Hur funkar det med jordning?+Kina chip/ förstärkare.+LM3886

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur funkar det med jordning?

Inläggav jansch » 2021-01-31 21:59

BosseS skrev:
jansch skrev:Hittade du inga fel i mina två inlägg???

Nä, jag ser inga fel i dina inlägg. Det går att slira på begreppet "jord" ganska mycket. Det är en gemensam potential som kan vara lokal. Elsystemet har satt moder jord lika med sin gemensamma nolla. En batteridriven pryl har sin egen lokala "jord" som normalt inte behöver kopplas till moder jord eller andra jordplan.

Men vid någon gräns kan induktion och kapacitans och statisk elektricitet mellan olika system kräva ett gemensamt jordplan för dem, men då är vi långt förbi en batteridriven hörlursförstärkare.


Intressant att du använder begreppet "jordplan" som ofta användes när det gäller antennteknik.

Vid klassiska jordplansantenner, typiskt 1/4 vågs antenner, är envirtuell signaljord en förutsättning för bra mottagning i t.ex en bil som är av naturliga skäl inte har kontakt med "moder jord" ur antenn perspektiv - däcken bildar ju ingen AC koppling till jord vid t.ex 100MHz, typiskt FM bandet.
I själva verket bildar karossen jordplan oavsett 12 voltsbatteriet som måste hänga med i potentialen men inte mot "moder jord". Karossen blir helt enkelt signaljord.
I min ungdom, i min enfald, trodde jag det var "hur hög antennen var" som var ett mått på bra mottagning som det gick att få.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur funkar det med jordning?

Inläggav Baffel » 2021-01-31 22:14

Jordplan talar han John om ang förförstärkaren . Hur han fixat det. :) Hur de är separerade.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur funkar det med jordning?

Inläggav jansch » 2021-01-31 22:57

Baffel skrev:Jordplan talar han John om ang förförstärkaren . Hur han fixat det. :)


Jo, men jordplan och jord eller signaljord är inte riktigt samma sak men utmaningarna är liknande. BosseS kommentar i hans inlägg är viktigt.

Ytligt sett är en jordledning t.ex en fysisk ledning som har flera punkter där man ansluter komponenter t.ex motstånd, kondensatorer, rca kabeln för insignalen och ut till högtalaren eller hörlurarna.
Tittar man på dina bilder ser man jordledningen hur den ansluter till flera komponenter.

Verkligheten är tyvärr mer komplex då allt annat än en teoretisk punkt inte är en ren ledare. Redan vid 1 cm längd på jordförbindningen har du ca10nH spole (induktans) mellan förbindningspunkterna och en "kondensator" till andra ledningar på ditt kretskort - storlek beroende på avstånd och längd.

Även vid apparater vid väldigt låga frekvenser (läs audioområdet= 20kHz) och med hög råförstärkning typ opams kan det orsaka problem.

När du löder ihop nästa förstärkare eller pryttel ska du tänka på att jord inte är jord så fort ledningen är över nån centimeter lång. Detta gäller främst när jordreferenspunkter binder ihop in/utgångar på operationsförstärkare (hög förstärkning skapar problemet) och komponener som stabiliserar matningsspänningar t.ex kondensatorer som ska se till att kraftiga/snabba belastningsförändringar inte påverkar matningsspänningarna. Vid matningsspänningar kan 1 cm vara för mycket.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur funkar det med jordning?

Inläggav Baffel » 2021-01-31 23:09

Aha funkar det så.. :) Hum så det kan man se .....Kan du se på ett kort, enbart bilder, och göra dig en någorlunda vettig gissning om konstruktionen är tveksam eller rent av kass ? Inte bara gällande jordning nu. ...vänta letar reda på något.....

Tog första bästa ( inget jag ska köpa men vi kan väl ta det som exempel ) . Mer bilder i länken
https://www.ebay.com/itm/DC5V-PAM8403-B ... 3663599439
Bilagor
s-l1600 (5).jpg
s-l1600 (5).jpg (71.45 KiB) Visad 1093 gånger
s-l1600 (7).jpg
s-l1600 (7).jpg (54.26 KiB) Visad 1093 gånger

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur funkar det med jordning?

Inläggav jansch » 2021-01-31 23:54

Baffel skrev:Aha funkar det så.. :) Hum så det kan man se .....Kan du se på ett kort, enbart bilder, och göra dig en någorlunda vettig gissning om konstruktionen är tveksam eller rent av kass ? Inte bara gällande jordning nu. ...vänta letar reda på något.....

Tog första bästa ( inget jag ska köpa men vi kan väl ta det som exempel ) . Mer bilder i länken
https://www.ebay.com/itm/DC5V-PAM8403-B ... 3663599439


Nä!
Varken jag eller nån annan kan VETA om det är ok eller ej bara genom att titta på ett kretskort om det inte är helt åt h...te.
Det är lättare att se på ett kretsschema om konstruktionen är OK men inte alltid. Oftast får man lära sig den hårda vägen - d v s egen efarenhet. T.ex att en LM3886 krets inte klarar sig bra utan en spole på utgången. Eller att en halvmeter sladdar från ett spännigsaggregat i labmijö kan skapa elände och man letar förgäves efter problem i sin "perfekta konstruktion".

Din hörlursförstärkare fungerar väl...... även om jag skulle försöka att få till kortare ledningsbanor för signaljorden.......främst där det går mycket ström.
Om det varit enkelt hade alla hifigrejor varit perfekta.Trots det kan man bland kan fråga sig om alla hifikonstruktörer har en susning om t.ex farbror Ohms lag.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur funkar det med jordning?

Inläggav Baffel » 2021-02-02 05:44

Fan

Eller det kunde man ge sig fan på. :) Dessutom det hade ju liksom varit lite för bra för att vara sant om alla dessa kort från Kina ( som i princip inte kostar något ) hade varit helt felfria. I värsta fall , vad jag förstår om det saknas filterkomponenter och om det är felkonstruerade förstärkare som börjar oscillera så kan det skickas ut riktigt trist mög som i värsta fall kan paja högtalare ( främst diskanter har jag för mig).

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur funkar det med jordning?

Inläggav jansch » 2021-02-02 15:33

Baffel skrev:Fan

Eller det kunde man ge sig fan på. :) Dessutom det hade ju liksom varit lite för bra för att vara sant om alla dessa kort från Kina ( som i princip inte kostar något ) hade varit helt felfria. I värsta fall , vad jag förstår om det saknas filterkomponenter och om det är felkonstruerade förstärkare som börjar oscillera så kan det skickas ut riktigt trist mög som i värsta fall kan paja högtalare ( främst diskanter har jag för mig).


Jo, i värsta fall men jag tror det är ovanligt. Oscillationer ligger i normalfall väldigt högt i frekvens då fasproblem uppstår, som förutsätter oscillation, vid just höga frekvenser om inte konstruktionen är helt åt h....te. Vid så höga frekvenser stiger impedansen, även på en diskant och inmatad effekt blir liten.

Viktigt!
Chinagrejor är oftast bra men ibland hittar man brister. För att ta kretsen LM3886 igen tror jag tillverkarens datablad kan "luras" där dom typiska redovisade förstärkarkopplingarna har lite för dålig stabilitet för en svår last som en högtalare är.*
Man läser "skolboken" lite lagom slarvigt och utan eftertanke och gör en skolbokslösning som då inte räcker till.
Det finns Chinakort med LM3886 som är utmärkta. Eller som jag sa lite lagom slarvigt till en kompis - "hittar du ett LM3886 kort med spole på, köp det".

*Oftast är det inte statisk oscillation utan ringningar som initieras av nyttosignalen (musiken) och dör åtminstone ut vid polväxling. Alltså när signalen växlar mellan + och -.

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Hur funkar det med jordning?

Inläggav MacBruce » 2021-02-03 02:32

jansch skrev:
Morello skrev:Nej, det är inte virtuell jord - det är per definition jord. En virtuell jordpunkt är en nod som har en annan DC-potential, men som är signalmässigt lågohmig mot jord.


Men... en batteridriven hörlursförstärkare är ju inte lågohmig mot jord? Bara i det fallet där signaljord via t.ex RCA-kabel som sedan är kopplad till moder jord via motstånd/kondensator så som jag skrev....

Hade jag nåt syftningsfel?


Lite sent (som vanligt ;-) ) men jag håller med Morello. Det här med "jord" är ett semantiskt problem som har tillåtits breda ut sig. (Engelskans "ground" torde ha varit behjälplig i detta fall). Enligt min åsikt borde beteckningen endast gälla skyddsjord. Men det är ju bara min åsikt, det. ;-)

Precis som Morello skriver, har "virtuell nolla/jord" en specifik betydelse inom elektroniken, nämligen en punkt som strävar efter att - så gott den kan - hålla sig till noll-potential i signalkedjan. "Minusingången" på en enkel, DC-motkopplad OP-krets är ett bra exempel.
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur funkar det med jordning?

Inläggav petersteindl » 2021-02-03 03:13

MacBruce skrev:
jansch skrev:
Morello skrev:Nej, det är inte virtuell jord - det är per definition jord. En virtuell jordpunkt är en nod som har en annan DC-potential, men som är signalmässigt lågohmig mot jord.


Men... en batteridriven hörlursförstärkare är ju inte lågohmig mot jord? Bara i det fallet där signaljord via t.ex RCA-kabel som sedan är kopplad till moder jord via motstånd/kondensator så som jag skrev....

Hade jag nåt syftningsfel?


Lite sent (som vanligt ;-) ) men jag håller med Morello. Det här med "jord" är ett semantiskt problem som har tillåtits breda ut sig. (Engelskans "ground" torde ha varit behjälplig i detta fall). Enligt min åsikt borde beteckningen endast gälla skyddsjord. Men det är ju bara min åsikt, det. ;-)

Precis som Morello skriver, har "virtuell nolla/jord" en specifik betydelse inom elektroniken, nämligen en punkt som strävar efter att - så gott den kan - hålla sig till noll-potential i signalkedjan. "Minusingången" på en enkel, DC-motkopplad OP-krets är ett bra exempel.


Fast det är inte detta som Morello skrivit, åtminstone inte det jag läst av det som Morello skrivit i denna tråd. Det är dock näppeligen obekant för Morello.

Morello skrev:En virtuell jord är tex matningspänningar, som är AC/signal-mässigt samma sak som jord (givet att de har adekvat avkoppling till signaljord).


Detta är ok. Även det du skriver om virtuell jord är det jag fått lära mig. Dock vill jag lägga till ett ord, nämligen AC-mässigt. Då blir det så här:

. . . en punkt som strävar efter att - så gott den kan - AC-mässigt hålla sig till noll-potential i signalkedjan. Punktens DC potential kan dock t.ex. vara -10 volt eller + 15 volt. Ett annat exempel på virtuell jord är en punkt/nod i en ström/spänningsomvandlare.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Hur funkar det med jordning?

Inläggav MacBruce » 2021-02-03 05:06

petersteindl skrev:
MacBruce skrev:
jansch skrev:
Men... en batteridriven hörlursförstärkare är ju inte lågohmig mot jord? Bara i det fallet där signaljord via t.ex RCA-kabel som sedan är kopplad till moder jord via motstånd/kondensator så som jag skrev....

Hade jag nåt syftningsfel?


Lite sent (som vanligt ;-) ) men jag håller med Morello. Det här med "jord" är ett semantiskt problem som har tillåtits breda ut sig. (Engelskans "ground" torde ha varit behjälplig i detta fall). Enligt min åsikt borde beteckningen endast gälla skyddsjord. Men det är ju bara min åsikt, det. ;-)

Precis som Morello skriver, har "virtuell nolla/jord" en specifik betydelse inom elektroniken, nämligen en punkt som strävar efter att - så gott den kan - hålla sig till noll-potential i signalkedjan. "Minusingången" på en enkel, DC-motkopplad OP-krets är ett bra exempel.


Fast det är inte detta som Morello skrivit, åtminstone inte det jag läst av det som Morello skrivit i denna tråd. Det är dock näppeligen obekant för Morello.

Morello skrev:En virtuell jord är tex matningspänningar, som är AC/signal-mässigt samma sak som jord (givet att de har adekvat avkoppling till signaljord).


Detta är ok. Även det du skriver om virtuell jord är det jag fått lära mig. Dock vill jag lägga till ett ord, nämligen AC-mässigt. Då blir det så här:

. . . en punkt som strävar efter att - så gott den kan - AC-mässigt hålla sig till noll-potential i signalkedjan. Punktens DC potential kan dock t.ex. vara -10 volt eller + 15 volt. Ett annat exempel på virtuell jord är en punkt/nod i en ström/spänningsomvandlare.

Mvh
Peter


Håller med -igen. ;-) Jag var lite väl "kortfattad" i min kommentar, när jag inte nämnde AC.
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur funkar det med jordning?

Inläggav jansch » 2021-02-03 10:26

MacBruce skrev:
petersteindl skrev:
MacBruce skrev:
Lite sent (som vanligt ;-) ) men jag håller med Morello. Det här med "jord" är ett semantiskt problem som har tillåtits breda ut sig. (Engelskans "ground" torde ha varit behjälplig i detta fall). Enligt min åsikt borde beteckningen endast gälla skyddsjord. Men det är ju bara min åsikt, det. ;-)

Precis som Morello skriver, har "virtuell nolla/jord" en specifik betydelse inom elektroniken, nämligen en punkt som strävar efter att - så gott den kan - hålla sig till noll-potential i signalkedjan. "Minusingången" på en enkel, DC-motkopplad OP-krets är ett bra exempel.


Fast det är inte detta som Morello skrivit, åtminstone inte det jag läst av det som Morello skrivit i denna tråd. Det är dock näppeligen obekant för Morello.

Morello skrev:En virtuell jord är tex matningspänningar, som är AC/signal-mässigt samma sak som jord (givet att de har adekvat avkoppling till signaljord).




Detta är ok. Även det du skriver om virtuell jord är det jag fått lära mig. Dock vill jag lägga till ett ord, nämligen AC-mässigt. Då blir det så här:

. . . en punkt som strävar efter att - så gott den kan - AC-mässigt hålla sig till noll-potential i signalkedjan. Punktens DC potential kan dock t.ex. vara -10 volt eller + 15 volt. Ett annat exempel på virtuell jord är en punkt/nod i en ström/spänningsomvandlare.

Mvh
Peter


Håller med -igen. ;-) Jag var lite väl "kortfattad" i min kommentar, när jag inte nämnde AC.


Jag håller med om att detta är semantik, det börjar likna "vad är livet egentligen" diskussioner.

Öppnar en ny tråd i Teknikforum för att "vädra" om t.ex virtuell jord är = AC-kopplad jord och om signaljord i t.ex bärbara apparater istället borde kallas för "intern referenspotential för signal".

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6684
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Re: Hur funkar det med jordning?+Kina chip/ förstärkare.+LM3

Inläggav ChristianAndersson » 2021-02-04 21:22

Finns en del olika på starkströmssidan oxå
Bild

OT i konventionella bilar(last-) 12/24 heter det 0 V(olt) istf N eller Jord.

Icke Lucas
Shatterer of words

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: MichaelG och 6 gäster