådor är att man får massor med bas som inte hörs men får hela huset att vibrera. Fast ganska festligt när allt i rummet börjar vibrera och skramla fast man knappast hör någon bas. Drar man på ohörbar lågbas och man pratar med någon i rummet kan man inte höra vad personen säger.
Misstänker också att folk som klagar på Tl lådor menar att frekvenskurvan är svår att få till om man vill att lådan ska gå upp mot 1000 Hz?

[I-or]

Nej, problemet är att allt en kvartsvågspipa kan göra, kan en basreflexlösning göra betydligt bättre. Se ovan, frågan är tillräckligt utredd.

[peterh]

Nej, problemet är att allt en kvartsvågspipa kan göra, kan en basreflexlösning göra betydligt bättre. Se ovan, frågan är tillräckligt utredd.

Du låter lite fundamentalistisk och oförmögen att se vidare än redan tänkta tankar. Att kunna
ändra sig och att ta åt sig andra tankar är de redan tänkta är att utvecklas.
Lyssna, använd öronen, var lite ödmjuk. Under tiden använder jag mina TL med välbehag.

[MacBruce]

Nej, problemet är att allt en kvartsvågspipa kan göra, kan en basreflexlösning göra betydligt bättre. Se ovan, frågan är tillräckligt utredd.

+1! — för vad det nu är värt...

[Morello]

Nej, problemet är att allt en kvartsvågspipa kan göra, kan en basreflexlösning göra betydligt bättre. Se ovan, frågan är tillräckligt utredd.

Du låter lite fundamentalistisk och oförmögen att se vidare än redan tänkta tankar. Att kunna
ändra sig och att ta åt sig andra tankar är de redan tänkta är att utvecklas.
Lyssna, använd öronen, var lite ödmjuk. Under tiden använder jag mina TL med välbehag.

I-or har sakligt redogjort för principens begränsningar - det är snarast du som demonstrerar en ovilja att ta till dig av den information I-or bjudit på.

[peterh]

Nej, problemet är att allt en kvartsvågspipa kan göra, kan en basreflexlösning göra betydligt bättre. Se ovan, frågan är tillräckligt utredd.

Du låter lite fundamentalistisk och oförmögen att se vidare än redan tänkta tankar. Att kunna
ändra sig och att ta åt sig andra tankar är de redan tänkta är att utvecklas.
Lyssna, använd öronen, var lite ödmjuk. Under tiden använder jag mina TL med välbehag.

I-or har sakligt redogjort för principens begränsningar - det är snarast du som demonstrerar en ovilja att ta till dig av den information I-or bjudit på.

Ändå låter mina TL högtalare bättre än någon basreflex jag haft hemma.

Jag tror det finns mer att lära här.

[I-or]

Ändå låter mina TL högtalare bättre än någon basreflex jag haft hemma.

Jag tror det finns mer att lära här.

Och detta har du naturligtvis verifierat genom att se till att frekvensgången är lika i båda fallen? Det är fullt möjligt att stämma av en basreflexhögtalare så att den får principiellt samma (men jämnare) frekvensgång som dina kvartsvågspipor, men då har den även lägre distorsion och en högre verkningsgrad eller en mindre kavitetsvolym. Fysiken är vad den är, oavsett vad man tycker om den.

[peterh]

Ändå låter mina TL högtalare bättre än någon basreflex jag haft hemma.

Jag tror det finns mer att lära här.

Och detta har du naturligtvis verifierat genom att se till att frekvensgången är lika i båda fallen? Det är fullt möjligt att stämma av en basreflexhögtalare så att den får principiellt samma (men jämnare) frekvensgång som dina kvartsvågspipor, men då har den även lägre distorsion och en högre verkningsgrad eller en mindre kavitetsvolym. Fysiken är vad den är, oavsett vad man tycker om den.

Alltså,
det är möjligt att du har rätt. Men det är också möjligt att du har fel.
Att uttrycka sig så kategoriskt som du gör i denna fråga visar bara att du är inlåst i din bur av kunskap.
Det har hänt mer än en gång i historien att ny kunskap låter ompröva gamla sanningar och att
nuvarande kunskap visar sig vara ett specialfall. Lite ödmjukhet i stil med "av det jag vet så ..." skulle
vara klädsamt i stället för att försöka kväva en diskussion genom härskarteknik.
Detta om det vetenskapsfilosofiska.

Högtalare har haft olika skolor genom åren med olika prioriteringar och kommer sannolikt att omprövas med tiden. Vad gäller TL i allmänhet är vi inte överens. Fine, det köper jag. Du tycker en sak jag en annan.
Detta att lufta ( och våga lufta en avvikande åsikt) är viktigt i en öppen diskussion. Vad jag hela tiden
sagt i frågan är att "JAG tycker en viss TL låter bättre än annat jag provat". Acceptera att jag tycker detta !

[JM]

Ändå låter mina TL högtalare bättre än någon basreflex jag haft hemma.

Jag tror det finns mer att lära här.

Och detta har du naturligtvis verifierat genom att se till att frekvensgången är lika i båda fallen? Det är fullt möjligt att stämma av en basreflexhögtalare så att den får principiellt samma (men jämnare) frekvensgång som dina kvartsvågspipor, men då har den även lägre distorsion och en högre verkningsgrad eller en mindre kavitetsvolym. Fysiken är vad den är, oavsett vad man tycker om den.

Alltså,
det är möjligt att du har rätt. Men det är också möjligt att du har fel.
Att uttrycka sig så kategoriskt som du gör i denna fråga visar bara att du är inlåst i din bur av kunskap.
Det har hänt mer än en gång i historien att ny kunskap låter ompröva gamla sanningar och att
nuvarande kunskap visar sig vara ett specialfall. Lite ödmjukhet i stil med "av det jag vet så ..." skulle
vara klädsamt i stället för att försöka kväva en diskussion genom härskarteknik.
Detta om det vetenskapsfilosofiska.

Högtalare har haft olika skolor genom åren med olika prioriteringar och kommer sannolikt att omprövas med tiden. Vad gäller TL i allmänhet är vi inte överens. Fine, det köper jag. Du tycker en sak jag en annan.
Detta att lufta ( och våga lufta en avvikande åsikt) är viktigt i en öppen diskussion. Vad jag hela tiden
sagt i frågan är att "JAG tycker en viss TL låter bättre än annat jag provat". Acceptera att jag tycker detta !

Subjektiva bedömningar har vi alla i olika sammanhang. Många variabler ffa i rummet och i hjärnan påverkar upplevelsen av högtalarljudet.
Att utifrån din egen enskilda bedömning i ditt hem dra hållbara/signifikanta slutsatser angående ljudledningshögtalare och basreflexhögtalare har inget värde generellt.
I psykologins värld kan endast dubbelblind/trippelblind studier antyda rangordning av undersökt högtalarljud i vetenskaplig mening.
I fysikens värld finns obestridiga objektiva resultat att ljudledningshögtalare genererar reflexioner vilka skapar kraftigt oregelbunden tonkurva vid frekvensområde över 3 oktaver. Reflektionerna ger hörbara resonanser. Dämpmaterial i pipan kan sänka resonanser men genererar tyvärr andra problem mätmässigt och hörbart.
Var glad att du är nöjd med ditt ljud hemma men förstå att dina argument saknar värde i ett vidare sammanhang.

JM

[Baffel]

Men om man nu gillar ett visst typ av ljud vad är det för fel med det?

Undrar tex om alla ljudtekniker som dagarna i ända rimligtvis borde lyssna till det mest korrekta, exakta , distorsionsfria , rakaste frekvensgång osv ljudet har samma typ av lösning/ ljud när de är hemma och kopplar av med musik? Vem vet de kanske på friden tom lyssnar på en rörförstärkare ihop med ett par ljudledningshögtalare.

De teoretiska aspekterna av , fördelarna med basreflex vs ljudledningshögtalare det framgår tydligt här. De argumenten , fakta köper jag . Det köper säkert Peter också.

[peterh]

Och detta har du naturligtvis verifierat genom att se till att frekvensgången är lika i båda fallen? Det är fullt möjligt att stämma av en basreflexhögtalare så att den får principiellt samma (men jämnare) frekvensgång som dina kvartsvågspipor, men då har den även lägre distorsion och en högre verkningsgrad eller en mindre kavitetsvolym. Fysiken är vad den är, oavsett vad man tycker om den.

Alltså,
det är möjligt att du har rätt. Men det är också möjligt att du har fel.
Att uttrycka sig så kategoriskt som du gör i denna fråga visar bara att du är inlåst i din bur av kunskap.
Det har hänt mer än en gång i historien att ny kunskap låter ompröva gamla sanningar och att
nuvarande kunskap visar sig vara ett specialfall. Lite ödmjukhet i stil med "av det jag vet så ..." skulle
vara klädsamt i stället för att försöka kväva en diskussion genom härskarteknik.
Detta om det vetenskapsfilosofiska.

Högtalare har haft olika skolor genom åren med olika prioriteringar och kommer sannolikt att omprövas med tiden. Vad gäller TL i allmänhet är vi inte överens. Fine, det köper jag. Du tycker en sak jag en annan.
Detta att lufta ( och våga lufta en avvikande åsikt) är viktigt i en öppen diskussion. Vad jag hela tiden
sagt i frågan är att "JAG tycker en viss TL låter bättre än annat jag provat". Acceptera att jag tycker detta !

Subjektiva bedömningar har vi alla i olika sammanhang. Många variabler ffa i rummet och i hjärnan påverkar upplevelsen av högtalarljudet.
Att utifrån din egen enskilda bedömning i ditt hem dra hållbara/signifikanta slutsatser angående ljudledningshögtalare och basreflexhögtalare har inget värde generellt.
I psykologins värld kan endast dubbelblind/trippelblind studier antyda rangordning av undersökt högtalarljud i vetenskaplig mening.
I fysikens värld finns obestridiga objektiva resultat att ljudledningshögtalare genererar reflexioner vilka skapar kraftigt oregelbunden tonkurva vid frekvensområde över 3 oktaver. Reflektionerna ger hörbara resonanser. Dämpmaterial i pipan kan sänka resonanser men genererar tyvärr andra problem mätmässigt och hörbart.
Var glad att du är nöjd med ditt ljud hemma men förstå att dina argument saknar värde i ett vidare sammanhang.

JM

Du snuddade inte ens vid den viktiga frågan om att kunskap är relativ och att ny kunskap / ny teknik
kan få gamla sanningar att bli fel. Så att tala om "obestridiga objektiva resultat " är att visa sin
dogmatism och ovillighet att acceptera möjligheten av att ny kunskap kan kullkasta nuvarande
teorier. Med nuvarande teoretiska underbyggnas kan man möjligtvis hävda att basreflexlåda
är bättre. Men att hävda detta som en "obestridiga objektiv kunskap" är att förneka utveckling.

F.ö. låter mina TL utmärkt även med transistorförstärkare.

[Morello]

Du låter lite fundamentalistisk och oförmögen att se vidare än redan tänkta tankar. Att kunna
ändra sig och att ta åt sig andra tankar är de redan tänkta är att utvecklas.
Lyssna, använd öronen, var lite ödmjuk. Under tiden använder jag mina TL med välbehag.

I-or har sakligt redogjort för principens begränsningar - det är snarast du som demonstrerar en ovilja att ta till dig av den information I-or bjudit på.

Ändå låter mina TL högtalare bättre än någon basreflex jag haft hemma.

Jag tror det finns mer att lära här.

Ja, du har mycket att lära i ämnet - börja med att läsa allt vad Isidor skrivit i ämnet här på forumet. Det torde vara en bra start.

För övrigt är elektroakustiska system av typen sluten låda, basreflexlåda och ljudledningshögtalare inte speciellt avancerade saker - man har kunnat räkna och simulera på dessa principer i decennier. Ännu lättare är det förstås att mäta resultat med mikrofon. Det föreligger inte heller någon dissonans mellan modellerna för simulering och faktiska mätdata.

Som Isidor redan påpekat - frågan är utredd.

Att du uppskattar dina ljudledningshögtalare är ju trevligt för dig , men förändrar absolut ingenting i sak.