Vad är jord, signaljord och virtuell jord?

[jansch]

Med anledning av diskussion i annan tråd om "jord" tycker jag det är lämpligt att starta denna tråd för en diskussion/utredning.

Tänkte börja med några väldigt basala definitioner utan någon större eftertanke för att få igång debatten.

Jord = "moder jord" = jordklotet

Skyddsjord = referensledning för Jord skapad genom PEN eller PE+N ledningar

Signaljord = en referenspotential för signaler

Virtuell jord = en konstlad/skapad jord

[MacBruce]

Med anledning av diskussion i annan tråd om "jord" tycker jag det är lämpligt att starta denna tråd för en diskussion/utredning.

Tänkte börja med några väldigt basala definitioner utan någon större eftertanke för att få igång debatten.

Jord = "moder jord" = jordklotet

Skyddsjord = referensledning för Jord skapad genom PEN eller PE+N ledningar

Signaljord = en referenspotential för signaler

Virtuell jord = en konstlad/skapad jord

Jag står fast vid min åsikt, att "jord" endast bör användas för sådant som är anslutet till "skyddsjord". I ett tidigare inlägg har jag t.ex redovisat, att man har uppmätt uppåt 4 kV i transienter mellan "skyddsjord" och elnätets "nolla", trots att de vanligtvis betraktas som "samma punkt".

Att betrakta varenda lokal "referens-nolla" som "jord" leder tankarna åt fel håll, menar jag.

"Virtuell jord" vill jag hellre benämna "virtuell nollpunkt" i den lokala krets som avses. Osv...

[Morello]

Detta är ingenting att ha åsikter om - det är bara att rätta sig efter den begreppsapparat som är vedertagen.

[MacBruce]

Detta är ingenting att ha åsikter om - det är bara att rätta sig efter den begreppsapparat som är vedertagen.

Och den lyder ...?

[jansch]

MacBruce - du nämner anglosaxiskans "ground" som ett semantsikt "problem" för oss.... om jag förstår dej rätt?

Jag tycker ground är mycket tydligare då man inte egentligen syftar på "moder jord" utan på en referenspunkt för potential.. Om man menar "moder jord" på engelska använder man begreppet "Earth ground" som då är väl specificerat. På svenska blir det då lite taffligt med en översättning som inte är korrekt - "jordjord". Därför kallar jag det "moder jord".

Min ambition med denna tråd är att finna vedertagna begrepp som inte gå att misstolka och inte behöver ifrågasättas.

FÖR MEJ är begreppet "virtuell jord" utmärkt för alla fall där man eftersträvar en generell referenspotential för alla signaler och potentialer inom ett elektriskt sammanhang. T.ex är ofta då begreppet "signaljord" odefinierbart gentemot "moder jord", därför är det (för mej) en virtuell jord.

Att AC-koppla signaljord mot skyddsjord är bara en praktisk lösning av det enkla skälet att skyddsjord inte är = "moder jord". Jag vet inte t.ex hur stor avvikelse som är acceptabel om det ens finns en definition eller vedertagen standard för den vanliga PEN kopplingen - du kanske vet?

Som du också påpekar: skyddsjord är en teknisk lösning med ibland stora brister.(fri tolkning av det du skriver)

Så jag ser fram emot en förkaring/definition av begreppen från Morello som inte bara täcker in våran lilla hifi- värld och nätanslutna apparater med skyddsjord.

[petersteindl]

Exempel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_ground

[jansch]

Exempel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_ground

Den belyser som exempel ganska bra virtuell jord.
En opamp har ju ingen egen "jordanslutning" utan man skapar en referenspunkt för att kunna nyttja opampens egenskaper optimalt och då i praktiken en referenspunkt som ligger någorlunda mellan matningsspänningarna..... fast man kan ju välja att lägga signaljorden mellan +15volt och - 8 volt av något specifikt skäl.

[MacBruce]

Exempel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_ground

Ja, vid återläsning av min tidigare kommentar om "virtuell jord", som du kommenterade ser jag, att denna wiki exakt beskriver det exempel som jag explicit angav.

[Baffel]

Slänger in lite mer i leken som ni kan fundera kring.

Resonant Grounding Project – More Reliability and Safety in the Overhead MV systems
https://www.researchgate.net/publicatio ... MV_systems
Resonansjord?!

Behöver en Faradays bur jordas, och i så fall när och varför?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Faradays_bur
Vet du vad i ditt kök som kan liknas vid en Faradays bur ? I hifisystemet ?

[jansch]

Slänger in lite mer i leken som ni kan fundera kring.

Resonant Grounding Project – More Reliability and Safety in the Overhead MV systems
https://www.researchgate.net/publicatio ... MV_systems
Resonansjord?!

Behöver en Faradays bur jordas, och i så fall när och varför?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Faradays_bur
Vet du vad i ditt kök som kan liknas vid en Faradays bur ? I hifisystemet ?

Nä.... Det blir för lång sladd om man ska jorda ett flygplans skal

[Baffel]

Själva poängen med en Faradays bur är ju att den ska vara jordad, inte spänningssatt. Kort och gott så leder den strömmen den "lättaste" vägen till jord. Det blir helt enkelt lägre resistans mot jord genom buren, än genom det som är i buren.

https://elektronikforumet.com/forum/vie ... hp?t=49179

[MacBruce]

MacBruce - du nämner anglosaxiskans "ground" som ett semantsikt "problem" för oss.... om jag förstår dej rätt?

Jag tycker ground är mycket tydligare då man inte egentligen syftar på "moder jord" utan på en referenspunkt för potential.. Om man menar "moder jord" på engelska använder man begreppet "Earth ground" som då är väl specificerat. På svenska blir det då lite taffligt med en översättning som inte är korrekt - "jordjord". Därför kallar jag det "moder jord".

(Blev "fejs-tajmad" i går natt och tidigare i natt av ett par gubbs från USA som ville provköra min gamla SWTPC S09/UniFLEX (de har ju så konstiga sovtider där borta), så jag fick avbryta mitt påbörjade svar och i stället rigga min gamla Mac IIfx som terminalserver åt dem - därav dröjsmålet med mitt svar...)

"Moder Jord" låter ju tryggt och bra - men man kan inte alltid lita på henne... Precis som du skriver nedan.

Min ambition med denna tråd är att finna vedertagna begrepp som inte gå att misstolka och inte behöver ifrågasättas.

FÖR MEJ är begreppet "virtuell jord" utmärkt för alla fall där man eftersträvar en generell referenspotential för alla signaler och potentialer inom ett elektriskt sammanhang. T.ex är ofta då begreppet "signaljord" odefinierbart gentemot "moder jord", därför är det (för mej) en virtuell jord.

Att AC-koppla signaljord mot skyddsjord är bara en praktisk lösning av det enkla skälet att skyddsjord inte är = "moder jord". Jag vet inte t.ex hur stor avvikelse som är acceptabel om det ens finns en definition eller vedertagen standard för den vanliga PEN kopplingen - du kanske vet?

Som du också påpekar: skyddsjord är en teknisk lösning med ibland stora brister.(fri tolkning av det du skriver)

Så jag ser fram emot en förkaring/definition av begreppen från Morello som inte bara täcker in våran lilla hifi- värld och nätanslutna apparater med skyddsjord.

Jag är ju inte "religiös" beträffande ämnet (hoppas jag), men under drygt 50 år inom industriell automation har jag inte sett mycket av någon "vedertagen begreppsapparat". Tvärtom är "förvirringen" ganska stor, ofta beroende på att (speciellt de mindre) företagens "installatörer" av inköpta, elektronikbaserade produktionsutrustningar kommer från "meken", utan mycken utbildning i ellära...

Om allting kallas "-jord", som i "signaljord", '"chassiejord", "skyddsjord", "borde de väl kunna kopplas ihop", har jag hört några gånger, fast kanske i andra ordalydelser. Under senare år har man dessutom börjat att "slappa" med schemasymboler: signaljord (ofylld triangel), chassiejord (¨kratta"), skyddsjord (streckad triangel) har alla fått samma ofyllda triangel som symbol, "lustigt nog" ofta med tillägget GND (Ground/signaljord) för signaljord.

För "den otvättade massan" (som alltid är det närvarande sällskapet undantagna ) skulle jag tro att "ground" är mera relaterat till uttryck som "fallen to the ground", dvs "till marken". (Och nu måste jag försöka att sova några timmar innan nästa dust med jänkarna. Har jag råkat hafsa över något väsentligt, är det bara att höra av sig).

[Almen]

Min ambition med denna tråd är att finna vedertagna begrepp som inte gå att misstolka och inte behöver ifrågasättas.

Mycket bra initiativ!

FÖR MEJ är begreppet "virtuell jord" utmärkt för alla fall där man eftersträvar en generell referenspotential för alla signaler och potentialer inom ett elektriskt sammanhang. T.ex är ofta då begreppet "signaljord" odefinierbart gentemot "moder jord", därför är det (för mej) en virtuell jord.

För mig är virtuell jord en punkt (i en koppling) som inte är galvaniskt kopplat till signaljord men som ändå har signaljordpotential, ofta på grund av någon slags återkoppling. Jag skiljer alltså på signaljord och virtuell jord.

Typexemplet är det som även används på wikipediasidan, en negativt återkopplad OP-amp.

Återkopplingen strävar efter att ge punkten mellan Rin och Rf, alltså minusingången på OP:en, samma potential som plusingången. Då kallas den punkten för en virtuell jordpunkt (eftersom plusingången är kopplad till signaljord).

[Morello]

Det finns ingen anledning att skapa ett eget fikonspråk och hävda att "för mig....". Teknikvetenskapen har en vedertagen begreppsapparat som man bör/skall rätta sig efter. En virtuell jordpunkt är en nod som signalmässigt (AC-mässigt) är jord, dvs impedansen vid signalfrekvens är låg mot jord/signaljord.

Skyddsjord (PE) är något helt annat.

[Almen]

En virtuell jordpunkt är en nod som signalmässigt (AC-mässigt) är jord, dvs impedansen vid signalfrekvens är låg mot jord/signaljord.

Så du skiljer inte på virtuell jord och signaljord? Är alltså både plusingången och minusingången i bilden ovan "virtuell jord"?

Poängen med att skilja på galvanisk signaljord och virtuell jord är att en virtuell jordpunkt kan, beroende på omständigheterna, inta en annan potential. Den har alltså jordpotential under vissa givna omständigheter. En galvanisk signaljord har alltid jordpotential.

Så fick jag lära mig det.

[Morello]

Nej, så skrev jag inte.

Vi tar det en sista gång:

Jord/signaljord: kretsens referenspunkt.
Virtuell jord: nod som signalmässigt är lågimpediv relativt signaljord/jord (tex en matningsspänning som är kapacitivt kopplad till jord)

Skyddsjord har vi av elsäkerhetsskäl.

[E]

För mig är jord ett av de fyra elementen, eller förhoppningsvis allihopa – radiatorerna alltså.

Mvh E*

[Almen]

Jord/signaljord: kretsens referenspunkt.
Virtuell jord: nod som signalmässigt är lågimpediv relativt signaljord/jord (tex en matningsspänning som är kapacitivt kopplad till jord)

Ja, men då verkar vi vara ense.

[Morello]

Ja, sådana här basala saker är inget att gaffla om.

[Baffel]

Det var jord och inga visor.

[jansch]

Nej, så skrev jag inte.

Vi tar det en sista gång:

Jord/signaljord: kretsens referenspunkt.
Virtuell jord: nod som signalmässigt är lågimpediv relativt signaljord/jord (tex en matningsspänning som är kapacitivt kopplad till jord)

Skyddsjord har vi av elsäkerhetsskäl.

Nej, nu tappar du bort begreppen om jag läser tidigare inlägg av dej.

- I alla normala fall är en kapacitiv koppling av signaljord till "jord" en koppling till skyddsjord, d v s PE eller PE+N som har sina brister vilket också påpekats av MacBruce. Eller... jag inbillar mej att de av dej konstruerade apparater ( och har aktiv skyddsjordad anslutning) är anslutna kapacitivt till skyddsjord och inte har medlevererad jordningsplatta som skall grävas ner 6-8 fot under marknivå. Ej heller alla andra tillverkare av utrustning där "jord" används skickar med jordspett eller jordplatta.

- Jag vet inte vad som du anser vedertaget men de flesta som googlar (rätt eller fel är ju inte = vedertagna begrepp) på virtuell jord får träffar på information där begreppet virtuell jord inte sammankopplas med varken jord (earthground) eller skyddsjord kapacitivt.
Bara som exempel: sökbegrepp "Signalförstärkning" på Wikipedia eller andra någorlunda seriösa sidor.

Just i detta fall anser JAG att DU (Morello) utövar retorisk härskarteknik för att driva en ståndpunkt som inte är allmänt vedertagen och ej heller gagnar förståelsen för jordproblematiken. Notera! jag skriver jag.
Faktiskt.io är ett utmärkt forum för att lära mer men vi måste då ta ett gemensamt ansvar för att skilja på "min åsikt" och vedertagna begrepp eller gällande definitioner.
Därför föreslår jag, som initiativtagare till tråden, att hjälpa till att definiera de begrepp som finns i mitt första inlägg. Jag tror vi alla vinner på att använda en gemensam begreppsvärld som också gäller utanför faktiskt.io.

Gjorde faktiskt en sökning på "jord" på på dina inlägg i faktiskt.io...
Ska vi kalla det för att läsaren skall förstå vad du menar.... eller ett vedertaget sätt att hantera jordbegreppet....du väljer....

Så varför inte bidra till tråden så alla på faktiskt.io har en vokabulär som fungerar generellt

[Michael]

Jag tror många kallar det som kallas signaljord för jord, när man pratar om elektronik konstruktioner. Jag skulle dock inte vilja kalla det signaljord, förutom en del mängd av det. Att det inte är jordklotet som avses är så självklart. Jordklotet får liksom inte plats inne i apparaten som konstrueras, även om det skulle vara en bauta stor apparat. I och för sig borde det kanske kallas common/gemensam eller referens, istället för jord. Men jord är väl det som används, plus att det ofta skrivs GND. Det är extremt vanligt att det står GND i datablad för elektronikkomponenter. Så kalla det jord blir liksom... enkelt, kommer av sig självt.

Skyddsjord däremot trodde jag var rätt vedertaget vad som avses, men med tanke på det som står i första inlägget blir jag fundersam. Kortfattat skulle jag vilja säga att skyddsjord är det som kallas skyddsjord i vägguttagen.

PS. Beroende på vad som diskuteras så kan ett ord betyda olika saker. Även i vanliga språk är det så, t.ex. "tomten". Är faktiskt bara några år sedan som jag fick höra om just det ordet. Har aldrig tidigare tänkt på att det ordet betyder två helt olika saker och att jag naturligtvis själv använt ordet i dess båda betydelser många gånger i livet.

//Michael