Moderator: Redaktörer
Tangband skrev:Hur många procent distorsion bidrar ett normalt rum med under 200 Hz ?
Är det meningsfullt att jaga element med låg dist i basen om det ändå maskeras av lyssningsrummet ?
Baffel skrev:Jag tolkade Tangbands fråga som en variant på : när hör man skillnad
viewtopic.php?f=9&t=71504er.
Om det är så att ett subelement mäter X i distorsion, om det är något man kan höra (givet placerad i en väl byggd låda) . Om våra förmåga att höra/detektera distorsion vid låga frekvenser är sämre än vid högre frekvenser och/ eller om lyssningsrummet i sig, på något sätt, "suger upp" eller maskerar distorsion vid låga frekvenser. Obs så tolkade jag Tangbands fråga. Får väl se vad han säger.
Tangband skrev:Är det meningsfullt att jaga element med låg dist i basen om det ändå maskeras av lyssningsrummet ?
petersteindl skrev:Baffel skrev:Jag tolkade Tangbands fråga som en variant på : när hör man skillnad
viewtopic.php?f=9&t=71504er.
Om det är så att ett subelement mäter X i distorsion, om det är något man kan höra (givet placerad i en väl byggd låda) . Om våra förmåga att höra/detektera distorsion vid låga frekvenser är sämre än vid högre frekvenser och/ eller om lyssningsrummet i sig, på något sätt, "suger upp" eller maskerar distorsion vid låga frekvenser. Obs så tolkade jag Tangbands fråga. Får väl se vad han säger.
Menar du linjär distorsion eller olinjär distorsion?
petersteindl skrev:Baffel skrev:Jag tolkade Tangbands fråga som en variant på : när hör man skillnad
viewtopic.php?f=9&t=71504er.
Om det är så att ett subelement mäter X i distorsion, om det är något man kan höra (givet placerad i en väl byggd låda) . Om våra förmåga att höra/detektera distorsion vid låga frekvenser är sämre än vid högre frekvenser och/ eller om lyssningsrummet i sig, på något sätt, "suger upp" eller maskerar distorsion vid låga frekvenser. Obs så tolkade jag Tangbands fråga. Får väl se vad han säger.
Menar du linjär distorsion eller olinjär distorsion?
petersteindl skrev:Ett rum bidrar inte med någon olinjär distorsion d v s THD. Rum bidrar med reflexer. Det är ljudvågor som kommer senare i tid jämfört med direktljudet. Detta mäts enligt specificerad norm och kallas efterklang.
Mvh
Peter
Tangband skrev:Hur många procent distorsion bidrar ett normalt rum med under 200 Hz ?
Är det meningsfullt att jaga element med låg dist i basen om det ändå maskeras av lyssningsrummet ?
music4ever skrev:Rummet bidra ofta(alltid) med en "distorsion" i form av väsen/skaller av prylar, möbler, etc. Desto kraftigare ljudtryck, desto svårare blir det att få bort all form av denna "distorsion".
Johan_Lindroos skrev:Peter, jag köper inte ditt resonemang om vad ett rum innebär.
Däremot tycks det som om du skriver om en rymd. Det framstår inte som några oklarheter vad Tangband menar i sin frågeställning.
Som Musik för evigt skriver är rassel och skrammel på grund av ljudtrycksexcietring en kraftigt bidragande orsak till distorsion. Det kan förekommer rassel- och skrammelljud från högtalarsystem också. Det som Music4ever tar upp bör inte förringas genom att enligt någon halvsjuk faktistiodisk tradition med definitiondebatt när det här tas upp synnerligen påtagliga problem som uppträder i många lyssningsrum.
music4ever skrev:Skallrande tavlor, skivor/böcker, etc ser jag inte som något positivt. Och det kan vara svårt att bli av med om det är något fast som man inte lätt kan ändra på.
petersteindl skrev:Johan_Lindroos skrev:Peter, jag köper inte ditt resonemang om vad ett rum innebär.
Däremot tycks det som om du skriver om en rymd. Det framstår inte som några oklarheter vad Tangband menar i sin frågeställning.
Som Musik för evigt skriver är rassel och skrammel på grund av ljudtrycksexcietring en kraftigt bidragande orsak till distorsion. Det kan förekommer rassel- och skrammelljud från högtalarsystem också. Det som Music4ever tar upp bör inte förringas genom att enligt någon halvsjuk faktistiodisk tradition med definitiondebatt när det här tas upp synnerligen påtagliga problem som uppträder i många lyssningsrum.
Du behöver inte köpa mitt resonemang. Antingen skrattar man eller också gråter man. Jag väljer att skratta. Jag står dock fast vid det jag skriver. Dessutom tycker jag det är konstigt att du inte förstår det jag skriver.
Jag pratar om en innesluten rymd där inneslutningen sker av begränsningsytor, vanligen 1 golv + 1 tak + 4 väggar, d v s 3 parallella par av begränsningsytor, men det kan vara fler väggar än 4 dock minst 3 väggar om tak och golv är parallella.
Dessutom gäller frågeställningen under 200 Hz. Vad är det då för pryttlar i rummet som skallrar, menar du?
Du kan ju vända dig till professionella akustiker som räknar på efterklangstider och rumsegenskaper i lokaler och konserthus och bedyra att det nog minsann kan finnas pryttlar i rummet som ändrar deras beräkningar gällande efterklangstider och lägga till deltoner på instrumentens spelande av melodier. Göran Rudling hävdade ju dessa saker och han bakade även in mikrofonmembran och digitalklockor i karusellen. Tja.
Jag använder mig av Sabine d v s algebra och absorption gällande rumsakustik och efterklangstid och även gällande stående vågor i rum. Har du problem med det?
Är du verkligen säker på att Tangband menar skallrande saker i rummet och samtidigt påpekar under 200 Hz. Personligen tror jag Tangband menade rumsresonanser på grund av parallella väggar där det sker deterministiskt och inte stokastiskt som det gör vid högre frekvens än ungefärligen 200 Hz. Jag kan ha fel. Tangband vet vad han menade.
Antingen diskuterar man rumsegenskaper eller också diskuteras pryttlar som kan svänga och vibrera i rum. Det är 2 helt skilda fenomen som jag ser det. Detta oavsett även om du ser det som identiskt samma fenomen. Fast det skulle kanske förvåna mig, men inget förvånar mig längre, åtminstone inte på detta forum. Faktiskt har förvandlats till en slags parodi på Pandæmonium.
Mvh
Peter
jansch skrev:Ett vanligt rum kan även tillföra olinjär distorsion.
Detta då avgränsningsytorna kan vibrera olinjärt, d v s fjäderkonstanten är inte konstant.
Detta är väldigt tydligt på vissa golv. Jag har gjorrt massor med mätningar på spikes contra mjukfötter det senaste året. Mätresultaten är tydliga men oerhört svårtolkade när man vill omsätta dom i SPL. Därför har jag valt att inte visa resultaten på faktiskt.io just nu.
petersteindl skrev:jansch skrev:Ett vanligt rum kan även tillföra olinjär distorsion.
Detta då avgränsningsytorna kan vibrera olinjärt, d v s fjäderkonstanten är inte konstant.
Detta är väldigt tydligt på vissa golv. Jag har gjorrt massor med mätningar på spikes contra mjukfötter det senaste året. Mätresultaten är tydliga men oerhört svårtolkade när man vill omsätta dom i SPL. Därför har jag valt att inte visa resultaten på faktiskt.io just nu.
Jag ser inte ett vibrerande golv som en rumsegenskap. Jag separerar sådana egenskaper från rumsegenskaper. Man kan hålla på och inkludera en mängd företeelser med sina speciella egenskaper och lägga in det i rumsegenskaper, men hittills har jag aldrig sett akustikmätningar på rum, såsom exempelvis konsertlokaler, musikstudios, talstudios, kyrkor, aulor etc där akustiker mäter upp och redovisar harmonisk distorsion såsom en rumsegenskap. Man mäter efterklangstid och den visar rummets egenskap som påverkar ljudvågorna specifikt för det rummet. Rumsvariablerna är x, y, z eller dx, dy och dz samt tiden dt. Med dessa variabler får man även fram rumsresonanserna som rumsegenskap.
Eulers ekvation används. Vill man räkna in en massa annat som rumsvariabler som sätter olinjära egenskaper som rumsegenskaper så kan jag rada upp ganska många variabler som bidrar. Det är bara att gå över och använda Navier Stokes ekvationer så ingår olinjära komponenter. Sedan har vi ju luften som är olinjär i sig. Ljudets hastighet kan variera. Varför inte lägga in virvelströmmar, osv.
Du talar om golvets vibration som en rumsegenskap. Visst, man kan välja att inkludera golvets vibrationer som en rumsegenskap. Sedan kan man mäta nivån på styrkan på vibrationerna i golvet beroende på spikes eller mjuka fötter, men är det en rumsegenskap? Skall spikes och mjuka fötter också räknas in såsom rumsegenskaper? Det är ju sådant som man tittar på vad gäller cello och kontrabas med deras pigg/pinne som sätts mot golvet där golvet mer eller mindre förstärker musikinstrumentets ton, men är det en rumsegenskap? Jag har hittills aldrig sett en lärobok som inkluderar den typen av olinjäritet som en rumsegenskap.
Har du sett akustikers mätningar på rum som visar på THD och som gör gällande att det är en rumsegenskap?
Jag ser rumsresonanser och efterklangstid som ett rums egenskaper. Finns ett skallrande vitrinskåp i rummet ser jag skallrandet som vitrinskåpsegenskaper. Om vitrinskåpet är stort i förhållande till rummet så kan rummets resonansmönster ändras och även rummets efterklangstid som är frekvensberoende. Stoppar man in diffusorer eller absorption i rummet så påverkas variablerna för rummets egenskaper.
Det man kan inkludera är väggarnas transmission och reflektion. Då kan man mäta det ljudtryck som finns på utsidan av väggen. Man kan se det som förluster. Då finner man att denna egenskap är frekvensberoende och variablerna ingår i materialegenskaperna. Väljer man glad pack som väggar och tak så finner man att glad pack vibrerar med ljudvågorna och väggar och tak blir akustiskt transparenta. Sedan kan ma titta på stela väggar med 100 % reflektion. Då har man ringat in ytterligheterna. Sedan finns en massa mellanting där något av mellantingen stämmer överens med det rum man ämnar bygga eller har byggt. Sedan mäter man rummets egenskaper och det är fortfarande efterklangstid och resonanser.
Man kan hålla på så här i all oändlighet. Skall vinglasen i rummet räknas in som en ickelinjär funktion i rumsegenskapen?
Det som oftast skall beaktas är publikens absorption och i konsertlokaler vill man ha efterklangstiden någorlunda konstant så att publiken inte påverkar efterklangstiden. Då är det fortfarande efterklangstiden som utgör rumsparametern. Det finns bra studier gällande publikens inverkan på efterklangen och det finns finurliga enkla åtgärder för detta.
Själv har jag skallrande fönster. Det ser jag som en fönsteregenskap.
Som sagt, visa gärna professionella akustikers mätningar på rums egenskaper där THD ingår så skall jag läsa och ta till mig.
Johan lindroos kommer jag inte ens kommentera.
Mvh
Peter
spiii skrev:I princip håller jag med Peter om att korrekt terminologi är viktigt för att man inte ska missförstå varandra. För det är så jag tolkar honom mellan raderna.
Det kommer alltid vara en stötesten vad som är korrekt terminologi när man har olika utgångspunkt för sina kunskaper.
Peter har nog en mer vetenskaplig/fysikalisk definition på ett rum än vad många andra reflexmässigt har... (Även jag till vardags)
Kanske skulle vi, om det är vad vi avser, snarare prata om lokal/byggnadsegenskaper eller något liknande för att inte i onödan missförstå varandra?
Sen behöver vi ju inte anstränga oss för att missförstå...
/Sam
spiii skrev:I princip håller jag med Peter om att korrekt terminologi är viktigt för att man inte ska missförstå varandra. För det är så jag tolkar honom mellan raderna.
Det kommer alltid vara en stötesten vad som är korrekt terminologi när man har olika utgångspunkt för sina kunskaper.
Peter har nog en mer vetenskaplig/fysikalisk definition på ett rum än vad många andra reflexmässigt har... (Även jag till vardags)
Kanske skulle vi, om det är vad vi avser, snarare prata om lokal/byggnadsegenskaper eller något liknande för att inte i onödan missförstå varandra?
Sen behöver vi ju inte anstränga oss för att missförstå...
/Sam
goat76 skrev:spiii skrev:I princip håller jag med Peter om att korrekt terminologi är viktigt för att man inte ska missförstå varandra. För det är så jag tolkar honom mellan raderna.
Det kommer alltid vara en stötesten vad som är korrekt terminologi när man har olika utgångspunkt för sina kunskaper.
Peter har nog en mer vetenskaplig/fysikalisk definition på ett rum än vad många andra reflexmässigt har... (Även jag till vardags)
Kanske skulle vi, om det är vad vi avser, snarare prata om lokal/byggnadsegenskaper eller något liknande för att inte i onödan missförstå varandra?
Sen behöver vi ju inte anstränga oss för att missförstå...
/Sam
Som Johan Lindroos påpekar, det är synd att definitions-debatterna ofta överskrider och tillslut också dödar själva grundfrågorna i många trådar. Måste vi verkligen börja med att bena ut vad ett rum är och om parkettgolvet hör eller inte hör till rummet?
I det här fallet är det nog för de flesta inte särskilt svårt att förstå att lyssningsrummet är ett hyfsat medelsnittligt ”vanligt” rum, inklusive de saker som typiskt ingår i ett rum och hur allt detta typiskt påverkar ljudåtergivningen.
jansch skrev:goat76 skrev:spiii skrev:I princip håller jag med Peter om att korrekt terminologi är viktigt för att man inte ska missförstå varandra. För det är så jag tolkar honom mellan raderna.
Det kommer alltid vara en stötesten vad som är korrekt terminologi när man har olika utgångspunkt för sina kunskaper.
Peter har nog en mer vetenskaplig/fysikalisk definition på ett rum än vad många andra reflexmässigt har... (Även jag till vardags)
Kanske skulle vi, om det är vad vi avser, snarare prata om lokal/byggnadsegenskaper eller något liknande för att inte i onödan missförstå varandra?
Sen behöver vi ju inte anstränga oss för att missförstå...
/Sam
Som Johan Lindroos påpekar, det är synd att definitions-debatterna ofta överskrider och tillslut också dödar själva grundfrågorna i många trådar. Måste vi verkligen börja med att bena ut vad ett rum är och om parkettgolvet hör eller inte hör till rummet?
I det här fallet är det nog för de flesta inte särskilt svårt att förstå att lyssningsrummet är ett hyfsat medelsnittligt ”vanligt” rum, inklusive de saker som typiskt ingår i ett rum och hur allt detta typiskt påverkar ljudåtergivningen.
Man kan tolka och missförstå hur mycket som helst men i alla normala fall ingår inte möblering i definitionen av begreppet rum, oavsett om man ska köpa en lägenhet/villa (då anges möblerat) eller om man läser definitioner på webben eller i svenska Boverkets Bygg-Regler (BBR). Jag antar, i min brist på fantasi i detta sammanhang, att man t.ex. inte menar "andligt rum".... eller Filosofiska Rummet som jag tycker är ett alldeles utmärkt radioprogram i P1.
Tangband skrev:Hur många procent distorsion bidrar ett normalt rum med under 200 Hz ?
Är det meningsfullt att jaga element med låg dist i basen om det ändå maskeras av lyssningsrummet ?
goat76 skrev:jansch skrev:goat76 skrev:
Som Johan Lindroos påpekar, det är synd att definitions-debatterna ofta överskrider och tillslut också dödar själva grundfrågorna i många trådar. Måste vi verkligen börja med att bena ut vad ett rum är och om parkettgolvet hör eller inte hör till rummet?
I det här fallet är det nog för de flesta inte särskilt svårt att förstå att lyssningsrummet är ett hyfsat medelsnittligt ”vanligt” rum, inklusive de saker som typiskt ingår i ett rum och hur allt detta typiskt påverkar ljudåtergivningen.
Man kan tolka och missförstå hur mycket som helst men i alla normala fall ingår inte möblering i definitionen av begreppet rum, oavsett om man ska köpa en lägenhet/villa (då anges möblerat) eller om man läser definitioner på webben eller i svenska Boverkets Bygg-Regler (BBR). Jag antar, i min brist på fantasi i detta sammanhang, att man t.ex. inte menar "andligt rum".... eller Filosofiska Rummet som jag tycker är ett alldeles utmärkt radioprogram i P1.
Jag förstår mycket väl att allt det man väljer att placera i rummet per definition inte hör till själva rummet. Att jag råkar veta det utesluter inte att jag förstår att det rum Tangband talar om är ett hyfsat ordinärt lyssningsrum inklusive de saker man typiskt sett placerar i ett rum som soffor, bord, hyllor, skåp, lampor, småprylar. Och även de mer "fasta" sakerna som dörrar, fönster, väggmaterial, golvmaterial... Ja, allt som ett typiskt lyssningsrum kan innehålla och bestå utav.
Med utgångspunkt från bilder man sett från medlemmars hem här på Faktiskt, så är ett normalt lyssningsrum lika med ett hyfsat ordinärt vardagsrum med lättare akustikåtgärder.Tangband skrev:Hur många procent distorsion bidrar ett normalt rum med under 200 Hz ?
Är det meningsfullt att jaga element med låg dist i basen om det ändå maskeras av lyssningsrummet ?
Tangband skrev:Hur många procent distorsion bidrar ett normalt rum med under 200 Hz ?
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster