Varför så få banddiskanter?

[Vinylcalle]

Har du mätt frekvensgång och distorsion för dessa?

Nja bara fullrange i lyssningsposition, och jag vet inte om det säger så mycket.

Vet inte hur jag heller skulle mäta det på något vettigt vis.

Mvh Carl

[JM]

Finns det att köpa långa banddiskanter nya/beg typ som sitter i apogee med frekvensområde 500 - 20 000 Hz?

JM

Mycket osannolikt. Inte ens gökarna i det gamla östblocket som kan hitta på lite allt möjligt lär sälja sådana eftersom marknaden är minimal. De är dock enkla att bygga själv jämfört med GDS-Kungens AMT:er som kräver massor av specialbitar av olika slag. Idag kan man också utnyttja neodymiummagneter och höja känsligheten avsevärt.

Jag trodde att du hade byggt sådana? Det är svårt att misslyckas med dem, speciellt om man tänker ekvalisera.

Jag misslyckades tyvärr. Mina bandhögtalare hade likt Solhagas problem med bandfladder. Hade problem med få till bandet och förstod nog inte riktigt hur bandet skulle optimeras. Möjligen var mitt försök att öka B-fältet med mjukjärnspolskor och dubbla antalet ferritmagneter mot ursprungliga Danska förebilden inte helt ok. Tanken var att med 10 mm gap mellan polskorna och med 10 mm tjocka polskor får ett bredare, kraftigare och homogenare B-fält med möjlighet till att öka x-max, verkningsgraden och ljudtrycket. Ferrit magneterna var bara 5 mm tjocka och var tänkta i Danska varianten att ha ett avstånd på 20 mm. Möjligen bidrog mina fem kanske allt för närliggande Altec Lansing 15" till bandfladder? Tyvärr var det mycket då med jobb, forskning och småbarn så projektet landade i ett förråd.
Du kanske har något förslag eller länk till hur en GDS bandhögtalare med neodymiummagneter kan se ut. Går det att få till band som klarar 300 - 20 000 Hz? Sannolikt mycket enklare och tillräckligt bra att skippa polskor och bara använda kraftiga neodymiummagneter nära bandet. Största utmaningen som jag ser det är banden. Möjligen finns idag bättre material till banden. Finns det några som tillverkar band enligt specifikation?

JM

[solhaga]

Finns det att köpa långa banddiskanter nya/beg typ som sitter i apogee med frekvensområde 500 - 20 000 Hz?

JM

Mycket osannolikt. Inte ens gökarna i det gamla östblocket som kan hitta på lite allt möjligt lär sälja sådana eftersom marknaden är minimal. De är dock enkla att bygga själv jämfört med GDS-Kungens AMT:er som kräver massor av specialbitar av olika slag. Idag kan man också utnyttja neodymiummagneter och höja känsligheten avsevärt.

Jag trodde att du hade byggt sådana? Det är svårt att misslyckas med dem, speciellt om man tänker ekvalisera.

Jag misslyckades tyvärr. Mina bandhögtalare hade likt Solhagas problem med bandfladder. Hade problem med få till bandet och förstod nog inte riktigt hur bandet skulle optimeras. Möjligen var mitt försök att öka B-fältet med mjukjärnspolskor och dubbla antalet ferritmagneter mot ursprungliga Danska förebilden inte helt ok. Tanken var att med 10 mm gap mellan polskorna och med 10 mm tjocka polskor får ett bredare, kraftigare och homogenare B-fält med möjlighet till att öka x-max, verkningsgraden och ljudtrycket. Ferrit magneterna var bara 5 mm tjocka och var tänkta i Danska varianten att ha ett avstånd på 20 mm. Möjligen bidrog mina fem kanske allt för närliggande Altec Lansing 15" till bandfladder? Tyvärr var det mycket då med jobb, forskning och småbarn så projektet landade i ett förråd.
Du kanske har något förslag eller länk till hur en GDS bandhögtalare med neodymiummagneter kan se ut. Går det att få till band som klarar 300 - 20 000 Hz? Sannolikt mycket enklare och tillräckligt bra att skippa polskor och bara använda kraftiga neodymiummagneter nära bandet. Största utmaningen som jag ser det är banden. Möjligen finns idag bättre material till banden. Finns det några som tillverkar band enligt specifikation?

JM

Jag hade polskor (eller var det danskor), det var nödvändigt för att få till en högre och jämnare magnetisk flödestäthet i gapet.




Tricket är sedan att ha bredare strippar där den magnetiska flödestätheten är högre eftersom det innebär en lägre strömtäthet då strömmen är densamma genom alla strippar.
Eftersom kraften på bandet är en kryssprodukt erhålles på så vis en jämnare kraft över hela bandet


Mina band klarade inte upp till 20 kHz, vad jag minns så började de dippa en bra bit nedanför.
Så här såg min EQ för dessa element ut:

Det krävdes också en del justeringar av resonansfenomen på grund av geometrier.

En annan utmaningen är att limma neodymiummagneterna.
Det gäller att uppfinna en bra jigg för detta samt hitta långa omagnetisk tvingar.

Jag experimentare en hel del med bafflar, men fann till slut att de nakna gav bäst resultat.
Det är viktigare att elementen spelar nära varandra i horisantalled, men det gav ju ökat fladder...


Banden kunde också användas som larm; de rasslade till när ytterdörren öppnades eller stängdes.
För att undvika att slutstegen "poppade" banden var jag också tvungen till en relälösning.

[Bill50x]

Är det inte samma sak med banddiskanter som med tangentialarmar, man försöker lösa ett problem som inte finns? Till en hög kostnad och en massa besvär...

/ B

[I-or]

GDS-Kungen har förstås byggt ett par versioner av långa bandelement också. Underbart.

Få se, vad återstår nu, elektrostater och plasmadiskanter? Källaretsade MEMS-chip och egenhändigt framställda piezokristaller?

[I-or]

Är det inte samma sak med banddiskanter som med tangentialarmar, man försöker lösa ett problem som inte finns? Till en hög kostnad och en massa besvär...

/ B

Mestadels är det så, ja. Anledningen till att både bandmikrofoner och sedermera banddiskanter kom till var att tekniknivån då inte hade tagit elektretmikrofoner och kalottdiskanter till i det närmaste perfektion som idag. De var helt enkelt en lösning på problem som inte existerar idag. Långa banddiskanter är dock mycket användbara om man vill få till en linjekälla, vilken har stora fördelar speciellt i akustiskt icke-reglerade lyssningsrum. Dessutom kan de ha extremt låg distorsion om de är välkonstruerade.

[solhaga]

GDS-Kungen har förstås byggt ett par versioner av långa bandelement också. Underbart.

Få se, vad återstår nu, elektrostater och plasmadiskanter? Källaretsade MEMS-chip och egenhändigt framställda piezokristaller?

Nej, men AMT-hörlurar samt opampssteg för att driva dessa ligger i backloggen.
Först måste jag dock bli klar med ombyggnaden av min plasmaskärare samt implementationen av X-SLAPS för mina slutsteg.

[solhaga]

Är det inte samma sak med banddiskanter som med tangentialarmar, man försöker lösa ett problem som inte finns? Till en hög kostnad och en massa besvär...

/ B

Mestadels är det så, ja. Anledningen till att både bandmikrofoner och sedermera banddiskanter kom till var att tekniknivån då inte hade tagit elektretmikrofoner och kalottdiskanter till i det närmaste perfektion som idag. De var helt enkelt en lösning på problem som inte existerar idag. Långa banddiskanter är dock mycket användbara om man vill få till en linjekälla, vilken har stora fördelar speciellt i akustiskt icke-reglerade lyssningsrum. Dessutom kan de ha extremt låg distorsion om de är välkonstruerade.

Håller med, men mikrodynamiken är nog svårslagen
Mina 125 cm långa och 3 cm breda band vägde bara 1 gram.

[Morello]

Vad är mikrodynamik för något?

[I-or]

Jag förstår inte heller vad mikrodynamik är, men möjligen, möjligen skulle det kunna finnas materialberoende olinjäriter vid extremt låga töjningar för spidern* eller, ännu mer hårdraget, surrounden i ett konventionellt element. Jag har dock aldrig sett några mätningar som pekar på detta. Även om ämnet aldrig har utretts specifikt, så ser jag det hela som ytterligare en hifi-floskel.

Däremot uppvisade säkert Solhagas långa banddiskanter låg distorsion vid låga ljudtrycksnivåer, vilket lätt kan tolkas som bra mikrodynamik. Ljudet blir mer detaljerat, helt enkelt, och detta blir tydligast vid låga ljudtrycksnivåer.

Stereophiles John Atkinson brukar spekulera i att liknande subjektiva egenskaper för panel/bandhögtalare beror på resonanser i membranen, men när det är just resonanser så låter de åtminstone för en tränad lyssnare precis som detta också. T.ex. beror "zinget" i sämre banddiskanter på just resonanser. En mindre framstående lyssnare kan då förstås tycka att det låter "mer högfrekvens" och därmed bättre.


*De fibrösa och oftast dopade material som används i de flesta spiders är hopplöst olinjära och man kan spekulera i märkliga fiberrörelser och därpå följande inre friktion som har ett ganska läskigt uppträdande vid pyttetöjningar. Detta återstår dock att bevisa.

[solhaga]

Jag förstår inte heller vad mikrodynamik är, men möjligen, möjligen skulle det kunna finnas materialberoende olinjäriter vid extremt låga töjningar för spidern* eller, ännu mer hårdraget, surrounden i ett konventionellt element. Jag har dock aldrig sett några mätningar som pekar på detta. Även om ämnet aldrig har utretts specifikt, så ser jag det hela som ytterligare en hifi-floskel.

Däremot uppvisade säkert Solhagas långa banddiskanter låg distorsion vid låga ljudtrycksnivåer, vilket lätt kan tolkas som bra mikrodynamik. Ljudet blir mer detaljerat, helt enkelt, och detta blir tydligast vid låga ljudtrycksnivåer.

Stereophiles John Atkinson brukar spekulera i att liknande subjektiva egenskaper för panel/bandhögtalare beror på resonanser i membranen, men när det är just resonanser så låter de åtminstone för en tränad lyssnare precis som detta också. T.ex. beror "zinget" i sämre banddiskanter på just resonanser. En mindre framstående lyssnare kan då förstås tycka att det låter "mer högfrekvens" och därmed bättre.


*De fibrösa och oftast dopade material som används i de flesta spiders är hopplöst olinjära och man kan spekulera i märkliga fiberrörelser och därpå följande inre friktion som har ett ganska läskigt uppträdande vid pyttetöjningar. Detta återstår dock att bevisa.

Exakt så, tack I-or.

[rikkitikkitavi]

Vad är mikrodynamik för något?

Allt som inte är makrodynamik

Det enda som saknas är en extremt kapabel förstärkare med hög strömdrivningskapacitet i låga impedanser.

Exempelvis ett antal parallellkopplade LM3886 , säg 4 st med lagom stor matningsspänning eller något åt det hållet så kan man använda kopplingstransformatorn som lättare kettlebell och eliminerar en distortionskälla. Järn eller ferrit har inte direkt linjära egenskaper...

Jag har för övrigt en 2kVA toroidtrafo med helt ingjutna sekundärer som inte går att ha till något vettigt utan att vinkelslipa bort skiten och linda om allting utom just det, kettlebell Jag antar det ger mig ganska många nördpoäng.

[RogerGustavsson]

Är det inte samma sak med banddiskanter som med tangentialarmar, man försöker lösa ett problem som inte finns? Till en hög kostnad och en massa besvär...

/ B

Mestadels är det så, ja. Anledningen till att både bandmikrofoner och sedermera banddiskanter kom till var att tekniknivån då inte hade tagit elektretmikrofoner och kalottdiskanter till i det närmaste perfektion som idag. De var helt enkelt en lösning på problem som inte existerar idag. Långa banddiskanter är dock mycket användbara om man vill få till en linjekälla, vilken har stora fördelar speciellt i akustiskt icke-reglerade lyssningsrum. Dessutom kan de ha extremt låg distorsion om de är välkonstruerade.

Håller med, men mikrodynamiken är nog svårslagen
Mina 125 cm långa och 3 cm breda band vägde bara 1 gram.

Magnepans banddiskanter skiljer sig lite från flera andra långa banddiskanter då själva bandet inte hänger helt fritt och på så vis inte rätar ut sig med tiden, då bandens veckning blir mindre och mindre. I fallet Magnepan är bandet fäst i sidorna, växelvis vänster höger sida med ungefär 4 cm avstånd. Bandets massa drar inte hela bandet nedåt golvet och veckning håller sig längre (har ett som är 35 år gammalt). Massan är väldigt låg, ca 0.1 gram för hela bandet om 2 m och eftersom det inte är frihängande blir delmassorna ännu mindre. Nu går det inte att köra Magnepan-diskanterna speciellt lågt även om Magnepan själva gjort det, blir bäst att begränsa dem till kanske 5 kHz som lägst. Magnepan har jobbat för att få till en bättre integration med mellanregistret. Det är först på senare detta är mera lyckat, 3.7 och 20.7 är bättre än de tidigare modellerna.

[I-or]

Den där zick-zackande infästningen längs bandet är teoretiskt icke-ideal. Jag blev oerhört förvånad första gången jag såg den.

Det kan också vara intressant att känna till att banden klarar sig utan korrugering om flödestätheten är jämn eller om man har kompenserat via strömtätheten i ledarna som i solhagas konstruktion ovan.

[I-or]

Det enda som saknas är en extremt kapabel förstärkare med hög strömdrivningskapacitet i låga impedanser.

Exempelvis ett antal parallellkopplade LM3886 , säg 4 st med lagom stor matningsspänning eller något åt det hållet så kan man använda kopplingstransformatorn som lättare kettlebell och eliminerar en distortionskälla. Järn eller ferrit har inte direkt linjära egenskaper...

Jag har för övrigt en 2kVA toroidtrafo med helt ingjutna sekundärer som inte går att ha till något vettigt utan att vinkelslipa bort skiten och linda om allting utom just det, kettlebell Jag antar det ger mig ganska många nördpoäng.

Långa banddiskanter har ofta en resistans runt 3-4 ohm och klarar sig därmed utan kopplingstransformator (vilket är ett måste för en sund konstruktion). Dessutom blir känsligheten med neodymiummagneter relativt hög, utan problem över 90 dB, 2,83 V, 1 m.

[RogerGustavsson]

Den där zick-zackande infästningen längs bandet är teoretiskt icke-ideal. Jag blev oerhört förvånad första gången jag såg den.

Javisst men ändå tycks det fungera rätt bra. Det är inga stora membranrörelser vid de frekvenser som diskanten är aktiv. Lite svårare har det varit med mellanregisterbanden i Apgoee Diva som kör ca 350-12000 Hz, de kan vrida sig då de ska röra sig en hel del.

[I-or]

Ja, med en låg delningsfrekvens hade det inte fungerat alls. Tyvärr gör infästningarna att moderna längs bandet inte släcks ut lika effektivt, vilket ger en taggigare frekvensgång. Dessutom används såvitt jag vet enbart rena aluminiumband (utan plastfolie), vilket ytterligare ökar problemen med frekvensgången och även leder till membrandistorsion när bandet utsätts för de höga mekaniska spänningar som uppstår vid höga ljudtrycksnivåer*. Ibland ser man kommentarer om att luftdämpningen ska vara tillräcklig för ett så pass lätt membran, men detta stämmer inte på långa vägar.

Hur som helst, när ljudtrycksnivåerna inte är alltför höga fungerar diskanterna ganska bra för de större modellerna åtminstone. Magnepan har ingenjörsgnetat länge för att få ordning på detta. De mindre modellerna har dock oftast en ojämn frekvensgång som dessutom saknar utsträckning både uppåt och nedåt i frekvens.

Apogee Divas mellanregister drivs för övrigt alldeles för högt i frekvens, det blir svåra strålningslober när källorna är separerade vid en så pass hög frekvens.


*Ett långt band är i princip alltid i resonans. Om bandet hänger fritt kommer dock ljudavstrålningen från moderna (vilket är det viktiga) att släckas ut i princip totalt via de motfassvängande delarna som utgör en lång serie av akustiska dipoler med avstånd om millimeter. Om man fäster in bandet får man en diskontinuitet som höjer den modala ljudavstrålningen och därmed leder till ojämheter i frekvensgången. Naturligvis ökar de mekaniska spänningarna också när avståndet mellan den rörliga delen och infästningen är kort, vilket blir fallet när bandet är infäst som i Magnepan-fallet.

[rikkitikkitavi]

Det enda som saknas är en extremt kapabel förstärkare med hög strömdrivningskapacitet i låga impedanser.

Exempelvis ett antal parallellkopplade LM3886 , säg 4 st med lagom stor matningsspänning eller något åt det hållet så kan man använda kopplingstransformatorn som lättare kettlebell och eliminerar en distortionskälla. Järn eller ferrit har inte direkt linjära egenskaper...

Jag har för övrigt en 2kVA toroidtrafo med helt ingjutna sekundärer som inte går att ha till något vettigt utan att vinkelslipa bort skiten och linda om allting utom just det, kettlebell Jag antar det ger mig ganska många nördpoäng.

Långa banddiskanter har ofta en resistans runt 3-4 ohm och klarar sig därmed utan kopplingstransformator (vilket är ett måste för en sund konstruktion). Dessutom blir känsligheten med neodymiummagneter relativt hög, utan problem över 90 dB, 2,83 V, 1 m.

Jag vet, har läst artiklar i gamla High Fidelty, nödtorftigt översatta från danskan

[rikkitikkitavi]

GDS-Kungen har förstås byggt ett par versioner av långa bandelement också. Underbart.

Få se, vad återstår nu, elektrostater och plasmadiskanter? Källaretsade MEMS-chip och egenhändigt framställda piezokristaller?

Nej, men AMT-hörlurar samt opampssteg för att driva dessa ligger i backloggen.
Först måste jag dock bli klar med ombyggnaden av min plasmaskärare samt implementationen av X-SLAPS för mina slutsteg.

Du har inte övervägt en Super Composite amplifier (mitt namnpåhitt) av en LM3886 och The best OP a man can get istf gå all in på maximum antal OPs?
Du kan ju inte tillhöra religionen "feedvack is the devil's work" om du kör med OPs.

Gillar dina banddiskanter. Hade planer på sådana efte High Fidelitys design men eldade upp pengarna på mosfettar istället för nedodymmagneter.

[solhaga]

GDS-Kungen har förstås byggt ett par versioner av långa bandelement också. Underbart.

Få se, vad återstår nu, elektrostater och plasmadiskanter? Källaretsade MEMS-chip och egenhändigt framställda piezokristaller?

Nej, men AMT-hörlurar samt opampssteg för att driva dessa ligger i backloggen.
Först måste jag dock bli klar med ombyggnaden av min plasmaskärare samt implementationen av X-SLAPS för mina slutsteg.

Du har inte övervägt en Super Composite amplifier (mitt namnpåhitt) av en LM3886 och The best OP a man can get istf gå all in på maximum antal OPs?
Du kan ju inte tillhöra religionen "feedvack is the devil's work" om du kör med OPs.

Gillar dina banddiskanter. Hade planer på sådana efte High Fidelitys design men eldade upp pengarna på mosfettar istället för nedodymmagneter.

Nej, inte till en hörlursförstärkare. Har du någon länk till "The best OP a man can get"?

Feedback är väl okej som VAS.

Jag byggde också Tagliatelleband efter High Fidelitys design:

De var nog inget vidare.

[rikkitikkitavi]

Nationals LME OPs är ju rätt ok. OP2134 är också rätt ok.

Jag har en handful OP627 men eftersom de kostar 20 ggr mer måste de vara bättre för guldöronen.

Det är nog mycket smak. Ser inte varför man skall snåla och gå på NE5532 faktiskt.

Mina öron hör inte skillnad på någon av ovan dock.

Feedback är ok längre fram i stärkaren också anser jag. kul att du byggde dem. Väldigt danskt projekt, som alla andra i High Fidelity när man läser översättningen till svenska.

[solhaga]

Jag tänkte mig OPA1612 som VAS och ett antal parallellkopplade OPA1656 som utgångssteg.

[Morello]

OPA1656 är en småsignal-operationsförstärkare och är inte lämplig som utgångststeg.

[solhaga]

OPA1656 är en småsignal-operationsförstärkare och är inte lämplig som utgångststeg.

Från Mouser datablad om OPA1656:
Features:
High output current: 100mA
Applications:
Headset and headphones

Så varför skulle inte den duga för detta?

[Morello]

Jättekostnadsineffektiv lösning. Vill eller kan man inte göra en diskret lösning, så kan man ju ta en OP och låta den driva ett GE-steg följt av en emitterföljare.

[rikkitikkitavi]

Jag ser inte heller fördelarna mot en LM3886 Composite amplifier(för att göra det enkelt) eller ett OP baserat förste med diskret utgångsteg (för att göra det lite svårare)

Inga mätmässiga fördelar ialla fall, snarare tvärtom pga problemen med layout och förmåga att driva synkroniserat.

Mätdata på OPs med lite driv brukar sluta vid 10Vrms i 600ohm, kanske lite mer för en OP som driver upp emot 100mA (den har naturligtvis ett steg internt för det) så räknat inte med att den kan leverera 100mA med något som är i närheten av vad distkurvorna visar. Kanske 20-30mA.

Men gillar man att löda så