Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav goat76 » 2021-02-09 22:48

jansch skrev:
goat76 skrev:
jansch skrev:
Man kan tolka och missförstå hur mycket som helst men i alla normala fall ingår inte möblering i definitionen av begreppet rum, oavsett om man ska köpa en lägenhet/villa (då anges möblerat) eller om man läser definitioner på webben eller i svenska Boverkets Bygg-Regler (BBR). Jag antar, i min brist på fantasi i detta sammanhang, att man t.ex. inte menar "andligt rum".... eller Filosofiska Rummet som jag tycker är ett alldeles utmärkt radioprogram i P1.


Jag förstår mycket väl att allt det man väljer att placera i rummet per definition inte hör till själva rummet. Att jag råkar veta det utesluter inte att jag förstår att det rum Tangband talar om är ett hyfsat ordinärt lyssningsrum inklusive de saker man typiskt sett placerar i ett rum som soffor, bord, hyllor, skåp, lampor, småprylar. Och även de mer "fasta" sakerna som dörrar, fönster, väggmaterial, golvmaterial... Ja, allt som ett typiskt lyssningsrum kan innehålla och bestå utav.

Med utgångspunkt från bilder man sett från medlemmars hem här på Faktiskt, så är ett normalt lyssningsrum lika med ett hyfsat ordinärt vardagsrum med lättare akustikåtgärder.
Tangband skrev:Hur många procent distorsion bidrar ett normalt rum med under 200 Hz ?
Är det meningsfullt att jaga element med låg dist i basen om det ändå maskeras av lyssningsrummet ?


Bra kommentar!
Lyssningsrummet maskerar ingen distorsion, däremot är hörseln väldigt "generös" vid låga frekvenser trots "phonkurvan" (Equal Loudness Curve) när det gäller THD.
Rummets största påverkan är stående vågor som i praktiken uppstår genom "rätt längd" och låg dämpning.
Faktum är ju att vid stående vågor måste dämpning ske runt 1/4 dels våglängd för bästa effektivitet*. Inte ens frifältsrum brukar ha så tilltagna dimensioner på kilar att lägsta basen anses vara "frifält"

* Helmholz-resonatorer kan i sig avhjälpa de värsta problemen.


Så själva distorsionen från en högtalare beslöjas inte i samma grad av rummets egenheter likt hur "ljudet i sin helhet" beslöjas, om du förstår vad jag menar? Svårbeskrivet. :)

Som jag tolkar Tangbands fråga så hade den lika gärna kunna formuleras ungefär så här:
"Är det någon större ide att välja ett baselemet med något lägre distorsion än ett annat, maskerar inte ett medelsnittligt lyssningsrums egenheter de fördelar det "renare" elementet visat under perfekta testförhållanden?

Eller om vi vänder på det hela en smula, kan vi vid lyssning detektera distorsionen under 200 Hz lättare i ett perfekt lyssningsrum än i ett sämre lyssningsrum?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav DQ-20 » 2021-02-09 23:47

JM skrev:Psykoakustikens grundfel är att de ofta men inte alltid inte särskiljer kvalitativa variabler från kvantitativa dvs blandar data från kvotskalan med data från ordinalskalan och ofta tillämpar kvotskalans skarpa redskap på ordinaldata.


Skarpa redskap?

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav DQ-20 » 2021-02-10 00:04

Rapid skrev:Om jag mäter frekvensinnehållet med en mikrofon när de oönskade ljuden hörs, kommer jag då att se en ökad harmonisk distorsion? Eller kommer det vara andra frekvenskomponenter som inte är en multipel av H1?

Mvh,
Mattias


Främst andra. Annars hade du liksom inte hört dem så lätt. Även högtalare kan ju ge missljud med diverse blåsande, flåsande och klapprande.
Jag tycker man kan gott kan använda vanliga ord som t.ex. "missljud" för att beskriva det man hör. Vi vet ju alla vad det handlar om men det är onödigt att använda ord som distorsion som har en snävare fackspråklig betydelse som avviker något från det allmänna språket. Kalla mig fascist, men ibland är det bra att använda samma begrepp. Annars blir det lätt ganska mycket "jaha, du menar så".

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Rapid
 
Inlägg: 149
Blev medlem: 2004-05-14
Ort: Malmö

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav Rapid » 2021-02-10 08:23

DQ-20 skrev:
Rapid skrev:Om jag mäter frekvensinnehållet med en mikrofon när de oönskade ljuden hörs, kommer jag då att se en ökad harmonisk distorsion? Eller kommer det vara andra frekvenskomponenter som inte är en multipel av H1?

Mvh,
Mattias


Främst andra. Annars hade du liksom inte hört dem så lätt. Även högtalare kan ju ge missljud med diverse blåsande, flåsande och klapprande.
Jag tycker man kan gott kan använda vanliga ord som t.ex. "missljud" för att beskriva det man hör. Vi vet ju alla vad det handlar om men det är onödigt att använda ord som distorsion som har en snävare fackspråklig betydelse som avviker något från det allmänna språket. Kalla mig fascist, men ibland är det bra att använda samma begrepp. Annars blir det lätt ganska mycket "jaha, du menar så".

/DQ-20


Tack! Ja helt klart är det relativt högfrekventa missljud (t.ex. skrammel från dörrar) jämfört med grundtonen. Kanske är det som du säger inte en jämn multipel av H1, trotts att det infaller för en specifik H1.

Jag skulle kunna mäta och kolla men orkar inte just nu :)

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav JM » 2021-02-10 08:31

DQ-20 skrev:
JM skrev:Psykoakustikens grundfel är att de ofta men inte alltid inte särskiljer kvalitativa variabler från kvantitativa dvs blandar data från kvotskalan med data från ordinalskalan och ofta tillämpar kvotskalans skarpa redskap på ordinaldata.


Skarpa redskap?

/DQ-20

Ingenjörer är vana att korrekt tillämpa matematikens skarpa redskap på fysikaliska mätdata.
Subjektiv upplevda skillnader mellan tex högtalare kan inte uttryckas matematiskt typ att högtalare A är låter dubbelt så bra som B även om A har en har bara hälften så hög uppmätt distorsion.
Sone skalan är ett exempel på när psykoakustiken har hamnat fel.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sone

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav Baffel » 2021-02-10 09:11

Vänta jag ska testa och se om det går ... Tar de högtalare i exemplet JM . Håll tummarna. Jag testar ....Jag tycker A är/ låter dubbelt så bra som B. Ser man på fan, jag klarade av det. :)

Jag tycker som jag vill. :D

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav jansch » 2021-02-10 13:06

JM skrev:
Tangband skrev:Hur många procent distorsion bidrar ett normalt rum med under 200 Hz ?

Tangbands fråga är avslöjande på flera sätt.
Vi alla har erfarenhet av att olika rum ger olika bra hörbart ljud. Vissa rum ger mycket bra ljudupplevelse medans de flesta ger ett sämre ljud än vår subjektiva referens på bra hörbart ljud.
Ljudet i detta rum är subjektivt sämre än min referens är inte svårt att påstå.

Nu kommer "psykoakustikens" grundfel.

Går det gradera upplevd ljudförvrängning skapad av rummet i procent?
NEJ det är omöjligt.
I fysiken går det att gradera olika distorsionskomponenter i procent.
Rumsrelaterad hörbar ljudförvrängning kan endast rangordnas.
Det finns ingen vetenskaplig grund för påståendet att ett rum ger hälften så bra ljud. Vi kan bara påstå att rummet ger ett sämre ljud. Är vi tillräckligt många i en vetenskaplig dubbelblindstudie som påstår att ljudet är sämre blir det sannolikt att så är fallet.
Psykoakustikens grundfel är att de ofta men inte alltid inte särskiljer kvalitativa variabler från kvantitativa dvs blandar data från kvotskalan med data från ordinalskalan och ofta tillämpar kvotskalans skarpa redskap på ordinaldata.
Typ försöka gradera hörbara ljudförvrängningen i procent.

https://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4tskala

JM


Du har i sig rätt men Tangband vill ju jämföra - är det högtalaren eller rummet som ger mest förvrängning?

Största problemet med att använda %-satser för distorsion är ju att vi inte har en linjär uppfattning om ljudtryck. Vore bättre att övergå helt till dB för en bättre tolkning. Men det är ju en annan fråga......

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav dewpo » 2021-02-10 17:00

Rapid skrev:
DQ-20 skrev:
Rapid skrev:Om jag mäter frekvensinnehållet med en mikrofon när de oönskade ljuden hörs, kommer jag då att se en ökad harmonisk distorsion? Eller kommer det vara andra frekvenskomponenter som inte är en multipel av H1?

Mvh,
Mattias


Främst andra. Annars hade du liksom inte hört dem så lätt. Även högtalare kan ju ge missljud med diverse blåsande, flåsande och klapprande.
Jag tycker man kan gott kan använda vanliga ord som t.ex. "missljud" för att beskriva det man hör. Vi vet ju alla vad det handlar om men det är onödigt att använda ord som distorsion som har en snävare fackspråklig betydelse som avviker något från det allmänna språket. Kalla mig fascist, men ibland är det bra att använda samma begrepp. Annars blir det lätt ganska mycket "jaha, du menar så".

/DQ-20


Tack! Ja helt klart är det relativt högfrekventa missljud (t.ex. skrammel från dörrar) jämfört med grundtonen. Kanske är det som du säger inte en jämn multipel av H1, trotts att det infaller för en specifik H1.

Jag skulle kunna mäta och kolla men orkar inte just nu :)

Hos mig ser skaller ut så här =>
Skaller.jpg
Så här ter sig skallret från element och diverse vitrinskåps dörrar hos mig, Vid den värst skallande frekvensen 110Hz.
Skaller.jpg (542.05 KiB) Visad 959 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav petersteindl » 2021-02-10 17:07

dewpo skrev:
Rapid skrev:
DQ-20 skrev:
Främst andra. Annars hade du liksom inte hört dem så lätt. Även högtalare kan ju ge missljud med diverse blåsande, flåsande och klapprande.
Jag tycker man kan gott kan använda vanliga ord som t.ex. "missljud" för att beskriva det man hör. Vi vet ju alla vad det handlar om men det är onödigt att använda ord som distorsion som har en snävare fackspråklig betydelse som avviker något från det allmänna språket. Kalla mig fascist, men ibland är det bra att använda samma begrepp. Annars blir det lätt ganska mycket "jaha, du menar så".

/DQ-20


Tack! Ja helt klart är det relativt högfrekventa missljud (t.ex. skrammel från dörrar) jämfört med grundtonen. Kanske är det som du säger inte en jämn multipel av H1, trotts att det infaller för en specifik H1.

Jag skulle kunna mäta och kolla men orkar inte just nu :)

Hos mig ser skaller ut så här =>
Skaller.jpg


Hur har du mätt?
Har du svept med långsamt glidande sinuston?
Vad är det som skallrar vid 110 Hz?
Man kan där även se alla deltoner d v s 220 Hz, 330 Hz, 440 Hz, 550 Hz osv. där differensen mellan dessa deltoner är just 110 Hz.
Men var alstras dessa toner? Vilken entitet är det som är själva vibrationskällan?
Vad är den röda kurvan?
Vad är den gröna kurvan?
Var är mikrofonen placerad?
Är mikrofonen placerad på samma ställe vid båda mätningarna?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav dewpo » 2021-02-10 17:33

petersteindl skrev:
dewpo skrev:
Rapid skrev:
Tack! Ja helt klart är det relativt högfrekventa missljud (t.ex. skrammel från dörrar) jämfört med grundtonen. Kanske är det som du säger inte en jämn multipel av H1, trotts att det infaller för en specifik H1.

Jag skulle kunna mäta och kolla men orkar inte just nu :)

Hos mig ser skaller ut så här =>
Skaller.jpg


Hur har du mätt?
Har du svept med långsamt glidande sinuston?
Vad är det som skallrar vid 110 Hz?
Man kan där även se alla deltoner d v s 220 Hz, 330 Hz, 440 Hz, 550 Hz osv. där differensen mellan dessa deltoner är just 110 Hz.
Men var alstras dessa toner? Vilken entitet är det som är själva vibrationskällan?
Vad är den röda kurvan?
Vad är den gröna kurvan?
Var är mikrofonen placerad?
Är mikrofonen placerad på samma ställe vid båda mätningarna?

Jag letade upp den frekvens från basen som gav mest skaller i rummet, Det skallrar även ganska mycket vid 55 Hz.
Det som skallar är Elelement, Skåpsluckor, Krypvinds-luckor, En del av missljuden kommer nog dessvärre från basarna i sig :oops:
Den röda kurvan är med basarna spelandes, Den gröna visar bakgrundsljuds nivån.
Mikrofonen är placerad nära Skåpsluckorna, Men element, skåpsluckor samt krypvinds-luckor verkar alla svänga med på samma frekvenser.
Mikrofonen är inte flyttad mellan mätningarna.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1467
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav Helmut » 2021-02-10 21:51

I min biograf får jag bättre bas om subben står i rummet bredvid biografen och dörren är öppen. Misstänker att lådan vibrerar i takt med bastonerna och det resulterar i övertoner. Eller så kan det bero på att dörröppningen sprider ut bastonerna jämnare i rummet. istället för att bastonen kommer från en bestämd punkt från membranet.
Testa att bara köra med subben när ni går runt i huset.

Användarvisningsbild
Rapid
 
Inlägg: 149
Blev medlem: 2004-05-14
Ort: Malmö

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav Rapid » 2021-02-10 22:05

dewpo skrev:
petersteindl skrev:
dewpo skrev:Hos mig ser skaller ut så här =>
Skaller.jpg


Hur har du mätt?
Har du svept med långsamt glidande sinuston?
Vad är det som skallrar vid 110 Hz?
Man kan där även se alla deltoner d v s 220 Hz, 330 Hz, 440 Hz, 550 Hz osv. där differensen mellan dessa deltoner är just 110 Hz.
Men var alstras dessa toner? Vilken entitet är det som är själva vibrationskällan?
Vad är den röda kurvan?
Vad är den gröna kurvan?
Var är mikrofonen placerad?
Är mikrofonen placerad på samma ställe vid båda mätningarna?

Jag letade upp den frekvens från basen som gav mest skaller i rummet, Det skallrar även ganska mycket vid 55 Hz.
Det som skallar är Elelement, Skåpsluckor, Krypvinds-luckor, En del av missljuden kommer nog dessvärre från basarna i sig :oops:
Den röda kurvan är med basarna spelandes, Den gröna visar bakgrundsljuds nivån.
Mikrofonen är placerad nära Skåpsluckorna, Men element, skåpsluckor samt krypvinds-luckor verkar alla svänga med på samma frekvenser.
Mikrofonen är inte flyttad mellan mätningarna.



Tack! Ok, så frekvensen/grundtonen från basen är 110Hz i detta fallet? Det är ju svårt att veta vad som kommer av basen självt. Hade varit intressant att hålla fast det som skallrar så att man kan se skillnaden med/utan skaller :) Där är ju en del runt 2-3 kHz - undrar om det också är multiplar av grundtonen.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav DQ-20 » 2021-02-10 22:12

JM skrev:Ingenjörer är vana att korrekt tillämpa matematikens skarpa redskap på fysikaliska mätdata.


Jo, men jag fattar inte vad för typ av "skarpa redskap" du avser? Är det någon form av statistik, eller?

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav DQ-20 » 2021-02-10 22:33

JM skrev:Subjektiv upplevda skillnader mellan tex högtalare kan inte uttryckas matematiskt typ att högtalare A är låter dubbelt så bra som B även om A har en har bara hälften så hög uppmätt distorsion.
Sone skalan är ett exempel på när psykoakustiken har hamnat fel.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sone


Här smyger det sig in två olika typer av "subjektivitet". Alla sinnesdata kan kallas subjektiva i det att de är upplevda av någon. Ett omdöme kan också vara subjektivt och betyder då att det utgår från känslor eller åsikter. Att säga att man tycker en högtalare är bättre än en annan är en subjektiv ståndpunkt. Men att ett ljud låter dubbelt så högt som ett annat är endast subjektivt i meningen att det bottnar i en sinnesförnimmelse, dvs. i vilken domän man menar att någonting "är" på ett visst sätt. Jag förstår inte vad Sone eller Phon har att göra med subjektivitet i det första exemplet, eller för den saken varför grundläggande storheter inom ett etablerat fält är i grunden feltänkta vilket, om det vore sant, skulle skaka psykoakustikens grundvalar.

När det gäller subjektiva värden, t.ex. hur bra man tycker att ett par hörlurar eller en glass är på en skala, finns det faktiskt metoder att avsätta objektiva värden på subjektiva (=upplevda) preferenser. Vill man göra det jobbigt för försökspersonerna får de rangordna alternativ och vill man göra det lätt så ger man dem bara två alternativ åt gången typ Aftonbladet eller Expressen, Expressen eller Kvällsposten, osv. Det används i olika former inom marknadsundersökningar där man kan ta fram det relativa värdet av att ta 20% mer ärtor i påsen med frysta grönsaker när andelen ärtor redan är 30%.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav petersteindl » 2021-02-10 22:53

DQ-20 skrev:
JM skrev:Subjektiv upplevda skillnader mellan tex högtalare kan inte uttryckas matematiskt typ att högtalare A är låter dubbelt så bra som B även om A har en har bara hälften så hög uppmätt distorsion.
Sone skalan är ett exempel på när psykoakustiken har hamnat fel.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sone


Här smyger det sig in två olika typer av "subjektivitet". Alla sinnesdata kan kallas subjektiva i det att de är upplevda av någon. Ett omdöme kan också vara subjektivt och betyder då att det utgår från känslor eller åsikter. Att säga att man tycker en högtalare är bättre än en annan är en subjektiv ståndpunkt. Men att ett ljud låter dubbelt så högt som ett annat är endast subjektivt i meningen att det bottnar i en sinnesförnimmelse, dvs. i vilken domän man menar att någonting "är" på ett visst sätt. Jag förstår inte vad Sone eller Phon har att göra med subjektivitet i det första exemplet, eller för den saken varför grundläggande storheter inom ett etablerat fält är i grunden feltänkta vilket, om det vore sant, skulle skaka psykoakustikens grundvalar.

När det gäller subjektiva värden, t.ex. hur bra man tycker att ett par hörlurar eller en glass är på en skala, finns det faktiskt metoder att avsätta objektiva värden på subjektiva (=upplevda) preferenser. Vill man göra det jobbigt för försökspersonerna får de rangordna alternativ och vill man göra det lätt så ger man dem bara två alternativ åt gången typ Aftonbladet eller Expressen, Expressen eller Kvällsposten, osv. Det används i olika former inom marknadsundersökningar där man kan ta fram det relativa värdet av att ta 20% mer ärtor i påsen med frysta grönsaker när andelen ärtor redan är 30%.

/DQ-20


+1

Det finns många olika och väldigt smarta sätt att lägga upp undersökningar på inom psykofysiken.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster