Pålitlig mätning av fas i REW?

[juanth]

2115B20A-43AA-4BB3-850E-4394F310E075.jpeg (524.91 KiB) Visad 1119 gånger

Jag vill utvärdera ett nykonstruerat filter ( som inte nödvändigtvis är färdigt) Hur går jag bäst till väga för att mäta fas i REW?
Jag vet hur jag mäter i REW men inte riktigt säker på setup, avstånd osv

Om jag mäter med gating inställd på 5 ms, är det vettigt?
Lämpligt avstånd?

[jansch]

2115B20A-43AA-4BB3-850E-4394F310E075.jpeg

Jag vill utvärdera ett nykonstruerat filter ( som inte nödvändigtvis är färdigt) Hur går jag bäst till väga för att mäta fas i REW?
Jag vet hur jag mäter i REW men inte riktigt säker på setup, avstånd osv

Om jag mäter med gating inställd på 5 ms, är det vettigt?
Lämpligt avstånd?

Jag antar att du mäter akustiskt, med mick alltså....

Då är det inte lätt att mäta fas över ett frekvensregister. Då alla ljudvågor som färdas i luft har konstant utbredningshastighet kommer fasen att vridas olika mycket för varje frekvens. Dessutom blir mätavståndet kritiskt då du inte behöver flytta på mic:en mer en ett par mm vid 20kHz för att få påtagliga fel.

ljudfas är ganska ointressant förutom vid överlappning vid delningsfrekvenser och viss mån basreflexportar.
I ditt fall mäter man bäst direkt på filtret men måste man då t.ex kompensera för akustiskt avstånd mellan högtalerelementen. I slutändan är det till slut ändå frekvensgång som är intressant och bör mätas så långt ifrån högtalaren som möjligt, helst lyssningsposition...om det funkar ok med gating.... eller utomhus.

Man kan dock tänka sig en applikaion där softvaran kompenserar akustiska mätresultatet givet att mätavståndet är specat... men till vilken nytta?

[I-or]

2115B20A-43AA-4BB3-850E-4394F310E075.jpeg

Jag vill utvärdera ett nykonstruerat filter ( som inte nödvändigtvis är färdigt) Hur går jag bäst till väga för att mäta fas i REW?
Jag vet hur jag mäter i REW men inte riktigt säker på setup, avstånd osv

Om jag mäter med gating inställd på 5 ms, är det vettigt?
Lämpligt avstånd?

För att undvika närfältseffekter och geometriska avvikelser bör du mäta på ett avstånd om minst 1 m. Du måste också se till att den första reflektionen från rummets begränsningsytor hamnar utanför tidsfönstret (reflektionen brukar synas ganska tydligt i impulssvaret) och om du använder 5 ms medför detta att löpvägen för denna reflektion måste vara minst 1+0,005*345 = 2,73 m.

I praktiken är det i princip omöjligt att få till ett reflektionsfritt tidsfönster om 5 ms i ett normalt rum med ett mätavstånd om 1 m, då det kräver att takhöjden är drygt 2,5 m och att högtalaren är placerad drygt 1,25 m över golv. Du bör alltså korta ned tidsfönstrets längd till kanske 3-4 ms (placera högtalare och mikrofon så långt från väggar, golv och tak som möjligt) och får då leva med att frekvensupplösningen blir något lägre.

[juanth]

5F6AC714-78B5-4576-822A-E75E15C33116.jpeg (666.76 KiB) Visad 1044 gånger

Tack Jansch & I-or!
När det gäller fasen kring delningen så är jag på det klara vad som gäller i det här filtret så jag ger fasen i fasen och släpper den biten av mätandet. Det får möjligtvis vänta till jag flyttat till ett slott eller så..

När det gäller elektrisk fas, dvs filterfunktionernas påverkan så är det lite lurigare.
Jag använder 3:e ordningen i diskantdelen men i basdelen är det andra ordningen med tillägg av ett pass-stopp/ resonanskrets. (För att ta ned stora uppbrytningar kring 5-7,5 KHz Räknas det fortfarande som ett 2:a ordningens filter eller är även det 3:e ordningen? (Kanske inte spelar någon större roll hur det klassificeras men jag tar gärna emot input kring den funktionen.)
Jag tycker nog att det faller mer som ett 18/dB/oktav, lite beroende på storlek på parallellkondningen osv
I vilken grad vrids fasen av den extra kondensatorn som sitter parallellt med basspolen och sedan i serie?
Se den kladdiga skissen...

Anledningen till att den kretsen används är att en tidigare provad LCR/sugkrets inte lyckades med sitt uppdrag tillfredställande.

[RSG]

Om du använder dig av tex. Xsim och importerar dina mätningar från elementen I låda så kan du där se hur filtret du bygger påverkar fasen, och tonkurvan.

Även i Basta ser du filtretpåverkan på fasen om du pillar med värden och jämför resultat.

Mvh Johan

[Tangband]

Kör du med jämna ordningens filter akustiskt ( och är säker på att avrullningen är korrekt vid mätning av individuella element ) så kan du mäta 70 cm från en högtalare med ” fel” polaritet på diskanten.
Då ska resultatet, akustiskt , bli en djup dipp vid delningen med helt symmetriska flanker . Vänder du tillbaka diskantens fas ska resultatet bli rakt .

Simuleringsprogram ger jag inte mycket för.

[RSG]

Simuleringsprogram ger jag inte mycket för.

Jag tror inte blint på simuleringprogram, men.
Det är ett enkelt och lättjobbat sätt att få ökad förståelse för mig som tänker i bilder och har svårt för att ta in text och sätta i rätt sammanhang.

/Johan

[Tangband]

Simuleringsprogram ger jag inte mycket för.

Jag tror inte blint på simuleringprogram, men.
Det är ett enkelt och lättjobbat sätt att få ökad förståelse för mig som tänker i bilder och har svårt för att ta in text och sätta i rätt sammanhang.

/Johan

En förutsättning för att simuleringsprogram ska fungera är att elementen mätas upp innan så det blir korrekta in-data. Alla tillverkare mäter olika så man kan inte lita på dessa data. Tex verkar Seas använda en annan mätbaffel än SB acoustics ?
Inte nog med det, elementen bör nog även mätas upp i den låda du tänker använda.

Som en grov-kollning kan kanske simuleringsprogrammet fungera.
Du kommer ändå att slutligen hamna i många mätningar för att se hur den verkliga akustiska världen ser ut.

[Baffel]

Detta säger paa om Seas

20 liter var en standardlåda som Seas brukade mäta 8 tummare i..

Från tråden :
viewtopic.php?f=10&t=71425

Hur Seas gör nu för tiden med lådor/ bafflar vet jag ej.

[RSG]

En förutsättning för att simuleringsprogram ska fungera är att elementen mätas upp innan så det blir korrekta in-data. Alla tillverkare mäter olika så man kan inte lita på dessa data. Tex verkar Seas använda en annan mätbaffel än SB acoustics ?
Inte nog med det, elementen bör nog även mätas upp i den låda du tänker använda.

Och det är just så Xsim fungerar.
Du mäter dina egna element i din egna låda och importerar i Xsim.
Sen skapar du ett filter utifrån dinal element/lådor/baffels förutsättningar.

Som en grov-kollning kan kanske simuleringsprogrammet fungera.
Du kommer ändå att slutligen hamna i många mätningar för att se hur den verkliga akustiska världen ser ut.

Och det här är var Basta/Edge kommer väl till pass.

Mätningar kommer man väl aldrig ifrån men någonstans kan man få ledtrådar till vad man ska prova för förändring där mellan mätningarna. Sen återstår alltid problemet att mäta rätt och att tolka rätt

/Johan

[Baffel]

En förutsättning för att simuleringsprogram ska fungera är att elementen mätas upp innan så det blir korrekta in-data. Alla tillverkare mäter olika så man kan inte lita på dessa data. Tex verkar Seas använda en annan mätbaffel än SB acoustics ?
Inte nog med det, elementen bör nog även mätas upp i den låda du tänker använda.

Och det är just så Xsim fungerar.
Du mäter dina egna element i din egna låda och importerar i Xsim.
Sen skapar du ett filter utifrån dinal element/lådor/baffels förutsättningar.

Som en grov-kollning kan kanske simuleringsprogrammet fungera.
Du kommer ändå att slutligen hamna i många mätningar för att se hur den verkliga akustiska världen ser ut.

Och det här är var Basta/Edge kommer väl till pass.

Mätningar kommer man väl aldrig ifrån men någonstans kan man få ledtrådar till vad man ska prova för förändring där mellan mätningarna. Sen återstår alltid problemet att mäta rätt och att tolka rätt

/Johan

Xsim och Basta/ Edge . Det låter ju riktigt smart.

[Tangband]

En förutsättning för att simuleringsprogram ska fungera är att elementen mätas upp innan så det blir korrekta in-data. Alla tillverkare mäter olika så man kan inte lita på dessa data. Tex verkar Seas använda en annan mätbaffel än SB acoustics ?
Inte nog med det, elementen bör nog även mätas upp i den låda du tänker använda.

Och det är just så Xsim fungerar.
Du mäter dina egna element i din egna låda och importerar i Xsim.
Sen skapar du ett filter utifrån dinal element/lådor/baffels förutsättningar.

Som en grov-kollning kan kanske simuleringsprogrammet fungera.
Du kommer ändå att slutligen hamna i många mätningar för att se hur den verkliga akustiska världen ser ut.

Och det här är var Basta/Edge kommer väl till pass.

Mätningar kommer man väl aldrig ifrån men någonstans kan man få ledtrådar till vad man ska prova för förändring där mellan mätningarna. Sen återstår alltid problemet att mäta rätt och att tolka rätt

/Johan

Om man kan med Xsim bra så kan det säkert spara en massa tid.

[juanth]

Om du använder dig av tex. Xsim och importerar dina mätningar från elementen I låda så kan du där se hur filtret du bygger påverkar fasen, och tonkurvan.

Även i Basta ser du filtretpåverkan på fasen om du pillar med värden och jämför resultat.

Mvh Johan

Xsim har jag fått hjälp av genom en forumkollega/kompis som simulerat en del.
Och Basta har jag flera ggr tänkt försöka sätta mig in i men det har aldrig blivit av. Det är nog dags nu mao.

[juanth]

Kör du med jämna ordningens filter akustiskt ( och är säker på att avrullningen är korrekt vid mätning av individuella element ) så kan du mäta 70 cm från en högtalare med ” fel” polaritet på diskanten.
Då ska resultatet, akustiskt , bli en djup dipp vid delningen med helt symmetriska flanker . Vänder du tillbaka diskantens fas ska resultatet bli rakt .

Simuleringsprogram ger jag inte mycket för.

Jag tror nog precis som RSG att det inte är fel med att få en grov uppskattning via program.
Och det kan kanske spara några mätningar. Just i det här fallet har jag mätt väldigt mycket och även lärt mig mycket.
Ang att polvända osv för jämna ordnings filter så har jag koll på den biten. I det här fallet så är det samma polaritet på bas/diskant. Det jag funderade på var just den lite speciella delen i basfiltret med en kondensator parallellt med basspolen där de båda sedan sitter i serie. Hur en sådan funktion skiljer sig från ett mer ortodoxt 2:a ordningens filter.

Den funktionen (LC i parallell ) med en efterföljande parallell kondensator verkar iaf kvala in som 2:a ordningen trots 3 komponenter.

[juanth]

Jag såg nu att jag som värde på lilla kondensatorn har strukit över 1,22 uF och skrivit 1 mH...det ska såklart vara 1uF som sitter parallellt med basspolen på ca 0,65 mH där.

[RSG]

Jag testade din krets i Basta ett av de element som jag hade i "lådan"

Först utan filter.

Resonans1.png (71.3 KiB) Visad 925 gånger

Sedan med ditt 2:a ord.

Resonans2.png (61.78 KiB) Visad 925 gånger

Sedan din resonanskrets (som jag återskapade i "advanced network")

Resonans3.png (57.31 KiB) Visad 925 gånger

Sen har jag bara haft fredag, tittat på film och haft det gött och inte reflekterat mer över detta
.
Men innan jag hann soffa till mig ordentligt så gjorde jag en lite fulsimulering för att visa hur kort jag har kommit i pusslet högtalarbyggeri.

Jag har här gjort ett vad jag upplever som ett dåligt filter.
Summeringen av di tvenne elementen är tämligen,,, dålig.
Detta filter ger att elementen agerar destruktivt (rätt ordval?) summeringen ger definitivt inga 6 dB+ och man ser hur utsläckning tar ut sin rätt både ovan och under delning.
Elektriska fasen (som vi ser i mittersta rutan)på diskant ligger vid 2000 Hz cirkus på 160 grader, basen ligger på -83 grader (2000 Hz, bara för att ta ett referensvärde någonstans...).

Konstigt filter1.png (39.21 KiB) Visad 925 gånger

Och om jag då polariserar om/fasvänder ena elementet, diskanten blev det.

konstigt filter2.png (38.36 KiB) Visad 925 gånger

Inte särskilt mycket bättre,,, diskant ligger nu vid cirkus 30 grader och basen ligger kvar strax intill 50 grader ( fortfarande bertaktat vid 2000 Hz).


Var vill jag komma med detta?
Det lilla jag lärt mig på mitt vilande ej färdigställda projekt är att,,, även om man mäter frekvenskurvan och tror att man är nära så kan slutmålet i själva verket ligga låååångt bort eftersom man inte har koll på di andra parametrarna
Så nu tar jag mig an att försöka få liiite koll på fasen, bland annat
Och kanske kanske kan jag inspirera TS till att ta sig lite tid till att peta i bla Basta.

Och nu en fråga till di mer insatta en fråga som jag inte får ordning på.
([size=50]och för er vetskap så funderar jag i bilder och utgår från "slutprodukt" och försöker tänka mig bakåt för att finna individuella parametrar att peta på[/size])
Inverkar fasen på konrörelsen i tid
Om man genom att lägga delay på ena elementet så kan jag i Basta "kompensera" för fasförskjutningen, men e de så det fungerar?
Och i så fall så påverkar ju detta vart vågformscentrum ligger, i tid, så att säga... ...

Kanske inte skulle dricka såååå gott innan inlägg dock

/Johan

[Tangband]

Ja, flyttar du tex diskanten 4 cm bakåt påverkas fasen mycket vid delningen och du behöver andra värden på komponenterna .

[RSG]

Edit: fast ändå inte...då jag försöker koppla detta (fas) till vfc (vågformscentrum)

Förtydligande, kanske...
Om man mäter upp vfc vid en specifik frekvens och sedan adderar ett filter.
Kommer då filtret att påverka i tid var diskanten skall befinna sig?

Hick /Johan

@Tangband: ej ännu läst.........än mindre förstått

[Tangband]

Edit: fast ändå inte...då jag försöker koppla detta (fas) till vfc (vågformscentrum)

Förtydligande, kanske...
Om man mäter upp vfc vid en specifik frekvens och sedan adderar ett filter.
Kommer då filtret att påverka i tid var diskanten skall befinna sig?

Hick /Johan

@Tangband: ej ännu läst.........än mindre förstått

Filtrets ordningstal påverkar fördröjningen av signalen . Ett 3:e ordningens filter fördröjer tex signalen mer än ett 2:a ordningens. Det påverkar fasen . Kort sagt - det är en djungel .... mycket mätningar blir det.

Jag är inte så duktig på passiva filter, men jag har lärt mig mycket genom att laborera och mäta mig fram med aktiva filter.
Svårigheten med passiva filter är nog att en ändring av ett komponentvärde påverkar hela filtrets funktion.
... och svårigheten både med passiva och aktiva filter är att skolboks funktioner aldrig fungerar bra.

[RSG]

Svårigheten med passiva filter är nog att en ändring av ett komponentvärde påverkar hela filtrets funktion.
... och svårigheten både med passiva och aktiva filter är att skolboks funktioner aldrig fungerar bra.

Skriver jag under på,,, frustrerande,,, men också lite kul/utmanande...
Många delar på ett spett,,, "hade det varit enkelt hade någon annan gjort det"...

/Johan

Edit: glömde kärnfrågan...
Problemet med REW är väl att det enda du ser är den akustiska fasen, och då en summering.
Hur man skall få till en separat mätning/jämförelse av elementen vet jag ej, oscilloskop?
Får jag Killgissa för egenträning att din delning ligger vid/över 2000 Hz där fasen går från -130 till -60 Hz?

Nu bör jag sova/Johan

[Tangband]

Jag kan bara ge dig lite information och synpunkter från mitt eget bygge med waveguide.
I FUKDIST eller hybriddist låg delningen vid 2,6 kHz respektive 2,5 kHz med andra ordningens respektive fjärde ordningens filter. Den låg där pga boomerns och waveguidens identiska spridning just där . Lägre delning hade två problem:

1. Vid 2 kHz delning hade boomer och waveguiden inte längre identisk spridning .
2. Wg300 waveguiden förstärker inte längre lika bra under 2 kHz , den ” tappar ” stödet en bit under delningen och det låter och mäter sämre pga det.

Din SB diskant tål låg delning så det kanske fungerar vid lägre än 2 kHz? .
Revel delar vid 2,2 kHz med sina modeller som har din diskant med waveguide.

Du bör kanske ta reda på vid vilka frekvenser din tänkta waveguide börjar tappa stödet i det lägre området ? Det behövs nog en ganska stor waveguide vid delning vid 1,5 kHz.

[juanth]

Tack för simuleringen RSG!
Den stämmer rätt bra med vad jag ser på mätningar.

Det som gör mig lite undrande är hur det vid delningen på mina mätningar/test fungerar i praktiken är att jag måste kompensera och ta höjd på både bas och diskant vid delningen för att totalen ska se ut som de separata mätningarna på elementen för sig. Dvs det summerar inte riktigt som de separata mätningarna ser ut.
Jag förstår att resonanskretsen höjer impedansen rejält strax efter delningen och därmed fasen men är det verkligen det som gör att jag så att säga måste ta höjd?

Jag upplever att det låter bra kring delningen men jag upplever höga mansröster och låga kvinnoröster som lite för höga i nivå. Så pass mycket att även min fru reagerade när vi så på spåret. (Luuks stämma var påträngande)

Jag tror att jag måste utgå från en annan basspole för att få ned nivån 700-1500 Hz.
Elementet har inte den höjningen där i sig själv.

Höjningen syns även på LTAS i lyssningsposition


Är det SB17NABC och SB26ADC med waveguide du kör med RSG?

[RSG]

Ja eller, det är de elementen jag nyss har fått hem och skall försöka få ordning på.

/Johan

[Tangband]

Ja eller, det är de elementen jag nyss har fått hem och skall försöka få ordning på.

/Johan

Kom även ihåg att en waveguide påverkar omkring 6 -8 dB med förstärkningen i den lägre diskanten och det ställer kanske till det i era simuleringar , både fas och amplitud kan bli fel.

Men programmen kanske kan ta med en waveguide i beräkningen ?

[RSG]

Men programmen kanske kan ta med en waveguide i beräkningen ?

Nope, inte Basta.
Men i Xsim med egna mätningar.

Johan