Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav I-or » 2021-01-27 23:35

tordnilsson skrev:
Ok, fler frågor.. spelar det någon roll om man delar upp ett 2 meter långt bandelement i 3 eller 4 delar/separata 50 -70 cm långa element? Det borde inte vara någon skillnad frånsett att man skulle kunna eq-a varje element lite för sig, typ rulla av lite i diskanten på de "yttre" ( nedre och övre ) och låta mittelementet spela hela vägen upp i diskantreg ?


Aha, jag ser att jag läste ditt förra inlägg slarvigt. Du vill alltså placera elementen ovanpå varandra. Om du tänker bygga en totalt ca 2 meter lång bandlinjekälla, så finns det ingen anledning att inte utnyttja hela höjden för de högsta frekvenserna. Det kan dock vara smart att göra banden smalare än 50 mm för att undvika alltför hög horisontell riktverkan. Man kan dela upp elementen på höjden som du är inne på, men man bör hålla avstånden mellan dem så litet som möjligt och helst inte placera ett avbrott i linjen just i öronhöjd.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 497
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav tordnilsson » 2021-01-27 23:43

Okej, jag tror att jag förstår lite..
Kan det vara värt att låta ett eller två bandelement i "mitten " av linearrayen spela hela vägen upp i diskanten och kanske rulla/dämpa ner diskant/höga mellanreg något på de element som är längst ner och upp ?

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 497
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav tordnilsson » 2021-01-27 23:46

Nu var det ju jag som läser lite slarvigt.. såg att du skrev spela hela vägen upp.. :D

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 497
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav tordnilsson » 2021-01-28 16:50

tordnilsson skrev:
I-or skrev:Lågfrekvensgränsen är förstås beroende av vilken ljudtryckskapacitet man vill ha, men med ganska bra tryck fungerar det ned till ca 150-200 Hz i dipolkonfiguration. Uppåt i frekvens bestäms användbarheten framförallt av bredden b på den strålande ytan, där man börjar få omfattande riktverkan när f > 345/b. Även den vertikala spridningen måste tas i beaktande, förstås, eftersom högre frekvenser nästan försvinner helt för en stående lyssnare.

Ett ca 2 m långt band med en bredd om ca 20-25 mm är en bättre lösning, som kan fås att fungera bra ca 250 Hz - 20 kHz, eventuellt med hjälp av en aning ekvalisering för de allra högsta frekvenserna.


Jag funderar på filtrets branthet,HP-filtret vid 250 Hz
bör man använda 24dB/oktav eller kan man klara sig på 12dB/oktav filter ?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav I-or » 2021-01-28 17:00

Du klarar dig med 12 dB/oktav, d.v.s. bandets förskjutning sjunker långsamt mot låga frekvenser med ett sådant filter. Minst 18 dB/oktav är nog ändå att rekommendera, man behöver ju inte ruska på bandet i onödan. 8)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 497
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav tordnilsson » 2021-01-28 17:36

Ok, då ska jag testa lite, kan nog faktiskt tänka mig 24 dB-filter också.

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 497
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav tordnilsson » 2021-02-20 00:06

Första experiment/test gjort med ett par 50 mm breda och 350 mm långa bandelement, verkar lovande..

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav I-or » 2021-02-20 02:26

Ja, jag brukar säga att det är svårt att misslyckas med bandelement ("hemligheten" ligger förstås i den underliggande fysiken), men då kommer förstås någon rusande och påpekar att de har ställt till det på något sätt. If you make something foolproof, there is a better fool lurking around the corner som våra engelskspråkiga vänner brukar säga.

Påminner om när jag som ung ingenjör konstaterade att "bara idioter kör över kabeln med elgräsklipparen" och det visade sig att chefen nyligen hade lyckats med just detta.

Att optimera bandelement är dock en annan sak.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav paa » 2021-02-20 10:21

Ett problem med bandelement är att spridningen horisontellt resp vertikalt skiljer sig så kraftigt åt att det blir svårt att integrera det med andra register.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav Baffel » 2021-02-20 10:32

paa skrev:Ett problem med bandelement är att spridningen horisontellt resp vertikalt skiljer sig så kraftigt åt att det blir svårt att integrera det med andra register.


Ett problem eller ett stort problem?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav paa » 2021-02-20 10:39

Baffel skrev:
paa skrev:Ett problem med bandelement är att spridningen horisontellt resp vertikalt skiljer sig så kraftigt åt att det blir svårt att integrera det med andra register.


Ett problem eller ett stort problem?

Det är stort tills man löst det.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav I-or » 2021-02-20 13:38

paa skrev:Ett problem med bandelement är att spridningen horisontellt resp vertikalt skiljer sig så kraftigt åt att det blir svårt att integrera det med andra register.


Ja, men tordnilsson bygger långa/många bandelement, vilket är svårt att misslyckas med (när de är tillräckligt långa, vill säga, han får stacka ett gäng 350 mm långa band på höjden). Korta band, vilket du är inne på, är däremot nästan omöjliga att få till.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav paa » 2021-02-20 15:05

I-or skrev:
paa skrev:Ett problem med bandelement är att spridningen horisontellt resp vertikalt skiljer sig så kraftigt åt att det blir svårt att integrera det med andra register.


Ja, men tordnilsson bygger långa/många bandelement, vilket är svårt att misslyckas med (när de är tillräckligt långa, vill säga, han får stacka ett gäng 350 mm långa band på höjden). Korta band, vilket du är inne på, är däremot nästan omöjliga att få till.

Ska han köra hela registret med band?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 497
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav tordnilsson » 2021-02-22 08:53

"han" ska sikta på att komma ner till ca 150 Hz med bandelement, i linearray med en totalländ på minst 150 cm.
Under 150 Hz är nog vanliga stoora element ( 12" eller större, typ minst 4 st /sida ) lättare att få till, troligen öppen baffel.
Detta blir nog ett långtidsprojekt men.. jag har inte bråttom :D
Kanske helt galet men vad tror ni ?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav I-or » 2021-02-22 12:27

För att det hela ska fungera väl ned till 150 Hz behöver bandet vara runt 50 mm brett, vilket inte är optimalt vare sig för spridning eller styrka/jämnhet för flödestätheten över magnetgapet om vi förutsätter ett typiskt motorsystem. Det är därför smartare att dela runt 250 Hz med ett 20 mm brett band.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 497
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav tordnilsson » 2021-02-22 14:31

ok, ska fundera lite på det, men då vill jag ju få till ett par system som matchar upp till ca 250 Hz, gärna som en linearray och helst öppenbaffel.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav I-or » 2021-02-22 14:55

I princip alla baselement fungerar utmärkt upp till 250 Hz.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 497
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav tordnilsson » 2021-03-18 10:33

I-or skrev:I princip alla baselement fungerar utmärkt upp till 250 Hz.


Har tänkt lite mer på detta, vad kan var en rimlig lösning på 20 - 250 Hz registret då ?
Bör detta var "linearray" också ? med tanke på spridningsegenskaper mm.
typ ngt liknande Bosse Bengtssons TransmissionAudio M3Pro ? ( 8 st element / sida + Långa bandelement )
Eller är det överkurs kanske, men jag vill ha/drömmer om ett kapabelt och lågdistande fullrangesystem !

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1467
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav Helmut » 2021-03-19 20:07

Jag saknar mina Bose 901 V- högtalare som jag körde med på den tiden då subben inte var uppfunnen .
Ska visst finnas reservelement till ett pris av ca 100:- styck men vet inte om det är billiga kina kopior.
Behövs 9 element till varje låda. Är helt övertygad om att kanterna vittrat sönder i original elementen och att det inte blir så billigt att omkona 18 element. .
Ska visst finnas kopplings schema till eq kortet på nätet men finns det någon DIY ritning till lådan och basportarna.
Med tanke på att åsikterna om högtalarna var blandade skulle jag vilja bygga en kopia med modernare element.
Sålde mina lådor för billigt eftersom jag ville ha mer bas i popplåtarna.

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav NADifierad » 2021-03-19 20:42

tordnilsson skrev:
I-or skrev:I princip alla baselement fungerar utmärkt upp till 250 Hz.


Har tänkt lite mer på detta, vad kan var en rimlig lösning på 20 - 250 Hz registret då ?
Bör detta var "linearray" också ? med tanke på spridningsegenskaper mm.
typ ngt liknande Bosse Bengtssons TransmissionAudio M3Pro ? ( 8 st element / sida + Långa bandelement )
Eller är det överkurs kanske, men jag vill ha/drömmer om ett kapabelt och lågdistande fullrangesystem !

Vid de frekvenserna behövs ingen linearray av spridningsskäl.
Däremot behövde jag utöka kapaciteten i basregistret när jag byggde mina linjekällor. Men det berodde enbart på att mina då 6x 10”, basmoduler, inte kunde matcha linjekällornas höga verkningsgrad. Fick gå upp till 12 x 10” slutna basmoduler för att de skulle hänga med.
Mina linjer spelade ner till ca 100 Hz, innan basarna tog vid.
Kör du sub i stereo och har dem nära linjerna, så kan du köra en högre delningsfrekvens mellan sub och linjer.
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav I-or » 2021-03-21 01:12

Ned till ca 70 Hz kan man faktiskt vinna på att använda linjehögtalare i rum med normal takhöjd eftersom man slipper problem med en dal omkring den första höjdmoden, vilket nästan alltid blir fallet annars eftersom öronen oftast är placerade nära nodlinjen för denna mod (hyggligt nära mitt i rummet i höjdled). Linjekällor från golv till tak har stora fördelar vad gäller rumsvänlighet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 497
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav tordnilsson » 2021-04-23 10:32

I-or skrev:Ned till ca 70 Hz kan man faktiskt vinna på att använda linjehögtalare i rum med normal takhöjd eftersom man slipper problem med en dal omkring den första höjdmoden, vilket nästan alltid blir fallet annars eftersom öronen oftast är placerade nära nodlinjen för denna mod (hyggligt nära mitt i rummet i höjdled). Linjekällor från golv till tak har stora fördelar vad gäller rumsvänlighet.


Kan det vara en lösning med flera långa ( 25 mm breda ) bandelement bredvid varandra för att få mer kapacitet ner mot kanske 100 Hz ? För att nedåt ta vid med några fina basar, aktiv delning är
väl enda vettiga lösningen tror jag.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav I-or » 2021-04-23 14:48

Om du vill placera flera band bredvid varandra måste du skapa ett trevägssystem med konventionella basmoduler som delas till t.ex. tre band vid kanske 150-200 Hz och ett band vid kanske 1 kHz. Jag antar att det handlar om dipolkonfiguration för banden?

Aktiv delning är alltid bekvämt och ekvalisering rekommenderas å det starkaste.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 497
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav tordnilsson » 2021-04-23 14:58

I-or skrev:Om du vill placera flera band bredvid varandra måste du skapa ett trevägssystem med konventionella basmoduler som delas till t.ex. tre band vid kanske 150-200 Hz och ett band vid kanske 1 kHz. Jag antar att det handlar om dipolkonfiguration för banden?

Aktiv delning är alltid bekvämt och ekvalisering rekommenderas å det starkaste.



Ja dipolkonfig för bandelementen.
"Måste" man det pga nån sorts interferenser/utsläckningar vid högre frekvenser ?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav I-or » 2021-04-23 15:05

Svar ja. När våglängden blir jämförbar med c/c-avståndet för de yttre banden blir spridningsproblemen omfattande.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 497
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav tordnilsson » 2021-04-23 15:15

Ja just det ja, som alltid när flera element skall spela högre frekvenser samtidigt ?
Edit: vid "högre"frekvenser - är det tvunget med branta filter eller klarar man sig med flackare ?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav I-or » 2021-04-25 23:20

Man klarar sig med flackare filter vid delning uppåt 1 kHz. För delning vid 150-200 Hz behöver man minst 18 dB/oktav eftersom membranförskjutningarna annars blir väl stora.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 497
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav tordnilsson » 2021-04-26 09:00

I-or skrev:Man klarar sig med flackare filter vid delning uppåt 1 kHz. För delning vid 150-200 Hz behöver man minst 18 dB/oktav eftersom membranförskjutningarna annars blir väl stora.


Ok, jag misstänkte det, då får det bli 18 eller 24 dB -filter.

Edit: Hur bör man tänka angående vilket/ vilka band som spelar över 1kHz och de som spelar lägre frekvenser ?
Min tanke är ett band för höga och 4 st för de lägre frekvenserna
, placeringen i panelen ?
"diskantbandet" ytterst på en sida eller i mitten, ha det någon större betydelse ?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav I-or » 2021-04-26 23:09

Om man sätter bandet mer i mitten får man en mer symmetrisk spridning. Dock kan man med fördel minska delningsfrekvensen till ca 500 Hz för att undvika spridningsproblem och då spelar placeringen mindre roll.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 497
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Varför inte Koaxial eller Bredbandselement?

Inläggav tordnilsson » 2021-04-27 08:00

I-or skrev:Om man sätter bandet mer i mitten får man en mer symmetrisk spridning. Dock kan man med fördel minska delningsfrekvensen till ca 500 Hz för att undvika spridningsproblem och då spelar placeringen mindre roll.


Ok, det låter ju bra, jag funderar på om det ändå kan var klokt att placera "diskantbandet" ytterst eller innerst beroende på hur man vill/kan placera de färdiga panelerna i rummet.
naturligtvis byggs panelerna spegelvända.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster