Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

[Baffel]

Det ser jag inte att det så ofta talas om här bland DIYarna eller för den delen dominerar de högtalarna inte på den kommersiella marknaden . Hur kommer det sig att så inte är fallet?

Ett bredbandselement borde väl vara bra för då slipper man ju räkna på och mecka med delningsfilter.

Detta skriver jansch om koaxialelement :

- Om du nu gör avståndet till "0" mellan högtalarelementen (idealisk koaxialhögtalare) och du då har fått till en perfekt frekvensgång "on axis" kommer frekvensgången vara lika bra off axis! Givetvis då med hänsyn tagen till att båda högtalarelementen har lika bred utstrålningsvinkel... fast det har ju dom inte...men bara för att inte krångla till det hela.
Varför blir det så? Jo, avstånden mellan ditt öra, eller mätmic:en, till de båda "ljudkällorna" (som koaxialhögtalare består av) är lika oavsett lyssningsvinkel.
Från min medlemstråd , sid 7
viewtopic.php?f=16&t=71034&start=180

Fördelarna borde väl vara detta med on axis , men överväger nackdelarna med koaxial / bredband det? Kan det bero på att det är svårt att få till vettig frekvenskurva över hela registret, spridning för snäv och mer dist i elementen (koax/bredband) jmf med uppdelat mellan olika element?

[Tangband]

Det ser jag inte att det så ofta talas om här bland DIYarna eller för den delen dominerar de högtalarna inte på den kommersiella marknaden . Hur kommer det sig att så inte är fallet?

Ett bredbandselement borde väl vara bra för då slipper man ju räkna på och mecka med delningsfilter.

Detta skriver jansch om koaxialelement :

- Om du nu gör avståndet till "0" mellan högtalarelementen (idealisk koaxialhögtalare) och du då har fått till en perfekt frekvensgång "on axis" kommer frekvensgången vara lika bra off axis! Givetvis då med hänsyn tagen till att båda högtalarelementen har lika bred utstrålningsvinkel... fast det har ju dom inte...men bara för att inte krångla till det hela.
Varför blir det så? Jo, avstånden mellan ditt öra, eller mätmic:en, till de båda "ljudkällorna" (som koaxialhögtalare består av) är lika oavsett lyssningsvinkel.
Från min medlemstråd , sid 7
viewtopic.php?f=16&t=71034&start=180

Fördelarna borde väl vara detta med on axis , men överväger nackdelarna med koaxial / bredband det? Kan det bero på att det är svårt att få till vettig frekvenskurva över hela registret, spridning för snäv och mer dist i elementen (koax/bredband) jmf med uppdelat mellan olika element?

Fördelen med bredbandselement eller koaxial är bra direktivitet och punktformig ljudkälla.
Nackdelen är att bredbandares lägre frekvenser modulerar de högre frekvenserna. Resultat = högre IM dist.
Med ett koaxialelement där diskanten sitter fast monterad blir det ändå modulering eftersom diskanten då sitter i en variabel waveguide som hela tiden vibrerar.

På frekvensgångsmätningar syns sällan felen men de är enligt min mening mycket hörbara. Man kan komma runt problemen genom att dela bredbandselementet eller koaxialen brant vid typ 500 Hz. Så gör Kef med sina referensmodeller och även Genelec i sina dyrare monitorer.

[NADifierad]

Har själv byggt med Fostex och Corals bredbandare i yngre dagar. För egen del kom jag fram till att de endast funkar som mellanregister element.

[Baffel]

Okej men GÅR det inte att konstruera bra koaxial/bredbandselement som eliminerar de problem som ni tar upp? Dvs så de skulle fungera riktigt bra som fullregister, utan att hålla på och dela dem med andra element? Eller skulle de då bli för dyra att tillverka?

[I-or]

Bredbandselement kommer alltid att fungera illa och detta är ingen kostnadsfråga. Av strukturmekaniska/akustiska skäl är det omöjligt att täcka in hela det hörbara området (med våglängder från 17 m till 17 mm) med ett enda element.

[Morello]

Nejdå, Lowther har ju lyckats.

[Baffel]

Bredbandselement kommer alltid att fungera illa och detta är ingen kostnadsfråga. Av strukturmekaniska/akustiska skäl är det omöjligt att täcka in hela det hörbara området (med våglängder från 17 m till 17 mm) med ett enda element.

Jaha, bra I- or . Låter ju rimligt det du säger. Då skippar i alla fall jag detta med enbart bredbandare till högtalare. Måhända betrakta ett bredbandselement likt typ ett mellanregisterelrment, eller som ett bas/mid? Med det låter ju lite i mina ögon som att gå över ån efter vatten .

Så JMs linjehögtalare kommer inte låta något vidare då? Vad jag minns ska han enbart ha bredbandare i den konstruktionen :
viewtopic.php?f=3&t=71164

Synd . Den idéen hade jag annars kunna tänka mig att norpa. Det där elementet Peerless tc9fd18-08 går ju att få tag i runt en hundring styck. Hade blivit ganska så billiga högtalare.

[paa]

Med de fördelar som t.ex Lowther och andra dubbelkonare med stark magnet och underhängd talspole har, så är ju inte jämn frekvensgång en av dom.
Dom brukar ha en kraftig resonanspeak i diskantområdet som ev kan filtreras bort med ett notchfilter.
F.ö. så ger en billig bredbandare väldigt mycket ljud för liten insats, köper man en dyrare så börjar det låta så bra att man kan tro att; "hittar man bara den perfekta bredbandaren, så når man det perfekta ljudet".
Big, big mistake!
Man tänker att "nu är jag nästan framme, en superdiskant kanske bara, och en subwoofer, sen så!"
Men bredbandaren är inte tillräckligt bra för att matcha en högklassig superdiskant eller en (läs fyra till åtta) riktigt kompetenta subwoofers.

Enligt mig ligger sweetspoten vid E.J.Jordans eller EAD:s 5,5" enkelkonsbredbandare.
Ev kanske ännu bättre pris/prestanda finns vid konstruktioner med MuPPs-elementen.
Även med dom behövs en baffestödsfiltrering, så filter kommer man inte helt ifrån.
Men dubbelkonselement skulle jag hålla mig borta ifrån.

Jag har Jordan-element i bakkanalerna, där är dom perfekta och frekvensområdet räcker till.
MuPPs-element har jag i sovrumsstereon, rent ljud utan bullrande bas, vilket inte saknas där.

[Baffel]

Har själv byggt med Fostex och Corals bredbandare i yngre dagar. För egen del kom jag fram till att de endast funkar som mellanregister element.

Varför då inte använda ett dedikerat mellanregisterelement istället ?

[Morgan]

Nejdå, Lowther har ju lyckats.

Verkligen - ta bara Lowther EX3 som exempel.

[NADifierad]

Har själv byggt med Fostex och Corals bredbandare i yngre dagar. För egen del kom jag fram till att de endast funkar som mellanregister element.

Varför då inte använda ett dedikerat mellanregisterelement istället ?

Precis .

[nuffe]

Många på detta forum har ju byggt Mupps högtalaren och den ser jag som ganska bra.
Körs den som topp m basmodul är det ett ganska komplett system, och de flesta på detta forum har ju troligtvis flera basmoduler.


Henrik

[STDI]

Många på detta forum har ju byggt Mupps högtalaren och den ser jag som ganska bra.
Körs den som topp m basmodul är det ett ganska komplett system, och de flesta på detta forum har ju troligtvis flera basmoduler.


Henrik

Idag har vi 10 912 medlemmar. Långt i från alla är aktiva. Men även om vi bara tar någorlunda aktiva så tror jag i alla fall att det är en klar minoritet som har "flera basmoduler".

Jag har inga synpunkter på Mupps.

[Baffel]

Men en fördel med ett kapabelt ( så kapabelt det nu blir) bredbandselement torde väl vara flexibiliteten att välja delningsfrekvens med bas/ diskant element tex., eller?

Om jag tex tar Peerless av Tymphany TC9FD18-08 3-1 / 2, som JM , nämnd tidigare i denna tråd, tänkte bygga linjehögtalare med så verkar ju det ha en ganska så bra frekvenskurva . Det är fler än JM som byggt / bygger linjehögtalare av det elementet , så helt fel borde det ju inte vara.
Datablad på det här :
https://www.soundimports.eu/en/peerless ... 18-08.html

[NADifierad]

Men en fördel med ett kapabelt ( så kapabelt det nu blir) bredbandselement torde väl vara flexibiliteten att välja delningsfrekvens med bas/ diskant element tex., eller?

Om jag tex tar Peerless av Tymphany TC9FD18-08 3-1 / 2, som JM , nämnd tidigare i denna tråd, tänkte bygga linjehögtalare med så verkar ju det ha en ganska så bra frekvenskurva . Det är fler än JM som byggt / bygger linjehögtalare av det elementet , så helt fel borde det ju inte vara.
Datablad på det här :
https://www.soundimports.eu/en/peerless ... 18-08.html

Om de är tillräckligt små, och inte spelar högre i frekvens än vad som är rimligt med hänsyn till c-c-måttet de sitter monterade med.
Jag byggde själv ett par linjekällor, inspirerat av Ola68`s linjer. Jag använde mig av samma 3"-Tangband bredbandare som Olas original linjer. Diskanten togs om hand av egna linjer med fysiskt små, tätsittande 1" domar.
Funkade kalasbra. Även om det strider mot fysiken och vedertagna teorier .
Jag vill minnas att jag hade 28 styck tretummare i varje linje. De spelade från 80 Hz, och upp till där diskantlinjen tog vid.
Hade funkat fint även med tretumsbasar, förutsatt att de spelar högt nog i frekvens, för att möta diskanterna.

Så i mitt fall, fick de funka som mellanregister

[Baffel]

Spännande. Hur höga blev de,? Bredd?

Här är i alla fall bild på de där Peerless tc9fd18-08

[NADifierad]

Tror de var 210 cm höga.
De du visar bild på, saknar en separat diskantlinje. Avståndet mellan bredbandarna är för stort, för diskantfrevenserna.
Men det är en helt annan historia än vad tråden handlar om .

[smile]

Jag lyssnar till vardags på ett par bredbandselement i ett par horn (+ separata basmoduler)
Jag tycker inte att det låter dåligt, jag gillar ljudet.

Kan det låta bättre med en annan lösning?
Det tror jag att det kan, men jag tycker fortfarande att min nuvarande lösning låter ganska trevligt.

[I-or]

Ju mer man använder bredbandselementen som mellanregister, desto bättre kommer de att fungera. Då används de förstås inte i bredbandsläge, vilket flera inlägg redan har varit inne på ovan.

Att bygga en linjekälla med dynamiska element går bra om det är en tvåvägskonstruktion (minst) och om man ekvaliserar frekvensgången eller bara utnyttjar något enstaka element för de högsta frekvenserna.

Endast mycket lätta membran kan, i bästa fall, få en i stort sett konstant frekvensgång utan elektronisk korrektion i en linjekonfiguration.

[tordnilsson]

"Endast mycket lätta membran kan, i bästa fall, få en i stort sett konstant frekvensgång utan elektronisk korrektion i en linjekonfiguration."

Då bör det gå hyfsat med tex bandelement ?

[I-or]

Svar ja, något som har praktiska exempel i bl.a. Apogees och Magnepans produkter.

[tordnilsson]

Om man tänker sig... bandelement som är ca 50 mm breda och 500 mm långa, typ 3 eller 4 i linje, vad är rimligt att förvänta sig
för användbart frekvensområde ?
Jag förstår att frågan kan vara lite svår att besvara, men ändå.

[I-or]

Lågfrekvensgränsen är förstås beroende av vilken ljudtryckskapacitet man vill ha, men med ganska bra tryck fungerar det ned till ca 150-200 Hz i dipolkonfiguration. Uppåt i frekvens bestäms användbarheten framförallt av bredden b på den strålande ytan, där man börjar få omfattande riktverkan när f > 345/b. Även den vertikala spridningen måste tas i beaktande, förstås, eftersom högre frekvenser nästan försvinner helt för en stående lyssnare.

Ett ca 2 m långt band med en bredd om ca 20-25 mm är en bättre lösning, som kan fås att fungera bra ca 250 Hz - 20 kHz, eventuellt med hjälp av en aning ekvalisering för de allra högsta frekvenserna.

[Tangband]

Många på detta forum har ju byggt Mupps högtalaren och den ser jag som ganska bra.
Körs den som topp m basmodul är det ett ganska komplett system, och de flesta på detta forum har ju troligtvis flera basmoduler.


Henrik

Ja, men bara om kraven på ljudkvaliteten inte är så hög.
Mupps är tex inte i närheten av Jbl 305 för bara lite mer pengar.
Men för att vara en bredbandare är den bra.

[Tangband]

Okej men GÅR det inte att konstruera bra koaxial/bredbandselement som eliminerar de problem som ni tar upp? Dvs så de skulle fungera riktigt bra som fullregister, utan att hålla på och dela dem med andra element? Eller skulle de då bli för dyra att tillverka?

Det blir nog betydligt billigare att bygga en 2-vägare med bra prestanda än att konstruera en bredbandare som ska prestera lika bra.

För att en bredbandare inte ska prestera jättedåligt i de höga registren får den inte vara för stor i diameter och inte heller ha för tungt membran. Vilket rimmar illa med att samtidigt kunna spela bas och flytta mycket luft.

[Tangband]

Men en fördel med ett kapabelt ( så kapabelt det nu blir) bredbandselement torde väl vara flexibiliteten att välja delningsfrekvens med bas/ diskant element tex., eller?

Om jag tex tar Peerless av Tymphany TC9FD18-08 3-1 / 2, som JM , nämnd tidigare i denna tråd, tänkte bygga linjehögtalare med så verkar ju det ha en ganska så bra frekvenskurva . Det är fler än JM som byggt / bygger linjehögtalare av det elementet , så helt fel borde det ju inte vara.
Datablad på det här :
https://www.soundimports.eu/en/peerless ... 18-08.html

TC9FD18-08 verkar även finnas på svenska digikey.se. Detta element skulle kunna fungera som ett riktigt bra mellanregisterelement med delning kring 5-600 Hz.

Visaton frs8 verkar även vara ungefär lika prisvärt och bra.
https://www.conrad.se/p/visaton-frs-88- ... s&vat=true

Test här :
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -frs8.html

[JM]

I-or har du erfarenhet av Apogee Scintilla med Krell förstärkare typ KSA-250?
Kan det vara någon fördel med bandhögtalare med impedans ner mot 0,5 ohm och en förstärkare som klarar den svåra lasten?

JM

[I-or]

Jag har aldrig hört just Scintilla, men denna har alldeles för låg verkningsgrad för att vara intressant.

Man kan egentligen anpassa alla högtalarelement resistans-/impedansmässigt för att få ut maximal effekt av en given förstärkare, men med just bandelement har man en bra praktisk möjlighet som GDS:are att göra just detta. Om man innehar en strömkabel konstruktion som t.ex. KSA-250, så kan det vara smart att minimera resistansen (impedansen är i princip helt resistiv här, vilket är en fördel i sammanhanget).

[tordnilsson]

Lågfrekvensgränsen är förstås beroende av vilken ljudtryckskapacitet man vill ha, men med ganska bra tryck fungerar det ned till ca 150-200 Hz i dipolkonfiguration. Uppåt i frekvens bestäms användbarheten framförallt av bredden b på den strålande ytan, där man börjar få omfattande riktverkan när f > 345/b. Även den vertikala spridningen måste tas i beaktande, förstås, eftersom högre frekvenser nästan försvinner helt för en stående lyssnare.

Ett ca 2 m långt band med en bredd om ca 20-25 mm är en bättre lösning, som kan fås att fungera bra ca 250 Hz - 20 kHz, eventuellt med hjälp av en aning ekvalisering för de allra högsta frekvenserna.

Ok, fler frågor.. spelar det någon roll om man delar upp ett 2 meter långt bandelement i 3 eller 4 delar/separata 50 -70 cm långa element? Det borde inte vara någon skillnad frånsett att man skulle kunna eq-a varje element lite för sig, typ rulla av lite i diskanten på de "yttre" ( nedre och övre ) och låta mittelementet spela hela vägen upp i diskantreg ?

[Baffel]

Men en fördel med ett kapabelt ( så kapabelt det nu blir) bredbandselement torde väl vara flexibiliteten att välja delningsfrekvens med bas/ diskant element tex., eller?

Om jag tex tar Peerless av Tymphany TC9FD18-08 3-1 / 2, som JM , nämnd tidigare i denna tråd, tänkte bygga linjehögtalare med så verkar ju det ha en ganska så bra frekvenskurva . Det är fler än JM som byggt / bygger linjehögtalare av det elementet , så helt fel borde det ju inte vara.
Datablad på det här :
https://www.soundimports.eu/en/peerless ... 18-08.html

TC9FD18-08 verkar även finnas på svenska digikey.se. Detta element skulle kunna fungera som ett riktigt bra mellanregisterelement med delning kring 5-600 Hz.

Visaton frs8 verkar även vara ungefär lika prisvärt och bra.
https://www.conrad.se/p/visaton-frs-88- ... s&vat=true

Test här :
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -frs8.html

Japp, såg det
https://www.digikey.se/product-detail/s ... ND/6211125
Bra pris .