Varför så få banddiskanter?

[Baffel]

Läste på denna sidan om banddiskanter.

https://www.xmag.se/del-3-utvecklar-en-diskant/

Visst vad författaren föredrar framgår ganska tydligt. Banddiskanter. Men varför finns det så banddiskanter i högtalarkonstruktioner? Jag tar hans pros and cons. Det måste vara några av nackdelarna för banddiskanter som väger över. Är det pris, spridning? För en banddiskant verkar ju ha en hel del fördelar. Vad anser /tror ni?

Håller ni med i det författaren xmag skriver:
Talspoledriven
Nackdelarna med talspolediskanter är att:

Talspolar väger en hel del
Magnetfältet arbetar endast mot en del av den rörliga massan
Den passiva rörliga massan accelerar och bromsar långsamare än den
aktiva
Det uppstår konuppbrytning i den passiva delen av den rörliga massan
Talspolens impedans påverkar frekvensgången negativt
Resonansfrekvensen ligger ofta nära eller i delningsfrekvensen
Membrankanten kan delvis svänga i motfas till övrig rörlig massa
I magnetsystemets stålpoler uppstår virvelströmmar när talspolen svänger
Resistansen ökar vid ökad värme
Förstärkare och delningsfilter ser en induktiv last
Frekvensgången blir ofta olinjär

Fördelarna med talspolediskanter är att:

Man kan uppnå hög energitäthet i spalten där talspolen flyter

God spridningsförmåga
Beprövad och väl utvecklad i mängder av olika typer och format- Relativt
billig och enkel konstruktion om man använder en befintlig diskant
till utvecklingen.

Banddriven
Nackdelarna med banddrivna diskanter är att:

Svårt att få upp magnetfältets täthet
Vid hög magnetiskt täthet minskar linjäriteten i magnetgapet.
Begränsningar i val av membran eftersom det måste vara elektriskt
ledande
Svårt att få upp verkningsgraden
Oftast låg resistansen med behov av omvandlare
Mekaniskt känslig
Parallella ytor i magnetgapet, där ljudet alstras, skapar stående vågor
I magnetsystemets stålpoler uppstår virvelströmmar när membranet
svänger

Fördelarna med banddrivna diskanter är att:

Hela den rörliga och ledande massan flyter i magnetfältet
Förutsättningar för mycket liten förvrängning
Ingen eller liten resonansfrekvens
Förstärkare och delningsfilter ser en resistiv last
Signalen formas linjärt över hela membranytan
Fasen är oftast helt linjär inom arbetsområdet
Frekvensgången blir ofta extremt linjär

[I-or]

Det är många rena felaktigheter på den sajten.

Det korta svaret är att banddiskanter löser några få problem och skapar massor av nya. Klassisk hifi-konstruktion, alltså.

[Morello]

Hur lyder det långa svaret?

[Baffel]

Har inte banddiskanter något som du brukar jaga I-or, dvs låg distorsion?

[Maarten]

Har inte banddiskanter något som du brukar jaga I-or, dvs låg distorsion?

Nja, se t ex här: viewtopic.php?f=3&t=70721&start=240#p2144505

I-or: Korta bandelement brukar ge ganska hög distorsion. Linjekällor av bandtyp har dock potential att prestera exceptionellt bra här.

[Baffel]

Kanske det . Så här säger Troels :

In conclusion I have to say that there is no correllation between distortion levels and which tweeters I like and which I dislike. So don't discard a certain tweeter based solely on distortion levels; it may very much depend on how it is used and which middriver or midbass it has to mate.

Fast å andra sidan fattar jag inte riktigt hur Troels resonerar där. Blir det inte ännu bättre att välja ett element som från början har låg dist och sen till det hitta lämpligt bas/midbas till det. Tycker han liksom arbetar konstigt baklänges i det fallet.

Test och mätningar dist, banddiskanter :

http://www.troelsgravesen.dk/Tweeters_dist-test.htm

[jonasp]

Hur lyder det långa svaret?

Undrar jag också. Och följdfrågan: exempel på bra banddiskanter?

[VintageHiFi]

Kanske det . Så här säger Troels :

In conclusion I have to say that there is no correllation between distortion levels and which tweeters I like and which I dislike. So don't discard a certain tweeter based solely on distortion levels; it may very much depend on how it is used and which middriver or midbass it has to mate.

Fast å andra sidan fattar jag inte riktigt hur Troels resonerar där. Blir det inte ännu bättre att välja ett element som från början har låg dist och sen till det hitta lämpligt bas/midbas till det. Tycker han liksom arbetar konstigt baklänges i det fallet.

Test och mätningar dist, banddiskanter :

http://www.troelsgravesen.dk/Tweeters_dist-test.htm

Det beror gissningsvis på när & hur diskanten ger distorsionen.
Dvs kan man få den att jobba inom sitt optimala område avseende frekvensomfång
& ljudnivå kanske den är väldigt välljudande. Drivs den utan för detta område t.ex
tvingas spela högre än vad som fungerar i det speciella fallet är den kanske fel val.
Men för någon som håller sig inom "väljudsområdet" kan den vara ett mycket bra val.

Jag kör i ett av mina system Fountek NeoCD3 vilket jag tycker är en mycket trevlig diskant
där får den jobba från 3kHz & uppåt, neråt tar ett par 10" JBL 127H över som jobbar ner till 300Hz
i botten finns ett par 18" Earthquake EQ-18 basar.

[JB]

Är inte hållbarheten ett ganska stort problem också?
Tycker man väldigt ofta ser begagnade banddiskanter till salu som är i behov av nya band enligt säljaren.

[Baffel]

Kanske det . Så här säger Troels :

In conclusion I have to say that there is no correllation between distortion levels and which tweeters I like and which I dislike. So don't discard a certain tweeter based solely on distortion levels; it may very much depend on how it is used and which middriver or midbass it has to mate.

Fast å andra sidan fattar jag inte riktigt hur Troels resonerar där. Blir det inte ännu bättre att välja ett element som från början har låg dist och sen till det hitta lämpligt bas/midbas till det. Tycker han liksom arbetar konstigt baklänges i det fallet.

Test och mätningar dist, banddiskanter :

http://www.troelsgravesen.dk/Tweeters_dist-test.htm

Det beror gissningsvis på när & hur diskanten ger distorsionen.
Dvs kan man få den att jobba inom sitt optimala område avseende frekvensomfång
& ljudnivå kanske den är väldigt välljudande. Drivs den utan för detta område t.ex
tvingas spela högre än vad som fungerar i det speciella fallet är den kanske fel val.
Men för någon som håller sig inom "väljudsområdet" kan den vara ett mycket bra val.

Jag kör i ett av mina system Fountek NeoCD3 vilket jag tycker är en mycket trevlig diskant
där får den jobba från 3kHz & uppåt, neråt tar ett par 10" JBL 127H över som jobbar ner till 300Hz
i botten finns ett par 18" Earthquake EQ-18 basar.

Så kan det vara , men detsamma gäller för alla typer av element.
Nyfiken. Vad menar du med mycket trevlig?

Hur är det med sweetspot? Smal eller? Har för mig jag läst att ljudbilden lätt faller ihop med banddiskanter men sitter man i rätt position så har de en klarhet som är riktigt bra. Vet inte om det är dina intryck med?

[I-or]

De viktigaste nackdelarna med typiska banddiskanter:

1. Mycket begränsad vertikal spridning

2. Ojämn frekvensgång

3. Hög distorsion (av många skäl, bl.a. transformatorkoppling och odämpade moder - membrandistorsion)

4. Mekanisk känslighet

5. Högt pris

Dessutom är moderna kalottdiskanter så högpresterande att det inte finns någon anledning att använda sig av banddiskanter. Om någon fortfarande envisas så är den här riktigt bra i sammanhanget: http://viawave.ru/files/SRT-7.pdf.

[MacBruce]

De viktigaste nackdelarna med typiska banddiskanter:

1. Mycket begränsad vertikal spridning

2. Ojämn frekvensgång

3. Hög distorsion (av många skäl, bl.a. transformatorkoppling och odämpade moder - membrandistorsion)

4. Mekanisk känslighet

5. Högt pris

Dessutom är moderna kalottdiskanter så högpresterande att det inte finns någon anledning att använda sig av banddiskanter. Om någon fortfarande envisas så är den här riktigt bra i sammanhanget: http://viawave.ru/files/SRT-7.pdf.

"Osäker anslutning" enl senaste Mac/Firefox! Det hindrade dock inte, att en .pdf-fil kom neddansande...

[distad]

Du får väl lyssna på mina Adam Audio A8x och bild dig en egen uppfattning om banddiskanter än att tro på allt som skrivs här.

[I-or]

Adam Audio A8x utnyttjar en s.k. air motion transformer, vilken inte brukar räknas som ett bandelement. Air motion transformers har också en hel del inneboende problem, men dessa skiljer sig ordentligt från banddiskanternas.

[Bill50x]

Min lilla erfarenhet av banddiskanter är att de är ganska kitsliga att hantera. De fördelar de eventuellt kan prestera är inte värt mödan helt enkelt.

/ B

[distad]

Det kallar det själv för banddiskant. Men det är ju bara att lyssna på Audiovectors bandiskanter, låter hemskt. Men Elac har lyckats mycket bättre med sina modeller och dessa diskanter ser mycket lik ut så det kanske samma grundmodell.

[goat76]

Det kallar det själv för banddiskant. Men det är ju bara att lyssna på Audiovectors bandiskanter, låter hemskt. Men Elac har lyckats mycket bättre med sina modeller och dessa diskanter ser mycket lik ut så det kanske samma grundmodell.

Förr hade jag en högtalare från Elac med banddiskant, den lät visserligen fint och luftigt men jag upplevde diskanten som extremt smalstrålande, hur upplever du den biten med dina högtalare från Adam?

Min centerhögtalare har jag dock kvar, en Elac med banddiskant och jag uppskattar verkligen tydligheten den ger för dialoger i filmer, så den är här för att stanna.

[I-or]

Air motion transformern är här ca 4 cm bred, vilket ger påtaglig horisontell riktverkan från ca 4 kHz, d.v.s. ca en oktav lägre än för en typisk kalottdiskant. Påtaglig vertikal riktverkan får man redan från ca 3 kHz.

Den stora aktiva "tredimensionella" dragspelsarean är en fördel vad gäller distorsion (som förvisso ändå inte är direkt låg), men leder också till att frekvensgång och spridning lämnar en del övrigt att önska.

https://en.wikipedia.org/wiki/Air_Motion_Transformer

[solhaga]

Air motion transformern är här ca 4 cm bred, vilket ger påtaglig horisontell riktverkan från ca 4 kHz, d.v.s. ca en oktav lägre än för en typisk kalottdiskant. Påtaglig vertikal riktverkan får man redan från ca 3 kHz.

Den stora aktiva "tredimensionella" dragspelsarean är en fördel vad gäller distorsion (som förvisso ändå inte är direkt låg), men leder också till att frekvensgång och spridning lämnar en del övrigt att önska.

https://en.wikipedia.org/wiki/Air_Motion_Transformer

Japp, så här se min SLAM! ut i en MTM-konfiguration med M 300x600 och T 40x40 mm


Den tunna gula kurvan ligger på +/- 14 grader vid 20 kHz och +/- 10 grader vid 3 kHz.


Den tunna gula kurvan ligger på +/- 14 grader vid 20 kHz.

Den färdiga diskanten:


Mätte så här vid en meter och en watt in:

[distad]

Det kallar det själv för banddiskant. Men det är ju bara att lyssna på Audiovectors bandiskanter, låter hemskt. Men Elac har lyckats mycket bättre med sina modeller och dessa diskanter ser mycket lik ut så det kanske samma grundmodell.

Förr hade jag en högtalare från Elac med banddiskant, den lät visserligen fint och luftigt men jag upplevde diskanten som extremt smalstrålande, hur upplever du den biten med dina högtalare från Adam?

Min centerhögtalare har jag dock kvar, en Elac med banddiskant och jag uppskattar verkligen tydligheten den ger för dialoger i filmer, så den är här för att stanna.

Jag återkommer goat76.

[Vinylcalle]

ELAC är också AMT.

Själv har jag drygt 2 meter långa banddiskanter i mina Magnepan.

Mvh Carl

[I-or]

Har du mätt frekvensgång och distorsion för dessa?

[RogerGustavsson]

Jag har också sådan diskanter och så här blir det på 1 m med delningsfiltret där de sitter. Skalan gör att frekvensgången ser värre ut än vad den är.

magnepan ribbon.jpg (281.53 KiB) Visad 2381 gånger

[I-or]

Tack, jag såg tidigare att frekvensgången i lyssningspositionen var ganska jämn. Det är inte enkelt att mäta på stora källor.

[I-or]

Japp, så här se min SLAM! ut i en MTM-konfiguration med M 300x600 och T 40x40 mm

Distorsionen är låg och frekvensgången någorlunda hygglig för diskantelementet, men är åtminstone lätt att ekvalisera. Spridningen blir förstås relativt begränsad. Dina AMT-element är för övrigt precis så underbart komplicerade som det anstår en gör-det-själv-kung.

[solhaga]

Japp, så här se min SLAM! ut i en MTM-konfiguration med M 300x600 och T 40x40 mm

Distorsionen är låg och frekvensgången någorlunda hygglig för diskantelementet, men är åtminstone lätt att ekvalisera. Spridningen blir förstås relativt begränsad. Dina AMT-element är för övrigt precis så underbart komplicerade som det anstår en gör-det-själv-kung.

M skall vara 300x60 mm, sorry

Jag använder JRMC:s DSP för delning och EQ. Åtta kanalers DAC, så både diskant- och mellanAMT:er har varsina kanaler och förstärkare.

Med de ovan angivna simulerade vinklarna, är sweetspoten 1x1 meter.
Det räcker för mig i min fåtölj.

Komplicerade? För mig är de oerhört enkla.
Det svåra har varit att få bort durr.

Kung? Tack för komplimangen .

[Baffel]

Solhaga; DIYn egen doktor Moreau . Alltid lika spännande att se vad Solhaga meckar fram på sin DIY ön:D

Dock med bättre resultat än nämnde doktor , hoppas jag.

[JM]

Finns det att köpa långa banddiskanter nya/beg typ som sitter i apogee med frekvensområde 500 - 20 000 Hz?

JM

[I-or]

Finns det att köpa långa banddiskanter nya/beg typ som sitter i apogee med frekvensområde 500 - 20 000 Hz?

JM

Mycket osannolikt. Inte ens gökarna i det gamla östblocket som kan hitta på lite allt möjligt lär sälja sådana eftersom marknaden är minimal. De är dock enkla att bygga själv jämfört med GDS-Kungens AMT:er som kräver massor av specialbitar av olika slag. Idag kan man också utnyttja neodymiummagneter och höja känsligheten avsevärt.

Jag trodde att du hade byggt sådana? Det är svårt att misslyckas med dem, speciellt om man tänker ekvalisera.

[solhaga]

Långa banddiskanter?
Byggde några inkarnationer men lade ner efter några år eftersom de inte gick bra ihop med OB-panelerna jag hade då.
Det blev väl mycket fladder eftersom de var i epicentrum av OB-noden.

Det var också svårt att få en bra stereobild runt delningsfrekvensen (300 Hz); det blev lite väl utsmetat i horisontalled.

Enkla att bygga men själva banden kan vara trickiga att få till: