Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav Tangband » 2021-02-06 19:37

Hur många procent distorsion bidrar ett normalt rum med under 200 Hz ?
Är det meningsfullt att jaga element med låg dist i basen om det ändå maskeras av lyssningsrummet ?

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav JM » 2021-02-06 19:55

Tangband skrev:Hur många procent distorsion bidrar ett normalt rum med under 200 Hz ?
Är det meningsfullt att jaga element med låg dist i basen om det ändå maskeras av lyssningsrummet ?

I neuropsykologoiska världen ger alla hörbara reflexer (vilka ej ger hörbara stående vågor) rumsberoende maskeringar av direktljudet. Rumskurvan uppmätt i lyssningspositionen är en nonsenskurva i alla rum utom i Harmans testrum pga vi hör inte som en mikrofon. Hörseln är mycket mer komplicerad. Rumskurvan är inte ens en godtagbar kompromiss.
Hörbara rumsrelaterade stående vågor är ett undantag. Ger dessa en identisk tonkurva med direktljudet är förvrängningen försumbar i detta frekvensområde.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav Baffel » 2021-02-06 22:25

Och....om disten nu drunknar så varför då även jaga ett slutsteg med låg dist som driver en eller flera subbar? Då duger ju vilket kraftfullt billigt PA slutsteg som helst ( om man bortser från detta med fläktar som låter).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav petersteindl » 2021-02-07 00:54

Ett rum bidrar inte med någon olinjär distorsion d v s THD. Rum bidrar med reflexer. Det är ljudvågor som kommer senare i tid jämfört med direktljudet. Detta mäts enligt specificerad norm och kallas efterklang.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav Baffel » 2021-02-07 01:22

Jag tolkade Tangbands fråga som en variant på : när hör man skillnad
viewtopic.php?f=9&t=71504er.

Om det är så att ett subelement mäter X i distorsion, om det är något man kan höra (givet placerad i en väl byggd låda) . Om våra förmåga att höra/detektera distorsion vid låga frekvenser är sämre än vid högre frekvenser och/ eller om lyssningsrummet i sig, på något sätt, "suger upp" eller maskerar distorsion vid låga frekvenser. Obs så tolkade jag Tangbands fråga. Får väl se vad han säger.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav petersteindl » 2021-02-07 02:32

Baffel skrev:Jag tolkade Tangbands fråga som en variant på : när hör man skillnad
viewtopic.php?f=9&t=71504er.

Om det är så att ett subelement mäter X i distorsion, om det är något man kan höra (givet placerad i en väl byggd låda) . Om våra förmåga att höra/detektera distorsion vid låga frekvenser är sämre än vid högre frekvenser och/ eller om lyssningsrummet i sig, på något sätt, "suger upp" eller maskerar distorsion vid låga frekvenser. Obs så tolkade jag Tangbands fråga. Får väl se vad han säger.


Menar du linjär distorsion eller olinjär distorsion?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav JM » 2021-02-07 08:19

Tangband skrev:Är det meningsfullt att jaga element med låg dist i basen om det ändå maskeras av lyssningsrummet ?

I varje lyssningsmoment i lyssningspositionen är det de/den frekvens/er med relativt högsta hörbara ljudtrycket hos direktljudet vilken maskerar närliggande frekvenser. Dvs finns hörbar distorsion vid denna frekvens och ljudstyrka påverkas ljudupplevelsen även om omgivande frekvensers distorsion maskeras.
Observera att denna maskering sker mha direktljudet.

Mätbara reflexernas tidsfördröjningen/SPL påverkar mätbara tonkurvan i lyssningspositionen i fysikalisk mening och här är ljudupplevelsen identisk med mätbara tonkurvan. Reflexerna maskerar inte direktljudet utan påverkar upplevda tonkurvan likt en mikrofon. De mätbara reflexerna i fysiken värld finns inte i den neuropsykologiska dimensionen. Distorsionen i direktljudet adderas med distorsionen i reflexljudet.
Observera att här upplevs reflexerna som direktljud utan maskering. Detta gäller bara när rumsrelaterade stående ljudvågor dominerar i basen.

Som vanligt räcker det inte med att bara befinna sig akustikens dimension utan kunskapen om fysiken är en absolut nödvändig med ej tillräcklig kunskap när det gäller förståelsen av upplevt ljud.
Principen är:

The winner takes it all, even if it sounds bad.

(Eller måste jag ta det på tyska för att inte drabbas av nemesis)

Der Gewinner nimmt alles, auch wenn es schlecht klingt.

Ja det är meningsfullt att minska hörbar distorsion i basen.

JM
Senast redigerad av JM 2021-02-07 09:36, redigerad totalt 1 gång.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav Baffel » 2021-02-07 09:30

petersteindl skrev:
Baffel skrev:Jag tolkade Tangbands fråga som en variant på : när hör man skillnad
viewtopic.php?f=9&t=71504er.

Om det är så att ett subelement mäter X i distorsion, om det är något man kan höra (givet placerad i en väl byggd låda) . Om våra förmåga att höra/detektera distorsion vid låga frekvenser är sämre än vid högre frekvenser och/ eller om lyssningsrummet i sig, på något sätt, "suger upp" eller maskerar distorsion vid låga frekvenser. Obs så tolkade jag Tangbands fråga. Får väl se vad han säger.


Menar du linjär distorsion eller olinjär distorsion?


Linjär. En inte helt rak frekvensgång kan man ekvivalisera bort. Fast frekvensgång , ej rak sådan, är väl inte distorsion? ( fast det låter ju inte bra så då är det väl dist , om dist =oönskat resultat utifrån det förväntade ). Ett element kan ha distorsion trots rak frekvensgång . Är det linjär distorsion? Bäst att fråga så inte begreppen blandas ihop.

Så här , vad ger mest välljud . Exempel två element . X kostar 1500 kr och har mer distorison (på grund av konstruktionen) än ett element för 5000 kr. Satt i varsin låda är resultatet desamma det billiga uppvisar högra distorsion. Båda har inte en rak frekvenskurva men då slänger jag med tex en sådan. Här:
DAYTON AUDIO DSP-LF, BAS-EQ
https://www.ljudfokus.se/sv/artiklar/da ... as-eq.html

Vad låter då bäst. Det billigare elementet för 1500 kr plus DAYTON AUDIO DSP-LF, BAS-EQ eller det dyra för 5000 kr utan DAYTON AUDIO DSP-LF, BAS-EQ?
Har för mig I-or sa att det viktigaste är 1. Frekvensgång , sedan spridning och på tredje plats distorsionsnivåer. Så med det i åtanke borde det bli element 1500 kr plus EQ som tar hem det (gällande att låta bäst)

Bäst vore ju dyrt element med excellenta data plus EQ möjligheter , av högsta klass. Men plånboken är det plånboken är.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav Baffel » 2021-02-07 09:30

petersteindl skrev:
Baffel skrev:Jag tolkade Tangbands fråga som en variant på : när hör man skillnad
viewtopic.php?f=9&t=71504er.

Om det är så att ett subelement mäter X i distorsion, om det är något man kan höra (givet placerad i en väl byggd låda) . Om våra förmåga att höra/detektera distorsion vid låga frekvenser är sämre än vid högre frekvenser och/ eller om lyssningsrummet i sig, på något sätt, "suger upp" eller maskerar distorsion vid låga frekvenser. Obs så tolkade jag Tangbands fråga. Får väl se vad han säger.


Menar du linjär distorsion eller olinjär distorsion?


Linjär. En inte helt rak frekvensgång kan man ekvivalisera bort. Fast frekvensgång , ej rak sådan, är väl inte distorsion? ( fast det låter ju inte bra så då är det väl dist , om dist =oönskat resultat utifrån det förväntade ). Ett element kan ha distorsion trots rak frekvensgång . Är det linjär distorsion? Bäst att fråga så inte begreppen blandas ihop.

Så här , vad ger mest välljud . Exempel två element . X kostar 1500 kr och har mer distorison (på grund av konstruktionen) än ett element för 5000 kr. Satt i varsin låda är resultatet desamma , det billiga uppvisar högre distorsion. Båda har inte en rak frekvenskurva men då slänger jag med tex en sådan här:
DAYTON AUDIO DSP-LF, BAS-EQ
https://www.ljudfokus.se/sv/artiklar/da ... as-eq.html
Med daytonen kan jag EQa till en vettig frekvenskurva.
Vad låter då bäst. Det billigare elementet för 1500 kr plus DAYTON AUDIO DSP-LF, BAS-EQ eller det dyra för 5000 kr utan DAYTON AUDIO DSP-LF, BAS-EQ?
Har för mig I-or sa att det viktigaste är 1. Frekvensgång , sedan spridning och på tredje plats distorsionsnivåer. Så med det i åtanke borde det bli element 1500 kr plus EQ som tar hem det (gällande att låta bäst)

Sen för att krångla till det än mer , någonstans måste gränsen gå för vad man i efterhand kan EQa bort. Någonstans måste en rejält hög distorsion låta så förskräckligt illa så ingen EQ i världen kan rädda den situationen. Frågan är bara när så sker?

Bäst vore ju dyrt element med excellenta data plus EQ möjligheter , av högsta klass. Men plånboken är det plånboken är.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav Tangband » 2021-02-07 15:41

petersteindl skrev:Ett rum bidrar inte med någon olinjär distorsion d v s THD. Rum bidrar med reflexer. Det är ljudvågor som kommer senare i tid jämfört med direktljudet. Detta mäts enligt specificerad norm och kallas efterklang.

Mvh
Peter


Aha, det borde innebära att möta basdistorsion i en lägenhet blir svårt. Tack för svaret.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav music4ever » 2021-02-07 16:34

Rummet bidra ofta(alltid) med en "distorsion" i form av väsen/skaller av prylar, möbler, etc. Desto kraftigare ljudtryck, desto svårare blir det att få bort all form av denna "distorsion".

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav DQ-20 » 2021-02-07 17:00

Tangband skrev:Hur många procent distorsion bidrar ett normalt rum med under 200 Hz ?
Är det meningsfullt att jaga element med låg dist i basen om det ändå maskeras av lyssningsrummet ?


Jag tycker det skulle vara en Gudi behaglig gärning om vi kunde använda ordet ”distorsion” på det gängse sättet nämligen olinjär distorsion. Det betyder att nya frekvenskomponenter tillkommer, inte att befintliga förstärks, försvagas eller förskjuts.

När det gäller rumsakustik måste man också förstå att rummet måste få låta som rummet. Vissa störande resonanser kan man försöka påverka med eq men det gäller frekvenser där det egentligen inte går att definiera något separat direktljud (dvs låga frekvenser). Vid högre frekvenser så SKA det låta som musiken avlyssnades i det rum vi sitter i. Tycker man inte det rummet låter bra får man göra något åt rummet (inkl. hur högtalarna är placerade i rummet). Men rummet ger ingen distorsion - det är vad det är och ljud ska låta som det låter i det rummet.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav petersteindl » 2021-02-07 17:22

music4ever skrev:Rummet bidra ofta(alltid) med en "distorsion" i form av väsen/skaller av prylar, möbler, etc. Desto kraftigare ljudtryck, desto svårare blir det att få bort all form av denna "distorsion".


Man bör skilja på rum kontra prylar och möbler. Skallrar möbler och prylar så är det inte rummet som skallrar.

Rummet har begränsningsytor och dessa begränsningsytor skall omsluta en tredimensionell rymd för att ett rum skall kunna uppstå. I sådant fall uppstår en efterklangstid. Denna efterklangstid är mätbar och utgör rummets karakteristik. Man kan se det som en överföringskarakteristik. I denna överföringskarakteristik alstras ingen harmonisk distorsion.

Däremot uppstår flera deltoner om saker och ting i rummet börjar vibrera. Då är just dessa saker och ting enskilda system som inte är linjära. Men dessa saker och ting är inte ett rum och ingår heller inte i rummets egenskaper.

Även om en vägg vibrerar så är det inte ett rum. Det är en vibrerande vägg. Även om alla 6 begränsningsytor vibrerar så är det inte ett rum, det är 6 vibrerande väggar. Ett rum mäts i kubikmeter. Den volym som rummet innefattar. Väggarnas inbördes storlek påverkar resonansfrekvenserna i den inneslutande luftmängden. Absorptionen i rummet påverkar dels resonansernas Q-värden dels efterklangstiden som mäts enligt given norm, t.ex. att en begynnande puls på en viss tid har fallit 60 dB i nivå. Om rummets väggar vibrerar så skapas flera deltoner men det är fortfarande inte rummet som alstrar deltonerna. Det är väggarna som i så fall är ljudkällor. Åtgärdar man detta så åtgärdar man väggar utan att ändra rummet.

Sedan kommer man till 1a reflexerna från respektive vägg, golv och tak. En del väljer att se dessa som en rumsegenskap, jag gör det inte. Det är en egenskap som beror på ljudkällans placering och ljudmottagarens placering. Däremot är det en egenskap som ger en mängd information och som kan ändra direktljudsegenskaper från en ljudkälla. De tidiga reflexerna som utgör respektive begränsningsytas första reflex är luriga och svåra att förstå eftersom ljudvågornas våglängd kommer in i bilden. Är ljudmottagaren dessutom hörseln som mätinstrument som är helt olinjär fast på sitt eget sätt så blir saken än mer komplicerat.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav Tangband » 2021-02-07 17:29

Tack för alla kloka inlägg .

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-02-08 00:53

Peter, jag köper inte ditt resonemang om vad ett rum innebär.
Däremot tycks det som om du skriver om en rymd. Det framstår inte som några oklarheter vad Tangband menar i sin frågeställning.

Som Musik för evigt skriver är rassel och skrammel på grund av ljudtrycksexcietring en kraftigt bidragande orsak till distorsion. Det kan förekommer rassel- och skrammelljud från högtalarsystem också. Det som Music4ever tar upp bör inte förringas genom att enligt någon halvsjuk faktistiodisk tradition med definitiondebatt när det här tas upp synnerligen påtagliga problem som uppträder i många lyssningsrum.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav petersteindl » 2021-02-08 02:28

Johan_Lindroos skrev:Peter, jag köper inte ditt resonemang om vad ett rum innebär.
Däremot tycks det som om du skriver om en rymd. Det framstår inte som några oklarheter vad Tangband menar i sin frågeställning.

Som Musik för evigt skriver är rassel och skrammel på grund av ljudtrycksexcietring en kraftigt bidragande orsak till distorsion. Det kan förekommer rassel- och skrammelljud från högtalarsystem också. Det som Music4ever tar upp bör inte förringas genom att enligt någon halvsjuk faktistiodisk tradition med definitiondebatt när det här tas upp synnerligen påtagliga problem som uppträder i många lyssningsrum.


Du behöver inte köpa mitt resonemang. :wink: :lol: 8) :) Antingen skrattar man eller också gråter man. Jag väljer att skratta. Jag står dock fast vid det jag skriver. Dessutom tycker jag det är konstigt att du inte förstår det jag skriver.

Jag pratar om en innesluten rymd där inneslutningen sker av begränsningsytor, vanligen 1 golv + 1 tak + 4 väggar, d v s 3 parallella par av begränsningsytor, men det kan vara fler väggar än 4 dock minst 3 väggar om tak och golv är parallella.

Dessutom gäller frågeställningen under 200 Hz. Vad är det då för pryttlar i rummet som skallrar, menar du?

Du kan ju vända dig till professionella akustiker som räknar på efterklangstider och rumsegenskaper i lokaler och konserthus och bedyra att det nog minsann kan finnas pryttlar i rummet som ändrar deras beräkningar gällande efterklangstider och lägga till deltoner på instrumentens spelande av melodier. Göran Rudling hävdade ju dessa saker och han bakade även in mikrofonmembran och digitalklockor i karusellen. Tja.

Jag använder mig av Sabine d v s algebra och absorption gällande rumsakustik och efterklangstid och även gällande stående vågor i rum. Har du problem med det?

Är du verkligen säker på att Tangband menar skallrande saker i rummet och samtidigt påpekar under 200 Hz. Personligen tror jag Tangband menade rumsresonanser på grund av parallella väggar där det sker deterministiskt och inte stokastiskt som det gör vid högre frekvens än ungefärligen 200 Hz. Jag kan ha fel. Tangband vet vad han menade.

Antingen diskuterar man rumsegenskaper eller också diskuteras pryttlar som kan svänga och vibrera i rum. Det är 2 helt skilda fenomen som jag ser det. Detta oavsett även om du ser det som identiskt samma fenomen. Fast det skulle kanske förvåna mig, men inget förvånar mig längre, åtminstone inte på detta forum. Faktiskt har förvandlats till en slags parodi på Pandæmonium.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav music4ever » 2021-02-08 03:51

Skallrande tavlor, skivor/böcker, etc ser jag inte som något positivt. Och det kan vara svårt att bli av med om det är något fast som man inte lätt kan ändra på.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav petersteindl » 2021-02-08 04:13

music4ever skrev:Skallrande tavlor, skivor/böcker, etc ser jag inte som något positivt. Och det kan vara svårt att bli av med om det är något fast som man inte lätt kan ändra på.


Det säger jag +1 på.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-02-08 13:48

petersteindl skrev:
Johan_Lindroos skrev:Peter, jag köper inte ditt resonemang om vad ett rum innebär.
Däremot tycks det som om du skriver om en rymd. Det framstår inte som några oklarheter vad Tangband menar i sin frågeställning.

Som Musik för evigt skriver är rassel och skrammel på grund av ljudtrycksexcietring en kraftigt bidragande orsak till distorsion. Det kan förekommer rassel- och skrammelljud från högtalarsystem också. Det som Music4ever tar upp bör inte förringas genom att enligt någon halvsjuk faktistiodisk tradition med definitiondebatt när det här tas upp synnerligen påtagliga problem som uppträder i många lyssningsrum.


Du behöver inte köpa mitt resonemang. :wink: :lol: 8) :) Antingen skrattar man eller också gråter man. Jag väljer att skratta. Jag står dock fast vid det jag skriver. Dessutom tycker jag det är konstigt att du inte förstår det jag skriver.

Jag pratar om en innesluten rymd där inneslutningen sker av begränsningsytor, vanligen 1 golv + 1 tak + 4 väggar, d v s 3 parallella par av begränsningsytor, men det kan vara fler väggar än 4 dock minst 3 väggar om tak och golv är parallella.

Dessutom gäller frågeställningen under 200 Hz. Vad är det då för pryttlar i rummet som skallrar, menar du?

Du kan ju vända dig till professionella akustiker som räknar på efterklangstider och rumsegenskaper i lokaler och konserthus och bedyra att det nog minsann kan finnas pryttlar i rummet som ändrar deras beräkningar gällande efterklangstider och lägga till deltoner på instrumentens spelande av melodier. Göran Rudling hävdade ju dessa saker och han bakade även in mikrofonmembran och digitalklockor i karusellen. Tja.

Jag använder mig av Sabine d v s algebra och absorption gällande rumsakustik och efterklangstid och även gällande stående vågor i rum. Har du problem med det?

Är du verkligen säker på att Tangband menar skallrande saker i rummet och samtidigt påpekar under 200 Hz. Personligen tror jag Tangband menade rumsresonanser på grund av parallella väggar där det sker deterministiskt och inte stokastiskt som det gör vid högre frekvens än ungefärligen 200 Hz. Jag kan ha fel. Tangband vet vad han menade.

Antingen diskuterar man rumsegenskaper eller också diskuteras pryttlar som kan svänga och vibrera i rum. Det är 2 helt skilda fenomen som jag ser det. Detta oavsett även om du ser det som identiskt samma fenomen. Fast det skulle kanske förvåna mig, men inget förvånar mig längre, åtminstone inte på detta forum. Faktiskt har förvandlats till en slags parodi på Pandæmonium.

Mvh
Peter



Nu är det tydligen svårt att förstå vad distorsion är.

Men jag överseende med dina skriverier igår. Efter att jag skrev mitt inlägg läste jag en tråd om basmoduler där du uppenbart var upprörd i ett flertal inlägg. Det framstod som att du inte var helt i balans.

Jag har i alla fall annat att intressera mig för än att föra definitionsdebatt om självklarheter.
//Johan Lindroos

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav jansch » 2021-02-08 14:50

Ett vanligt rum kan även tillföra olinjär distorsion.
Detta då avgränsningsytorna kan vibrera olinjärt, d v s fjäderkonstanten är inte konstant.

Detta är väldigt tydligt på vissa golv. Jag har gjorrt massor med mätningar på spikes contra mjukfötter det senaste året. Mätresultaten är tydliga men oerhört svårtolkade när man vill omsätta dom i SPL. Därför har jag valt att inte visa resultaten på faktiskt.io just nu.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav petersteindl » 2021-02-08 17:37

jansch skrev:Ett vanligt rum kan även tillföra olinjär distorsion.
Detta då avgränsningsytorna kan vibrera olinjärt, d v s fjäderkonstanten är inte konstant.

Detta är väldigt tydligt på vissa golv. Jag har gjorrt massor med mätningar på spikes contra mjukfötter det senaste året. Mätresultaten är tydliga men oerhört svårtolkade när man vill omsätta dom i SPL. Därför har jag valt att inte visa resultaten på faktiskt.io just nu.


Jag ser inte ett vibrerande golv som en rumsegenskap. Jag separerar sådana egenskaper från rumsegenskaper. Man kan hålla på och inkludera en mängd företeelser med sina speciella egenskaper och lägga in det i rumsegenskaper, men hittills har jag aldrig sett akustikmätningar på rum, såsom exempelvis konsertlokaler, musikstudios, talstudios, kyrkor, aulor etc där akustiker mäter upp och redovisar harmonisk distorsion såsom en rumsegenskap. Man mäter efterklangstid och den visar rummets egenskap som påverkar ljudvågorna specifikt för det rummet. Rumsvariablerna är x, y, z eller dx, dy och dz samt tiden dt. Med dessa variabler får man även fram rumsresonanserna som rumsegenskap.

Eulers ekvation används. Vill man räkna in en massa annat som rumsvariabler som sätter olinjära egenskaper som rumsegenskaper så kan jag rada upp ganska många variabler som bidrar. Det är bara att gå över och använda Navier Stokes ekvationer så ingår olinjära komponenter. Sedan har vi ju luften som är olinjär i sig. Ljudets hastighet kan variera. Varför inte lägga in virvelströmmar, osv.

Du talar om golvets vibration som en rumsegenskap. Visst, man kan välja att inkludera golvets vibrationer som en rumsegenskap. Sedan kan man mäta nivån på styrkan på vibrationerna i golvet beroende på spikes eller mjuka fötter, men är det en rumsegenskap? Skall spikes och mjuka fötter också räknas in såsom rumsegenskaper? Det är ju sådant som man tittar på vad gäller cello och kontrabas med deras pigg/pinne som sätts mot golvet där golvet mer eller mindre förstärker musikinstrumentets ton, men är det en rumsegenskap? Jag har hittills aldrig sett en lärobok som inkluderar den typen av olinjäritet som en rumsegenskap.

Har du sett akustikers mätningar på rum som visar på THD och som gör gällande att det är en rumsegenskap?

Jag ser rumsresonanser och efterklangstid som ett rums egenskaper. Finns ett skallrande vitrinskåp i rummet ser jag skallrandet som vitrinskåpsegenskaper. Om vitrinskåpet är stort i förhållande till rummet så kan rummets resonansmönster ändras och även rummets efterklangstid som är frekvensberoende. Stoppar man in diffusorer eller absorption i rummet så påverkas variablerna för rummets egenskaper.

Det man kan inkludera är väggarnas transmission och reflektion. Då kan man mäta det ljudtryck som finns på utsidan av väggen. Man kan se det som förluster. Då finner man att denna egenskap är frekvensberoende och variablerna ingår i materialegenskaperna. Väljer man glad pack som väggar och tak så finner man att glad pack vibrerar med ljudvågorna och väggar och tak blir akustiskt transparenta. Sedan kan ma titta på stela väggar med 100 % reflektion. Då har man ringat in ytterligheterna. Sedan finns en massa mellanting där något av mellantingen stämmer överens med det rum man ämnar bygga eller har byggt. Sedan mäter man rummets egenskaper och det är fortfarande efterklangstid och resonanser.

Man kan hålla på så här i all oändlighet. Skall vinglasen i rummet räknas in som en ickelinjär funktion i rumsegenskapen?

Det som oftast skall beaktas är publikens absorption och i konsertlokaler vill man ha efterklangstiden någorlunda konstant så att publiken inte påverkar efterklangstiden. Då är det fortfarande efterklangstiden som utgör rumsparametern. Det finns bra studier gällande publikens inverkan på efterklangen och det finns finurliga enkla åtgärder för detta.

Själv har jag skallrande fönster. Det ser jag som en fönsteregenskap.

Som sagt, visa gärna professionella akustikers mätningar på rums egenskaper där THD ingår så skall jag läsa och ta till mig.

Johan lindroos kommer jag inte ens kommentera.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
spiii
 
Inlägg: 257
Blev medlem: 2013-06-18
Ort: Kungsäter

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav spiii » 2021-02-09 19:29

I princip håller jag med Peter om att korrekt terminologi är viktigt för att man inte ska missförstå varandra. För det är så jag tolkar honom mellan raderna.
Det kommer alltid vara en stötesten vad som är korrekt terminologi när man har olika utgångspunkt för sina kunskaper.

Peter har nog en mer vetenskaplig/fysikalisk definition på ett rum än vad många andra reflexmässigt har... (Även jag till vardags)
Kanske skulle vi, om det är vad vi avser, snarare prata om lokal/byggnadsegenskaper eller något liknande för att inte i onödan missförstå varandra? :D

Sen behöver vi ju inte anstränga oss för att missförstå...

/Sam
Det är tur att fantasier är gratis. Undrar vad jag skulle ha råd att äta annars?

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav jansch » 2021-02-09 20:31

petersteindl skrev:
jansch skrev:Ett vanligt rum kan även tillföra olinjär distorsion.
Detta då avgränsningsytorna kan vibrera olinjärt, d v s fjäderkonstanten är inte konstant.

Detta är väldigt tydligt på vissa golv. Jag har gjorrt massor med mätningar på spikes contra mjukfötter det senaste året. Mätresultaten är tydliga men oerhört svårtolkade när man vill omsätta dom i SPL. Därför har jag valt att inte visa resultaten på faktiskt.io just nu.


Jag ser inte ett vibrerande golv som en rumsegenskap. Jag separerar sådana egenskaper från rumsegenskaper. Man kan hålla på och inkludera en mängd företeelser med sina speciella egenskaper och lägga in det i rumsegenskaper, men hittills har jag aldrig sett akustikmätningar på rum, såsom exempelvis konsertlokaler, musikstudios, talstudios, kyrkor, aulor etc där akustiker mäter upp och redovisar harmonisk distorsion såsom en rumsegenskap. Man mäter efterklangstid och den visar rummets egenskap som påverkar ljudvågorna specifikt för det rummet. Rumsvariablerna är x, y, z eller dx, dy och dz samt tiden dt. Med dessa variabler får man även fram rumsresonanserna som rumsegenskap.

Eulers ekvation används. Vill man räkna in en massa annat som rumsvariabler som sätter olinjära egenskaper som rumsegenskaper så kan jag rada upp ganska många variabler som bidrar. Det är bara att gå över och använda Navier Stokes ekvationer så ingår olinjära komponenter. Sedan har vi ju luften som är olinjär i sig. Ljudets hastighet kan variera. Varför inte lägga in virvelströmmar, osv.

Du talar om golvets vibration som en rumsegenskap. Visst, man kan välja att inkludera golvets vibrationer som en rumsegenskap. Sedan kan man mäta nivån på styrkan på vibrationerna i golvet beroende på spikes eller mjuka fötter, men är det en rumsegenskap? Skall spikes och mjuka fötter också räknas in såsom rumsegenskaper? Det är ju sådant som man tittar på vad gäller cello och kontrabas med deras pigg/pinne som sätts mot golvet där golvet mer eller mindre förstärker musikinstrumentets ton, men är det en rumsegenskap? Jag har hittills aldrig sett en lärobok som inkluderar den typen av olinjäritet som en rumsegenskap.

Har du sett akustikers mätningar på rum som visar på THD och som gör gällande att det är en rumsegenskap?

Jag ser rumsresonanser och efterklangstid som ett rums egenskaper. Finns ett skallrande vitrinskåp i rummet ser jag skallrandet som vitrinskåpsegenskaper. Om vitrinskåpet är stort i förhållande till rummet så kan rummets resonansmönster ändras och även rummets efterklangstid som är frekvensberoende. Stoppar man in diffusorer eller absorption i rummet så påverkas variablerna för rummets egenskaper.

Det man kan inkludera är väggarnas transmission och reflektion. Då kan man mäta det ljudtryck som finns på utsidan av väggen. Man kan se det som förluster. Då finner man att denna egenskap är frekvensberoende och variablerna ingår i materialegenskaperna. Väljer man glad pack som väggar och tak så finner man att glad pack vibrerar med ljudvågorna och väggar och tak blir akustiskt transparenta. Sedan kan ma titta på stela väggar med 100 % reflektion. Då har man ringat in ytterligheterna. Sedan finns en massa mellanting där något av mellantingen stämmer överens med det rum man ämnar bygga eller har byggt. Sedan mäter man rummets egenskaper och det är fortfarande efterklangstid och resonanser.

Man kan hålla på så här i all oändlighet. Skall vinglasen i rummet räknas in som en ickelinjär funktion i rumsegenskapen?

Det som oftast skall beaktas är publikens absorption och i konsertlokaler vill man ha efterklangstiden någorlunda konstant så att publiken inte påverkar efterklangstiden. Då är det fortfarande efterklangstiden som utgör rumsparametern. Det finns bra studier gällande publikens inverkan på efterklangen och det finns finurliga enkla åtgärder för detta.

Själv har jag skallrande fönster. Det ser jag som en fönsteregenskap.

Som sagt, visa gärna professionella akustikers mätningar på rums egenskaper där THD ingår så skall jag läsa och ta till mig.

Johan lindroos kommer jag inte ens kommentera.

Mvh
Peter

Peter – Trådens rubrik är: ”hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen” och jag, av respekt för trådskaparen svarade ”ett vanligt rum kan även tillföra olinjär distorsion” med en liten förklaring och att det är klart mätbart.

Jag håller med dej til fullo att t.ex luftens olinjäritet när delta p inte längre är försumbart är inte distorsion p g a rummet. Eller att en cellos eller kontrabas med citat: deras ”pigg/pinne” alltså stackeln ingår i begreppet rum.
För övrigt är det också med all tydlighet mätbart att stackeln överför så ringa energi till golvet att signalen drunknar normalt i brus – jag har mätt. Stackeln är ett sätt att få lämplig höjd på instrumentet och det är ganska ointressant om man kör ner den i golvet, med eller utan gummifot, eller ”ankare” eller en trefot med sugproppar.

Så ej heller en stackel tillhör rummet.
Däremot anser jag att man måste inkludera väggar/golv/tak i rumsbegreppet, annars är det frifält.

Så frågan blir ju är det OK att inte bara använda ljudtryck utan även mekanisk påverkan såsom t.ex spikes får räknas in vid excitation av rummet och dess akustiska egenskaper. Eller måste man ha ett ”mellanled” i form av luft?
Vid akustiska mätningar i rum/byggnader används s.k. ”tapping machines” för att mäta stegljud och stomljud. I det fallet är det standard att mekaniskt påverka för att kunna utföra relevant mätning utan att man därmed anser att utrustningen ingår i rumsbegreppet…. Precis som skorna/människan som sedan skapar stegljud i verkliga livet.
Så man behöver inte citat: ”hålla på så här i all oändlighet” utan bara fokusera på vad ett rum är som definieras genom avgränsningsytor och öppningar, bl.a en golvyta. Dessa kännetecknas av bl.a akustisk impedans, massa, fjädringskonstant (som inte är en konstant?) osv.
Att bara ta hänsyn till den akustiska impedansen och fysiska dimensioner är att göra livet väldigt enkelt!

Slutligen
Citat: ”professionella akustikers mätningar på rums egenskaper” och varför dom inte mäter THD (eller annan olinjär distorsion).
I Sverige utförs i princip alla mätningar på rum/byggnader med stöd av BBR där våra byggregler ställer krav på bullernivå, oavsett stegljud, stomljud, trafikljud, levnadsmiljö, osv.
Det är en kommersiell verksamhet som får stöd i våra byggbestämmelser.
Den ”ankdamm” som berör annan mätdata är extremt liten och sällan kommersiellt styrd eller intressant i ett bredare perspektiv. Vem har ekonomiska intressen i hur mycket ett golv tillför olinjäriteter i musikåtergivning? Jag kan tänka mej att inte ens de tyngsta akörerna inom hifi industrin är intresserade av att påpeka ett rums akustiska olinjäriteter. Det skulle ju vara som att hugga sig i foten….. ”köp inte vårt 30.000kr slutsteg, ditt rum tillför mer olinjär dist än våra produkter”

Oavsett ovanstående får ju du tycka vad som helst om vad som innefattas i frågan:
”hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen” och om då väggar/tak/golv också ingår i frågan.
Senast redigerad av jansch 2021-02-09 20:35, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav goat76 » 2021-02-09 20:32

spiii skrev:I princip håller jag med Peter om att korrekt terminologi är viktigt för att man inte ska missförstå varandra. För det är så jag tolkar honom mellan raderna.
Det kommer alltid vara en stötesten vad som är korrekt terminologi när man har olika utgångspunkt för sina kunskaper.

Peter har nog en mer vetenskaplig/fysikalisk definition på ett rum än vad många andra reflexmässigt har... (Även jag till vardags)
Kanske skulle vi, om det är vad vi avser, snarare prata om lokal/byggnadsegenskaper eller något liknande för att inte i onödan missförstå varandra? :D

Sen behöver vi ju inte anstränga oss för att missförstå...

/Sam


Som Johan Lindroos påpekar, det är synd att definitions-debatterna ofta överskrider och tillslut också dödar själva grundfrågorna i många trådar. Måste vi verkligen börja med att bena ut vad ett rum är och om parkettgolvet hör eller inte hör till rummet? :D

I det här fallet är det nog för de flesta inte särskilt svårt att förstå att lyssningsrummet är ett hyfsat medelsnittligt ”vanligt” rum, inklusive de saker som typiskt ingår i ett rum och hur allt detta typiskt påverkar ljudåtergivningen. :)

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav dewpo » 2021-02-09 20:32

spiii skrev:I princip håller jag med Peter om att korrekt terminologi är viktigt för att man inte ska missförstå varandra. För det är så jag tolkar honom mellan raderna.
Det kommer alltid vara en stötesten vad som är korrekt terminologi när man har olika utgångspunkt för sina kunskaper.

Peter har nog en mer vetenskaplig/fysikalisk definition på ett rum än vad många andra reflexmässigt har... (Även jag till vardags)
Kanske skulle vi, om det är vad vi avser, snarare prata om lokal/byggnadsegenskaper eller något liknande för att inte i onödan missförstå varandra? :D

Sen behöver vi ju inte anstränga oss för att missförstå...

/Sam


8O Pratar vi nu om det filosofiska- rummet, det tredimensionella- rummet eller vardags- rummet :?
Det blir ju lite tråkigt när en intressant tråd dör på grund av språkförbistringar :wink:
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
Rapid
 
Inlägg: 149
Blev medlem: 2004-05-14
Ort: Malmö

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav Rapid » 2021-02-09 20:42

Jag har en subwoofer (högtalarelement monterat i en låda med därtill nödvändiga pryttlar) och placerar den i ett utrymme (vardagsrum som innehåller allt nödvändigt för att kunna spela med subwoofern och annat onödvändigt så som tavlor, TV, möbler, barn, vitrinskåp). När jag sedan gör ett frekvenssvep 20-80Hz så kommer för vissa frekvenser oönskat ljud från utrymmet. Vi antar att subwoofern i sig inte bidrar med något oönskat (ingen harmonisk distorsion).

Är det så att grundtonen (H1) från subwoofern gör att vissa saker i utrymmet vibrerar för vissa frekvenser av H1?
Om jag mäter frekvensinnehållet med en mikrofon när de oönskade ljuden hörs, kommer jag då att se en ökad harmonisk distorsion? Eller kommer det vara andra frekvenskomponenter som inte är en multipel av H1?

Mvh,
Mattias

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav jansch » 2021-02-09 20:47

goat76 skrev:
spiii skrev:I princip håller jag med Peter om att korrekt terminologi är viktigt för att man inte ska missförstå varandra. För det är så jag tolkar honom mellan raderna.
Det kommer alltid vara en stötesten vad som är korrekt terminologi när man har olika utgångspunkt för sina kunskaper.

Peter har nog en mer vetenskaplig/fysikalisk definition på ett rum än vad många andra reflexmässigt har... (Även jag till vardags)
Kanske skulle vi, om det är vad vi avser, snarare prata om lokal/byggnadsegenskaper eller något liknande för att inte i onödan missförstå varandra? :D

Sen behöver vi ju inte anstränga oss för att missförstå...

/Sam


Som Johan Lindroos påpekar, det är synd att definitions-debatterna ofta överskrider och tillslut också dödar själva grundfrågorna i många trådar. Måste vi verkligen börja med att bena ut vad ett rum är och om parkettgolvet hör eller inte hör till rummet? :D

I det här fallet är det nog för de flesta inte särskilt svårt att förstå att lyssningsrummet är ett hyfsat medelsnittligt ”vanligt” rum, inklusive de saker som typiskt ingår i ett rum och hur allt detta typiskt påverkar ljudåtergivningen. :)


Man kan tolka och missförstå hur mycket som helst men i alla normala fall ingår inte möblering i definitionen av begreppet rum, oavsett om man ska köpa en lägenhet/villa (då anges möblerat) eller om man läser definitioner på webben eller i svenska Boverkets Bygg-Regler (BBR). Jag antar, i min brist på fantasi i detta sammanhang, att man t.ex. inte menar "andligt rum".... eller Filosofiska Rummet som jag tycker är ett alldeles utmärkt radioprogram i P1.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav goat76 » 2021-02-09 21:28

jansch skrev:
goat76 skrev:
spiii skrev:I princip håller jag med Peter om att korrekt terminologi är viktigt för att man inte ska missförstå varandra. För det är så jag tolkar honom mellan raderna.
Det kommer alltid vara en stötesten vad som är korrekt terminologi när man har olika utgångspunkt för sina kunskaper.

Peter har nog en mer vetenskaplig/fysikalisk definition på ett rum än vad många andra reflexmässigt har... (Även jag till vardags)
Kanske skulle vi, om det är vad vi avser, snarare prata om lokal/byggnadsegenskaper eller något liknande för att inte i onödan missförstå varandra? :D

Sen behöver vi ju inte anstränga oss för att missförstå...

/Sam


Som Johan Lindroos påpekar, det är synd att definitions-debatterna ofta överskrider och tillslut också dödar själva grundfrågorna i många trådar. Måste vi verkligen börja med att bena ut vad ett rum är och om parkettgolvet hör eller inte hör till rummet? :D

I det här fallet är det nog för de flesta inte särskilt svårt att förstå att lyssningsrummet är ett hyfsat medelsnittligt ”vanligt” rum, inklusive de saker som typiskt ingår i ett rum och hur allt detta typiskt påverkar ljudåtergivningen. :)


Man kan tolka och missförstå hur mycket som helst men i alla normala fall ingår inte möblering i definitionen av begreppet rum, oavsett om man ska köpa en lägenhet/villa (då anges möblerat) eller om man läser definitioner på webben eller i svenska Boverkets Bygg-Regler (BBR). Jag antar, i min brist på fantasi i detta sammanhang, att man t.ex. inte menar "andligt rum".... eller Filosofiska Rummet som jag tycker är ett alldeles utmärkt radioprogram i P1.


Jag förstår mycket väl att allt det man väljer att placera i rummet per definition inte hör till själva rummet. Att jag råkar veta det utesluter inte att jag förstår att det rum Tangband talar om är ett hyfsat ordinärt lyssningsrum inklusive de saker man typiskt sett placerar i ett rum som soffor, bord, hyllor, skåp, lampor, småprylar. Och även de mer "fasta" sakerna som dörrar, fönster, väggmaterial, golvmaterial... Ja, allt som ett typiskt lyssningsrum kan innehålla och bestå utav.

Med utgångspunkt från bilder man sett från medlemmars hem här på Faktiskt, så är ett normalt lyssningsrum lika med ett hyfsat ordinärt vardagsrum med lättare akustikåtgärder.
Tangband skrev:Hur många procent distorsion bidrar ett normalt rum med under 200 Hz ?
Är det meningsfullt att jaga element med låg dist i basen om det ändå maskeras av lyssningsrummet ?

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav jansch » 2021-02-09 21:52

goat76 skrev:
jansch skrev:
goat76 skrev:
Som Johan Lindroos påpekar, det är synd att definitions-debatterna ofta överskrider och tillslut också dödar själva grundfrågorna i många trådar. Måste vi verkligen börja med att bena ut vad ett rum är och om parkettgolvet hör eller inte hör till rummet? :D

I det här fallet är det nog för de flesta inte särskilt svårt att förstå att lyssningsrummet är ett hyfsat medelsnittligt ”vanligt” rum, inklusive de saker som typiskt ingår i ett rum och hur allt detta typiskt påverkar ljudåtergivningen. :)


Man kan tolka och missförstå hur mycket som helst men i alla normala fall ingår inte möblering i definitionen av begreppet rum, oavsett om man ska köpa en lägenhet/villa (då anges möblerat) eller om man läser definitioner på webben eller i svenska Boverkets Bygg-Regler (BBR). Jag antar, i min brist på fantasi i detta sammanhang, att man t.ex. inte menar "andligt rum".... eller Filosofiska Rummet som jag tycker är ett alldeles utmärkt radioprogram i P1.


Jag förstår mycket väl att allt det man väljer att placera i rummet per definition inte hör till själva rummet. Att jag råkar veta det utesluter inte att jag förstår att det rum Tangband talar om är ett hyfsat ordinärt lyssningsrum inklusive de saker man typiskt sett placerar i ett rum som soffor, bord, hyllor, skåp, lampor, småprylar. Och även de mer "fasta" sakerna som dörrar, fönster, väggmaterial, golvmaterial... Ja, allt som ett typiskt lyssningsrum kan innehålla och bestå utav.

Med utgångspunkt från bilder man sett från medlemmars hem här på Faktiskt, så är ett normalt lyssningsrum lika med ett hyfsat ordinärt vardagsrum med lättare akustikåtgärder.
Tangband skrev:Hur många procent distorsion bidrar ett normalt rum med under 200 Hz ?
Är det meningsfullt att jaga element med låg dist i basen om det ändå maskeras av lyssningsrummet ?


Bra kommentar!
Lyssningsrummet maskerar ingen distorsion, däremot är hörseln väldigt "generös" vid låga frekvenser trots "phonkurvan" (Equal Loudness Curve) när det gäller THD.
Rummets största påverkan är stående vågor som i praktiken uppstår genom "rätt längd" och låg dämpning.
Faktum är ju att vid stående vågor måste dämpning ske runt 1/4 dels våglängd för bästa effektivitet*. Inte ens frifältsrum brukar ha så tilltagna dimensioner på kilar att lägsta basen anses vara "frifält"

* Helmholz-resonatorer kan i sig avhjälpa de värsta problemen.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur mycket distorsion bidrar rummet med i basen ?

Inläggav JM » 2021-02-09 22:39

Tangband skrev:Hur många procent distorsion bidrar ett normalt rum med under 200 Hz ?

Tangbands fråga är avslöjande på flera sätt.
Vi alla har erfarenhet av att olika rum ger olika bra hörbart ljud. Vissa rum ger mycket bra ljudupplevelse medans de flesta ger ett sämre ljud än vår subjektiva referens på bra hörbart ljud.
Ljudet i detta rum är subjektivt sämre än min referens är inte svårt att påstå.

Nu kommer "psykoakustikens" grundfel.

Går det gradera upplevd ljudförvrängning skapad av rummet i procent?
NEJ det är omöjligt.
I fysiken går det att gradera olika distorsionskomponenter i procent.
Rumsrelaterad hörbar ljudförvrängning kan endast rangordnas.
Det finns ingen vetenskaplig grund för påståendet att ett rum ger hälften så bra ljud. Vi kan bara påstå att rummet ger ett sämre ljud. Är vi tillräckligt många i en vetenskaplig dubbelblindstudie som påstår att ljudet är sämre blir det sannolikt att så är fallet.
Psykoakustikens grundfel är att de ofta men inte alltid inte särskiljer kvalitativa variabler från kvantitativa dvs blandar data från kvotskalan med data från ordinalskalan och ofta tillämpar kvotskalans skarpa redskap på ordinaldata.
Typ försöka gradera hörbara ljudförvrängningen i procent.

https://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4tskala

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster