Hur funkar distorsion i praktiken?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav JM » 2020-11-16 23:48

Hörandet i neuropsykologisk mening är en aktiv process väsensskild från mikrofonens ljudupptagning. Vi hör inte direktljudet och reflexljudet som två separata ljud vilken fysiken registrerar. Enligt gestaltprincipen hör vi bara ett ljud - ett direktljud med olika grad av förvrängning utifrån reflexernas egenskaper.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav petersteindl » 2020-11-16 23:56

JM skrev:
I-or skrev:
JM skrev:Distorsion = förvrängning.
Med en optimal ljudkälla utan distorsion är det ytterst sällan rummet tillför något positivt till ljudet. Våra rum är generellt för små.
Ljudupplevelsen definieras alltid utifrån direktljudet och hur mycket reflexerna färgar (förvränger). Reflexerna kan aldrig definiera ursprungliga ljudbudskapet utan står för olika grad av negativ eller positiv färgning. Positiv färgning ger en spatial upplevelse.
Även inga reflexer i ett ekofrittrum färgar upplevelsen. Förväntan på reflexer i ekofriarummet färgar upplevelsen av direktljudet.
Enligt flera studier finns en optimal färgning av direktljudet viken ger en positiv spatial upplevelse.
Jag har nästan lyckats i mitt stora lyssningsrum. Direktljudet är endast svagt optimalt kolorerat (förvrängt) av reflexerna.

JM


Man bör komma ihåg att distorsion i dessa sammanhang är liktydigt med olinjär distorsion. Linjär distorsion, som t.ex. överdrivna rumsbidrag, är en annan sak.

Nu finns olika objektiva synsätt på hörandet vilka är komplementära. Jag har i mitt inlägg tydligt visat att jag lämnat fysiken och betraktar betraktar hörandet i den neuropsykologiska verkligheten. Fysiken har inte tolkningsföreträde. För mig finns ingen konflikt här. Båda synsätten behövs för att korrekt objektivt förstå att båda kan leda till förvrängt hörandet. Problemet är att korrekt särskilja synsätten och dess begränsningar. Här har tyvärr sk "psykoakustiken", huvudsakligen skriven av fysiker, blandat begreppen på mycket olyckligt sätt.

JM

Njae! Harmonisk distorsion finns definierat. Det är bara att slaviskt hålla sig till vedertagna definitioner. Harmonisk distorsion definieras i fysiken och styrs av naturlagar.

Hörseln har sin egen olinjära överföringsfunktion med sin egen karaktäristik. Fysikens lagar gäller här också.

Sedan finns det den upplevda harmoniska distorsionen. Då kommer vi in på psykologins lagar. Den kontrollerar man genom att lyssna på given kontrollerbar input där output blir ens beskrivning av input.

Input kan vara tal eller sång eller musik eller sinuston eller något annat.

Det man då vill få fram är samband mellan fysikens lagar och psykologins lagar.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Hur funkar distortion i praktiken?

Inläggav jonasp » 2020-11-17 00:13

FBK skrev:Nu är du där igen som du var i en annan tråd, JAG VET DETTA. Rummets påverkan är ENORM, jag har som sagt bott på olika platser så jag vet var rummet och dess akustik gör för ljudet. Som du själv: skriver Ja när jag blandade in rummet i ekvationen tänkte jag främst på två saker: dålig akustik kan få ljudet att låta hårt/grötigt samt att basåtergivningen (artikulation) drabbas ofta illa.
Men när du lyssnar på rum efter rum med exakt samma mått som det ofta är på Hotell och med samma inredning så går det faktiskt att bilda sig en lite uppfattning när två likadan rum låter så pass olika "som det kan göra ibland".


Jag vidhåller att det är svårt att identifiera en enskild apparats karaktär i en anläggning man inte är van vid i ett rum som man inte är van vid, i synnerhet om dessutom programmaterialet är okänt.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9565
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hur funkar distortion i praktiken?

Inläggav sprudel » 2020-11-17 00:30

jonasp skrev:
FBK skrev:Nu är du där igen som du var i en annan tråd, JAG VET DETTA. Rummets påverkan är ENORM, jag har som sagt bott på olika platser så jag vet var rummet och dess akustik gör för ljudet. Som du själv: skriver Ja när jag blandade in rummet i ekvationen tänkte jag främst på två saker: dålig akustik kan få ljudet att låta hårt/grötigt samt att basåtergivningen (artikulation) drabbas ofta illa.
Men när du lyssnar på rum efter rum med exakt samma mått som det ofta är på Hotell och med samma inredning så går det faktiskt att bilda sig en lite uppfattning när två likadan rum låter så pass olika "som det kan göra ibland".


Jag vidhåller att det är svårt att identifiera en enskild apparats karaktär i en anläggning man inte är van vid i ett rum som man inte är van vid, i synnerhet om dessutom programmaterialet är okänt.


Det är omöjligt t o m.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav I-or » 2020-11-17 00:41

Baffel skrev:
Det var just det som var frågan var denna gräns går :) Vågar du på gissning ? Med bra lågdistande bra högtalare . En förstärkares dist Ta till med säkerhetsmarginal . För att spetsa till det. Du står i valet och kvalet och ska välja en förstärkare . Allt verkar bra vad du kan se , så ser du uppgivet THD 0,001% väljer du denna stärkare eller hoppar du den pga disten?


Usch, just den frågan har plågat mig i närmare 30 år. Jag hade då extremt lågdistorderande bandlinjekällor, sannolikt med THD runt 0,01 % - 0,03 % upp till kanske bortåt 90 dB / 1 m i hela frekvensområdet över 250 Hz. Tre slutsteg användes (uppgiven THD om 0,003 % respektive 0,009 % 20 Hz - 20 kHz upp till strax under klippning) och alla lät distinkt olika i blindtest. Dessutom var två av dem av samma modell. 8O 8O 8O

Klass A-steget som faktiskt hade den aningen högre specificerade THD:n lät klart bäst, vilket förstås antagligen berodde på ett mer hörselvänligt spektrum. Tyvärr hade jag inte tillgång till mätutrustning på den tiden så att jag kunde kontrollera om specarna uppfylldes, men det är osannolikt att alla tre slutstegen avvek märkbart från spec. Med mer normala högtalare var skillnaderna åtminstone betydligt mindre även om jag inte lade ned någon kraft på att undersöka hörbarhetsgränsen närmare här.

Så för att svara på frågan, med extremt kapabla högtalare måste man åtminstone ned en bra bit under 0,01 % THD för att vara på den säkra sidan, men även distorsionsspektrum spelar förstås roll.

Med mindre kapabla dito ligger gränsen kanske en tiopotens högre, vilket skulle betyda en tumregel angående högsta tillåtna förstärkar-THD om 0,03 % för normaldistorderande och 0,003 % för extremlågdistorderande högtalare om vi inkluderar lite mer hörselovänliga distorsionsspektra från förstärkarna. Vill man vara på den säkra sidan handlar det nog snarare om 0,01 % respektive 0,001 %.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav jonasp » 2020-11-17 00:51

Den för mig spännande följdfrågan är till vilken grad en högtalares distorsion maskerar förstärkarens distorsion. Det förefaller som, åtminstone om man bara tittar på de siffror som förekommer i I-ors exempel, att man detekterar distorsion hos en förstärkare som är en storleksordning lägre än högtalaren som spelar upp den förstärkta signalen och dess tillhörande distorsion.

Sen ska vi förstås inte förringa det faktum att det finns ganska många mekanismer som ger upphov till distorsion i en förstärkare. Frågan är om hörbarhetsgränsen är densamma för de olika distorsionstyperna? Sedan kan man såklart inre beskriva en förstärkares distorsion med en siffra. Den varierar ju åtminstone med både frekvens och amplitud.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav petersteindl » 2020-11-17 01:08

Här är en testrapport. Huruvida man kan bedöma dess perfekthet får var och en avgöra själv. https://archimago.blogspot.com/2020/06/blind-test-results-part-ii-is-high.html

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav I-or » 2020-11-17 01:20

rajapruk skrev:I-or, jag skulle vilja få ett råd av dig.

Jag har denna dac som mäter lite sisådär:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -adc.7556/
(jag lyckades tjata mig till att Amir testade dessa, han har dem själv i sin hemmabio och han var lite motvillig :) )

BSS Blu BOB2 heter den (samma som BOB1 fast i annan typ av låda bara)

Jag har funderat på att byta till denna dac som är state-of-the-art:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.7064/
Okto Research Dac8 Pro.

Tror du jag skulle höra skillnad av detta dacbytet? (aktivt delat 4-vägs system, så jag behöver 8 dac-kanaler). Signifikant förbättring? Marginell?

Övriga grejer i systemet är riktigt riktigt bra grejer mätmässigt.


DAC:ar ger allmänt sett inte de största ljudande skillnaderna, men Amir har testat en kombinerad ADC/DAC. Det verkar som du endast använder DAC:en? I praktiken är ADC:n alltid betydligt sämre än DAC:en, vilket gör det omöjligt att avgöra DAC:ens kvalitet från Amirs mätningar som dessutom är väldigt begränsade (bl.a. saknas linjäritetsdata eftersom han testar hela kedjan).

DAC:en är hur som helst garanterat betydligt bättre än vad som framgår av Amirs mätningar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav Baffel » 2020-11-17 01:57

Tackar för all input. Detta tycker jag blev och är en riktigt intressant och lärorik tråd :D

Ner på jorden för att exemplifiera kruxet man , med rudimentära kunskaper, kan ställas inför :
...Vad är nu detta ....intressant, men vad billigt . Det kan ju inte vara något att ha...

Gainclone LM3886 slutsteg
https://hifitorget.se/visa_annons.php/g ... 113711.htm

Kolla nätet. Aha något slags DIY. Kan tydligen låta bra , om den är välbyggd. Hum hur vet jag det ....Finns det några data ..leta , kolla. Lite om dist går att läsa.
Lyssning är ju såklart för de där inte aktuellt . Finns i annan del av Sverige.

Obs detta var bara en annons jag tog och lekte med tanken hur jag skulle resonera och fundera . Medges att jag valde , tror jag, något svårt att få grepp om.

Lösningen stavas såklart att höra sig för med någon med erfarenhet av just detta slutsteg .

Om vi utgår ifrån att denna DIY fungerar. Säljaren säger den fungerar felfritt. Återkopplar till det som avhandlades teoretiskt i denna tråd om bla dist. Skulle ni kört en rövare och köpt den eller hoppat det tåget (om ni letade efter ett slutsteg i den effektklassen dvs).

Här är uppgiven dist att ta ställning till.

Maximum output power: 68W RMS - 108W Peak (Peak)
THD: 0.03% @ 60W
SNR: 110dB @ 60W - 92.5 dB @ 1W
PSRR: 120dB
Protection Circuits: DC / AC Short circuit protection, Thermal protection
Output Class: Conjugate EU-A

http://electronics-diy.com/gainclone-po ... lm3886.php

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav music4ever » 2020-11-17 03:38

Det vore intressant och höra åsikter hur låg distorsionen i basen (ca 20-80 hz) behöver vara för man inte ska uppfatta den (säg från kapabla basmoduler)? Finns det några blindtester på detta?

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav rajapruk » 2020-11-17 09:25

I-or skrev:
rajapruk skrev:I-or, jag skulle vilja få ett råd av dig.

Jag har denna dac som mäter lite sisådär:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -adc.7556/
(jag lyckades tjata mig till att Amir testade dessa, han har dem själv i sin hemmabio och han var lite motvillig :) )

BSS Blu BOB2 heter den (samma som BOB1 fast i annan typ av låda bara)

Jag har funderat på att byta till denna dac som är state-of-the-art:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.7064/
Okto Research Dac8 Pro.

Tror du jag skulle höra skillnad av detta dacbytet? (aktivt delat 4-vägs system, så jag behöver 8 dac-kanaler). Signifikant förbättring? Marginell?

Övriga grejer i systemet är riktigt riktigt bra grejer mätmässigt.


DAC:ar ger allmänt sett inte de största ljudande skillnaderna, men Amir har testat en kombinerad ADC/DAC. Det verkar som du endast använder DAC:en? I praktiken är ADC:n alltid betydligt sämre än DAC:en, vilket gör det omöjligt att avgöra DAC:ens kvalitet från Amirs mätningar som dessutom är väldigt begränsade (bl.a. saknas linjäritetsdata eftersom han testar hela kedjan).

DAC:en är hur som helst garanterat betydligt bättre än vad som framgår av Amirs mätningar.


Ja precis, jag har inte det extra ADC-steget som han tyvärr inkluderar i testet. Det beror på att inputen till den dacen är BSS proprietär "blu-link" över ethernet som gör den omöjlig att testa enskilt i hans mätrigg.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav Morello » 2020-11-17 11:22

Isidor, specifikationer på slutsteg är nästan regelmässigt felaktiga. Jag skulle bli pyramidalt förvånad (jag tankade hem schemat) om Pioneer M90, som jag antar du syftar på, är i närheten av 0,003% vid 20 kHz, 3dB under full nivå, lastat med 8 ohm och med en mätbandbredd om i alla fall 80 kHz.

Bortser vi från rena knaskonstruktioner så domineras THD i ett mottaktkopplat steg av K2 och framförallt K3 - högre ordningen övertoner skall vara begravda runt -100 dB eller lägre.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav I-or » 2020-11-17 12:13

Så kan det förstås vara, men skillnaderna mellan slutstegen var mycket tydliga även vid ganska beskedliga nivåer med toppar på kanske 5 watt eller så, d.v.s. någon enstaka watt vid höga frekvenser, där distorsionen antagligen åtminstone närmade sig spec. Det kan ha varit höga nivåer av K3 som spökade för M90-stegen och fick dem att låta betydligt sämre än M73, trots lägre specad THD.

Högtalarna var hyggligt känsliga, motsvarande ca 90 dB 2,83 V / 1 m. Dessutom handlade det om nästan helt resistiva laster om 4 ohm, aktivt delade. Allting var väldigt förstärkarvänligt, m.a.o.

Det konstigaste av allt var dock att de båda M90-stegen inte alls lät som samma förstärkare i diskanten, det ena lät alldeles för skarpt och det andra lät disigt. De ljudande skillnaderna mellan samtliga förstärkare var så stora att de knappast går att överdriva.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav Morello » 2020-11-17 12:21

Spontant, att döma av din beskrivning, låter det som vi talar om helt andra THD-nivåer än vad som specificerats - alltså åtskilliga tiopotenser högre
.

Messen ist wissen, men det blir ju svårt nu 30 år senare.


Hur som helst är det ytterligt ovanligt med distorsion runt -90 dB eller lägre vid 20 kHz - givet en adekvat mätuppställning och inte bandbegränsat till 22 kHz eller annat trams. Det krävs avsevärd transkonduktans i utgångskomplementet, skicklig mönsterkortskonstruktion för att att eliminera att de halvvågslikriktade kollektor/emitter-strömmarna kontaminerar och sist men inte minst generös återkoppling. Med MOSFET-bestyckat utgångssteg minskar chansen att nå extrema THD-nivåer.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav I-or » 2020-11-17 13:02

De oberoende mätningar som fanns att tillgå när det begav sig visade på lågdistorderande egenskaper även för höga frekvenser. Jag vill minnas att IMD-produkterna låg under -80 dB vid 19+20 kHz och 100 W i 8 ohm. THD vid 1 kHz och 200 W i 8 ohm låg ganska precis inom spec.

För övrigt tror jag att speciellt M90 n:r 2 med den lite disiga diskanten låg ganska långt ut i produktionsfördelningen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav Morello » 2020-11-17 13:27

Jo, men om nominell THD vid 20 kHz uppgår till 0,003%, renderar typiska toleranser inte avvikelser som motsvarar lätt hörbara skillnader. Det låter snarast som om dina steg uppvisade distorsion om cirka två tiopotenser mer, vilket inte förklaras av typiska produktionsavvikelser. Min gissning, baserat på schemat, är att specen är våldsamt överdriven (verkar vanligt i audiobranschen...) samt kanske att minst ett av dina steg hade inadekvat justerad viloström, vilket kan medföra högre ordningens övertoner om utgångsstegets transkonduktans uppvisar tvära kast som funktion av ström; viloströmmen skall vara lagom eller rättare sagt satisfiera Oliver's villkor.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav I-or » 2020-11-17 13:58

Vad man också måste komma ihåg är att högtalarna distorderade en till två tiopotenser lägre än konventionella högtalare och därmed tydliggjorde skillnader som man knappast hör i vanliga fall. Detta var oerhört tydligt från första gången jag hörde dem, ett tjockt lager av distorsion var som bortblåst. Alla lyssnare är inte lika känsliga för distorsion, men när man har lärt sig hur den låter blir man snabbt allergisk. Jag har märkt att många misstolkar mig när jag beskriver distorsion i termer av skarpt eller disigt och antagligen skulle en mindre känslig lyssnare inte uttrycka sig så.

Det finns en i sammanhanget intressant anekdot om en anställd hos en högtalartillverkare som var satt att subjektivt testa missljud från diskantelement. Den mätmässiga gränsen låg vid 1 % THD med ett typiskt distorsionsspektrum och till en början lärde sig den anställde att sortera ut element som lät sämre än så. Efter ett par månader visade det sig dock att samma person sorterade bort element med THD om 0,1 %.

Hur som helst, på den tiden som bandlinjekällorna kom till (kring 1987) hade man inte tillgång till FEM-mjukvara för magnetfältsberäkningar, så jag provade bl.a. polstycken i stål i hopp om att ytterligare kunna höja spänningskänsligheten för konstruktionen. Detta fungerade inte (eftersom geometrin inte var gynnsam med ett ganska brett magnetgap), men det var omedelbart tydligt även med musiksignaler att distorsionen ökade. Detta hade jag inte förutsett eftersom jag var så pass ung att jag fortfarande inte riktigt visste vad jag höll på med. Vad jag tydligt kunde höra var magnetiska hystereseffekter i stålet, vilka höjde distorsionen vid ca 80 dB / 1 m från uppskattningsvis kanske 0,02 % THD till i runda slängar 0,2 % THD.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav I-or » 2020-11-17 14:07

Morello skrev:Jo, men om nominell THD vid 20 kHz uppgår till 0,003%, renderar typiska toleranser inte avvikelser som motsvarar lätt hörbara skillnader. Det låter snarast som om dina steg uppvisade distorsion om cirka två tiopotenser mer, vilket inte förklaras av typiska produktionsavvikelser. Min gissning, baserat på schemat, är att specen är våldsamt överdriven (verkar vanligt i audiobranschen...) samt kanske att minst ett av dina steg hade inadekvat justerad viloström, vilket kan medföra högre ordningens övertoner om utgångsstegets transkonduktans uppvisar tvära kast som funktion av ström; viloströmmen skall vara lagom eller rättare sagt satisfiera Oliver's villkor.


Se ovan, både angående oberoende mätningar, lågdistorderande högtalare och min distorsionskänslighet. Jag tror inte alls att detta hade varit tydligt med konventionella högtalare och typiska lyssnare.

Jag har faktiskt justerat viloströmmen för M73-steget och lyssnat på skillnaderna, vilka definitivt inte är ohörbara med lågdistorderande högtalare även om de inom rimliga gränser inte är astronomiska. För den ena M90-steget kan det mycket riktigt vara detta som spökade, dock inte för båda. Jag mätte viloströmmen på det ena steget och vad jag minns låg den på ca 0,7 A, vilket är ganska rimligt.
Senast redigerad av I-or 2020-11-17 14:20, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav Morello » 2020-11-17 14:15

Vet du om det finns några mätdata på internet?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav I-or » 2020-11-17 14:25

Jag har letat, men har tyvärr inte hittat något. Mitt minne klarnar dock alltmer när det gäller de oberoende IMD-mätningarna och jag är ganska säker på att det handlade om att de högsta IM-produkterna vid 19+20 kHz 100 W 8 ohm låg strax under -80 dB, alltså ca en halv tiopotens över spec.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav I-or » 2020-11-17 14:34

För övrigt gick det inte att detektera några som helst skillnader mellan slutstegen i basen och mellanregistret, alla skillnader låg i diskanten.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav Almen » 2020-11-17 14:56

I-or skrev:För övrigt gick det inte att detektera några som helst skillnader mellan slutstegen i basen och mellanregistret, alla skillnader låg i diskanten.

Kan du tänka dig att högtalarna presterade bättre i diskanten än i basen? Vad hade du att testa med?

Det brukar ju annars inte vara ovanligt att skillnader hörs i bägge ändarna av spektrat.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav Baffel » 2020-11-17 15:08

I-or skrev:..... Alla lyssnare är inte lika känsliga för distorsion, men när man har lärt sig hur den låter blir man snabbt allergisk. ...
..Det finns en i sammanhanget intressant anekdot om en anställd hos en högtalartillverkare som var satt att subjektivt testa missljud från diskantelement. Den mätmässiga gränsen låg vid 1 % THD med ett typiskt distorsionsspektrum och till en början lärde sig den anställde att sortera ut element som lät sämre än så. Efter ett par månader visade det sig dock att samma person sorterade bort element med THD om 0,1 %.


Man kanske ska vara nöjd med att käka falukorv och inte testa på oxfilé och därmed aldrig kunna gå tillbaka till falukorven ....och den tjockare plånboken. :)

För övrigt föll nu en del, för mig , på plats. Tyckte att alla trådar och inlägg om distorsion mest verkade vara teoretiska tankeövningar som inte hade praktiska hörbara skillnader i verkligheten. Du visade på något mycket intressant. Förmågan att lära sig , höra och bli vassare på att detektera distorsion.. Väl så är det väl bara en väg framåt, lägre dist, lyssna mer reta dig på den disten, lägre dist reta dig på....osv

Bästa inlägget i denna tråd I-or. Tycker jag.
Senast redigerad av Baffel 2020-11-17 15:27, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav I-or » 2020-11-17 15:17

Almen skrev:
I-or skrev:För övrigt gick det inte att detektera några som helst skillnader mellan slutstegen i basen och mellanregistret, alla skillnader låg i diskanten.

Kan du tänka dig att högtalarna presterade bättre i diskanten än i basen? Vad hade du att testa med?

Det brukar ju annars inte vara ovanligt att skillnader hörs i bägge ändarna av spektrat.


Tja, så länge som man håller sig inom förstärkarnas linjära område kommer man inte att höra speciellt stora skillnader mellan dem för låga frekvenser. Även billiga klass D-förstärkare fungerar mycket bra i basen och fortfarande ganska bra upp till några kHz.

Samtliga slutsteg hade ganska gott om effektresurser med en uppmätt effekt om närmare 300 W respektive 200 W vid 1 % THD i 8 ohm och jag behövde inte driva dem till gränsen i det rummet som var ca 20 m2 litet. Detta speciellt med tanke på jag använde två slutsteg i taget med aktiv delning och att högtalarna utgjorde en mycket snäll last.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav I-or » 2020-11-17 15:35

Baffel skrev:
I-or skrev:..... Alla lyssnare är inte lika känsliga för distorsion, men när man har lärt sig hur den låter blir man snabbt allergisk. ...
..Det finns en i sammanhanget intressant anekdot om en anställd hos en högtalartillverkare som var satt att subjektivt testa missljud från diskantelement. Den mätmässiga gränsen låg vid 1 % THD med ett typiskt distorsionsspektrum och till en början lärde sig den anställde att sortera ut element som lät sämre än så. Efter ett par månader visade det sig dock att samma person sorterade bort element med THD om 0,1 %.


Man kanske ska vara nöjd med att käka falukorv och inte testa på oxfilé och därmed aldrig kunna gå tillbaka till falukorven ....och den tjockare plånboken. :)


Exakt den diskussionen har vi i familjen vid nästan varje middag nuförtiden. Min bättre hälft lagar alltid fantastiskt god mat, men speciellt nu när hon har gott om tid via jobb från hemmakontoret under pandemin. När hon har visat hur bra maten kan bli med rätt ingredienser och tillagning finns det ingen väg tillbaka. Nästan all annan mat känns genast medioker. Kanske hade det varit bättre att fortsätta att leva i okunskap. :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav Baffel » 2020-11-17 15:43

Ignorance is bliss

Fast egentligen sa Thomas Gray’s

Where Ignorance is Bliss, ‘Tis Folly to be Wise :)

Morsan lyssnar på en kassettbandare i sovrummet. Låter skräp, men hon är nöjd. :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav Almen » 2020-11-17 16:00

I-or skrev:
Almen skrev:
I-or skrev:För övrigt gick det inte att detektera några som helst skillnader mellan slutstegen i basen och mellanregistret, alla skillnader låg i diskanten.

Kan du tänka dig att högtalarna presterade bättre i diskanten än i basen? Vad hade du att testa med?

Det brukar ju annars inte vara ovanligt att skillnader hörs i bägge ändarna av spektrat.


Tja, så länge som man håller sig inom förstärkarnas linjära område kommer man inte att höra speciellt stora skillnader mellan dem för låga frekvenser. Även billiga klass D-förstärkare fungerar mycket bra i basen och fortfarande ganska bra upp till några kHz.

Fast förutom egen (anekdotisk) evidens tycker jag mig minnas att det inte sällan vid LTS F/E-lyssningar blir detektion i basen, trots i övrigt bra prestanda. Till exempel detekterades väl kraftpaketet Rotel 1090 sålunda?
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav Morello » 2020-11-17 16:26

Ja, men då har det rört sig om för hög undre gränsfrekvens. Alla hyggligt väldimensionerade slutsteg (som tex de av isidor omtalade) presterar utmärkt vid låga och mellanhöga frekvenser. Det är vida höga frekvenser problemen ofta uppstår på grund av att återkopplingen inte räcker till för att städa upp de intrinsikala olinjäriteterna.

Vi måste skilja på artefakter på grund av å ena sidan olinjäriteter och å andra sidan avvikelser i frekvensgång.

Jag är fortfarande försiktigt skeptisk till uppgiften om 0,003% som nämnts ovan. Jag gör den bedömningen baserat på stegets arkitektur och transkonduktans i utgångskomplementet samt dess bestyckning.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav I-or » 2020-11-17 16:35

Jo, men deras basåtergivning är bättre än min var. Dessutom utgår vad jag förstår (jag har aldrig läst MoLT 8O) deras detektering ofta från yttepyttesmå skillnader i frekvensgången för mycket låga frekvenser, någonting jag inte skulle störas av och som man för övrigt lätt kan kompensera med ekvalisering om så önskas.

För min egen del nojar jag inte så mycket över om bristerna är detekterbara, däremot om de är störande. Ännu mindre behöver man bry sig om bristerna ligger i frekvensgången eftersom de då dessutom är korrigerbara.

Haha, Morello slog mig igen!
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur funkar distorsion i praktiken?

Inläggav I-or » 2020-11-17 16:40

Morello skrev:
Jag är fortfarande försiktigt skeptisk till uppgiften om 0,003% som nämnts ovan. Jag gör den bedömningen baserat på stegets arkitektur och transkonduktans i utgångskomplementet samt dess bestyckning.


THD låg som nämnts ovan runt 0,003 % vid 1 kHz och 200 W 8 ohm i oberoende tester. Utgående från likaledes oberoende IM-mätningar bör THD ha stigit till ca 0,01 % vid 20 kHz och 100 W 8 ohm.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster