Filterfunktionen på DAC'ar

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav galder » 2021-02-23 16:29

Läste denna tråd.

“Dac för högsta anspråk”

viewtopic.php?f=4&t=69745


Tyckte att DAC’en rajapruk såg intressant ut

rajapruk

viewtopic.php?p=2077949#p2077949


Var sånär att trycka på köpknappen på en sådan, (testsugen av annan DAC, då några forummedlemmar hade fräckheten att såga min nuvarande). Men avvaktar ändå lite efter att jag läste ett fåtal som hade problem med DAC’en efter köp, och då de hade skickat efter från Kina, så kändes det inte längre lika aktuellt. Noterade dock att någon sålde från Tyskland, så det skulle väl fungera. Men det var inte detta jag tänkte ta upp här utan istället följande: noterade att DAC’en hade även denna flera filter, vilket jag noterat även på flera andra, även inkluderat en tidigare streamer med inbyggd DAC jag hade tidigare.
Hur ligger det egentligen till med funktionen av dessa filter? Se bild nedan från amirm’s mätningar.

Topping D90 Balanced USB DAC Review”

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.10519/


Bild

amirm skrev följande kommentar till bilden.
“I was disappointed to not see a very sharp filter. I wonder if there is a firmware bug that is causing two of the settings to be the same? Or AKM doesn't provide it. Back to our previous issue, we see that the two sharpest filters only attenuate 95 dB or so. This means that aliasing components will exist below that level and that is what we saw in the THD+N vs frequency. Fortunately we don't hear 44 kHz and higher and levels are too small to cause issues for speakers/amplifiers. So not an audible issue.”

Vad kan man t.ex. förvänta sig med de flacka filtren.
Varför väljer man överhuvudtaget att införa val av dessa? Borde inte en seriös tillverkare utesluta dessa och bara erbjuda bästa möjliga utförande? Varför överhuvudtaget införa färgning av ljudet, för det är väl vad dessa filter inför?
Tror t.ex. inte att Peter Steindl kommer att införa detta på sin nya DAC, men därom vet jag förståss inget.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5765
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav Michael » 2021-02-26 00:47

Ja va skall man säga... mycke dumt finns det i hifi världen. Tråkigt att chip tillverkarna stöder detta, men pengar styr.

Plus att risken för fel filter aktiveras är stor och på vissa ser man inte ens vad som körs.

PS. D10s har väl bara ett filter och det va t.o.m. vettigt. Dock ingen spdif ingång..

//Michael

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav Baffel » 2021-02-26 00:58

galder skrev: Men avvaktar ändå lite efter att jag läste ett fåtal som hade problem med DAC’en efter köp,


So not an audible issue.”
.


Jaha, är inte det bra? Om det bara är några fåtal? Hur många % har det varit problem med? Jämfört med andra märken så är denna nivå.....?

Också bra not an audible issue. Kanon. :D

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav galder » 2021-02-26 02:23

Baffel: "Också bra not an audible issue. Kanon. :D"
Hur tror du då att det förhåller sig med de flacka filtren?

Då kanske du kan binda dig för att köpa den av mig, utifall mitt köp skulle vara behäftat med fel. För risken är ju ändå så liten. :roll:

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav Baffel » 2021-02-26 02:49

galder skrev:Baffel: "Också bra not an audible issue. Kanon. :D"
Hur tror du då att det förhåller sig med de flacka filtren?

Då kanske du kan binda dig för att köpa den av mig, utifall mitt köp skulle vara behäftat med fel. För risken är ju ändå så liten. :roll:


Hur det förhåller sig, mja vet . Det är väl konstruerat så. :)

Ska jag köpa något trasigt? Nä, det känner jag inte för. Vi kan däremot göra så här . Jag köper prytteln för x kronor . Du köper den av mig för x kr plus 10% . Skulle jag upptäcka att den är behäftat med något fel, innan du tar den, så behöver inte du köpa den. :)
Fraktkostnad, tull och gud vet allt som tillkommer får du stå för.

Låt mig se vad den där mackapären kostar. ...aha runt 8000 kr. Kanon. :D

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2399
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav pLudio » 2021-02-26 10:26

Jag bytte förvalt filter i inställningarna från brant minimumfas, vilket är förvalt både i chippet och i slutprodukten, till brant linjärfas och har inte brytt mig mer.

Ni som spelar upp med t ex en HallonPaj (RPi4 med bättre USB kan vara lämplig) kan sampla om i SoX till >= 352,8 kHz om ni kopplar in Topping D90 på USB. AK4499EQ chippet kommer då alltid använda det väldigt flacka filtret som AKM kallar "Super Slow Roll-Off" och RME har valt att kalla "NOS" för till synes vackra impulssvar utan ringing/eko och problemen undanskuffade till höga frekvenser.

Jag vet inte om någon faktiskt har mätt på det. Archimago kanske?
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav Almen » 2021-02-26 10:57

pLudio skrev:Jag bytte förvalt filter i inställningarna från brant minimumfas, vilket är förvalt både i chippet och i slutprodukten, till brant linjärfas och har inte brytt mig mer.

Ni som spelar upp med t ex en HallonPaj (RPi4 med bättre USB kan vara lämplig) kan sampla om i SoX till >= 352,8 kHz om ni kopplar in Topping D90 på USB. AK4499EQ chippet kommer då alltid använda det väldigt flacka filtret som AKM kallar "Super Slow Roll-Off" och RME har valt att kalla "NOS" för till synes vackra impulssvar utan ringing/eko och problemen undanskuffade till höga frekvenser.

Jag vet inte om någon faktiskt har mätt på det. Archimago kanske?

Jag har aldrig förstått varför man vill använda något annat än motsvarande brant linjärfas?

Om man inte vill tweaka ljudet med lite hf-distorsion, så klart, men då hamnar man väl någon annanstans än korrekt D/A-omvandling?
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2399
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav pLudio » 2021-02-26 12:02

Almen skrev:Om man inte vill tweaka ljudet med lite hf-distorsion, så klart, men då hamnar man väl någon annanstans än korrekt D/A-omvandling?

Man hamnar väl i liknande filterkoncept som DSD använder?
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav Almen » 2021-02-26 12:27

pLudio skrev:
Almen skrev:Om man inte vill tweaka ljudet med lite hf-distorsion, så klart, men då hamnar man väl någon annanstans än korrekt D/A-omvandling?

Man hamnar väl i liknande filterkoncept som DSD använder?

Hm. Detta borde väl någon som kan svara på, egentligen. :)

Men DSD-bruset (i alla fall för SACD) finns redan i det hörbara området (i och för sig stigande med frekvensen) och då hjälper inte ett aldrig så brant filter. För flerbitsomvandling är det artefakter ovanför (och inklusive) halva samplingsfrekvensen som man vill bli av med, och då gäller ju brantare desto bättre. Typ?

Om jag ens fattade vad du menade. :D
Senast redigerad av Almen 2021-02-26 13:16, redigerad totalt 1 gång.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav Baffel » 2021-02-26 12:56

Om SACD . Om hur det skapades . SACD mastering system , en bit DSD , om sample rate,. Om uppsamlade CD , om filter i DAC bla se:
https://youtu.be/imnO1kWuM-U

Jo just det. Detta med att dubbla upp frekvensen på CD skivor från 20 kHz till 40 kHz har tydligen att göra med något som heter Nyquist-filter. Om jag fattade det som sas i länken ovan rätt. Sedan på det branta filter vid 40 kHz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist_filter

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2399
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav pLudio » 2021-02-26 13:16

Almen skrev:
pLudio skrev:
Almen skrev:Om man inte vill tweaka ljudet med lite hf-distorsion, så klart, men då hamnar man väl någon annanstans än korrekt D/A-omvandling?

Man hamnar väl i liknande filterkoncept som DSD använder?

Hm. Detta borde väl någon som kan svara på, egentligen. :)

Men DSD-bruset (i alla fall för SACD) finns redan i det hörbara området (i och för sig stigande med frekvensen) och då hjälper inte ett aldrig så brant filter. För flerbitsomvandling är det artefakter ovanför halva samplingsfrekvensen som man vill bli av med, och då gäller ju brantare desto bättre. Typ?

Om jag ens fattade vad du menade. :D

Jag har inte så bra koll på DSD heller, men jag tänkte flackt filter och hög frekvens för att slippa artefakterna som ett brant filter ger. AK449x chippets jätteflacka filter ser också ut att börja dämpa vid 20 kHz. Gör filtret alltid det oavsett frekvens man skickar in? Hur dämpad är signalen då vid 176,4 kHz (halva 352,8 kHz)? Det kan eventuellt bli riktigt snyggt med uppsampling i SoX. Hör man någon skillnad? Tveksamt.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav Baffel » 2021-02-26 13:22

Kolla videon i den länk jag la in. Ges inte det inte svar på det du funderar på i den ? Obs det rör i och för sig själva CD skivan men det spiller väl över på DACen?
Obs frågor inte påståenden.
Senast redigerad av Baffel 2021-02-26 13:25, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2399
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav pLudio » 2021-02-26 13:23

Jag orkar aldrig kolla videos. Funderingen är specifik för chippets flacka filter.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav Baffel » 2021-02-26 13:26

Aha nu fattar jag ! Det var ett intressant klipp. :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav Almen » 2021-02-26 14:01

Baffel skrev:Kolla videon i den länk jag la in. Ges inte det inte svar på det du funderar på i den ?

Nä.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav galder » 2021-02-26 14:02

Amir, nämnde att han var besviken på att det saknades ett riktigt brant filter. Men som ni almen, pludio resonerar så får jag det till att det kan finnas anledning med fler filtervarianter, avsedda för lite olika situationer?
Får nog ta mig tid att läsa t.ex. AKM's datablad, som pludio indirekt tipsade om. Intressant spånande. Har för mig att jag läste en tråd för något år sedan om filterfunktioner. Kan ha varit i samband med en mqa-diskussion kanske.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav Baffel » 2021-02-26 14:10

Almen skrev:
Baffel skrev:Kolla videon i den länk jag la in. Ges inte det inte svar på det du funderar på i den ?

Nä.


Aha ok. :)

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav galder » 2021-02-26 14:58

Hittade ett par intressanta länkar. Skall försöka läsa dessa i helgen. Förhoppningsvis ökar det på kunskapen.

http://nihtila.com/2019/10/18/dac-digit ... 3-filters/

I följande länk använder han samma DAC-chip jag ha i min nuvarande DAC som exempel, vilket har 2st filter.

http://nihtila.com/2017/01/07/dac-digit ... y-domains/

Finns säkerligen mer bra läsning, utöver ni duktiga Faktisianers eminenta kunskap.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav Almen » 2021-02-26 16:09

Här diskuterar du och jag samma sak i höstas: Re: Vad har du för DA-omvandlare?

I en annan tråd tipsar jag om följande dokument som (kanske mer allmän) intro till detta:

Lavry Engineering, White Papers (t.ex. Sampling Theory for Digital Audio)

"Sincen", nyckeln till CD-ekvationens lösning (PDF)
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2399
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav pLudio » 2021-02-26 16:50

galder skrev:Amir, nämnde att han var besviken på att det saknades ett riktigt brant filter.

Ja, man vill helst ha full signaldämpning vid Nyquist-frekvensen 22,05 kHz utan att diskanten rullas av under 20 kHz.

SoX i väldigt hög kvalité:
SoX14_VHQ_LP.png
SoX14_VHQ_LP.png (2.32 KiB) Visad 2845 gånger


galder skrev:Men som ni almen, pludio resonerar så får jag det till att det kan finnas anledning med fler filtervarianter, avsedda för lite olika situationer?

Det kan kanske göras lite bättre än att köra det inbyggda branta linjärfasfiltret direkt men det är mest nörderi. Testa gärna och återkom. :-)

Jag kör Toslink till min DAC så jag är begränsad till 192 kHz men ligger inte sömnlös över DAC-filter.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav galder » 2021-02-27 11:34

Några noteringar, innan jag hunnit läsa igenom länkarna i inlägg ovan.
Noterade i inlägg på sajten AudioScenicReviewforum att för en tidigare modell av Topping med DAC-chip Ess (någonting) så omnämndes dess ljusa karaktär, vilken Topping enligt testaren funnit och implemiterat en lösning på. Min erfarenhet från min tidigare “streamdac” var just det en besvärande “ljus återgivning”, som är väl omtalad på olika forum. Alltså en färgning, men inte p.g.a. dåliga data, utan antagligen då DAC-chippets utformning, och möjligen dess implementering. Vilket det sistnämnda ofta omnämnts som en viktig “parameter” på detta forum.
Filtrets branhet är tydligen viktigt om man ser till amirm’s kommentar om avsaknad av ett brantare filter än vad som erbjuds med Topping D90. Man blir ju då fundersam när man ser distorsionsnivån på flacka filter, vilka då borde medföra en färgning av ljudet? Omnämns som behagligt emellanåt, då får vi ordet psykoakustik som också omnämns flitigt på detta forum.
Med flacka filter bör högre upplösning (96kHz) användas för att frekvensgången inte skall rulla av i det högre registret. Vet ej huruvida en sådan åtgärd anses förta färgningen i.o.m. avsaknad av avrullning i de högre hörbara registren (20kHz).
Som jag ser det nu med stora kunskapsluckor så är inte de fina data som Topping D90 har, allenagörande för en neutralt ljud. Men tydligen också vilken karaktär det enskilda DAC-chippet har, dess implementering i konstruktionen, använd filterbranthet m.m.
Hur tusan skall man då som konsument kunna avgöra vad man skall köpa?
I.o.f.s. ingen ny frågeställning. Naivt skrivet kanske, men man blir ju frustrerad ju mer man läser. Alla köpare skall ju inte behöva läsa på i ämnet i den grad i nivå till konstruktör. Sitter f.n. med en DAC som inte uppfyller “de strängaste krav”, (som t.ex. Topping D90) men där jag är nöjd med anläggningens ljud i sin helhet.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav Baffel » 2021-02-27 12:30

Ljus säger du. Topping D90 säger du, men är inte detta .....
shot_2021-02-27_11-27-43 (1).png
shot_2021-02-27_11-27-43 (1).png (1.95 MiB) Visad 2612 gånger

En OP- amp jag tycker mig se på bilden? Skillnad i ljud olika OP - ampar är ju något som ventileras på detta forum. :)
Rulla lite OP-ampar. Ploppa i och ur några och testa. Garantin flyger ju såklart åt fanders, men ändå. :D

Vill man stilla sin nyfikenhet och inte byta OP- ampar ska man lyssna på vad Morello har att säga.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav galder » 2021-02-27 14:10

Byta op-ampar gjorde jag en gång på en förstärkare. Men är inte det No-No. Det trodde jag i varje fall. Hur blir det med implementeringen med en sådan lösning, noll.
Jag lyssnade på Morello angående DAC-chip, och köpte en DAC därefter. Måste säga att jag blev helnöjd, oavsett en sämre konstruktion enligt förståsigpåarna. Men är den neutral. Det är nu mitt bekymmer.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav Baffel » 2021-02-27 14:32

Ähä det är inte No No. Så länge du byter med kompatibla oppisar och inte har sönder något. . Om du/ man sedan hör någon skillnad ljudmässigt är en annan femma. :)
Här en tråd om OP-ampar och om det eventuellt är någon ljudmässig skillnad .
viewtopic.php?f=10&t=71270

Just vad det gäller OP-ampar i DACar , hum. Vet ej.

Byta OP-ampar, med i princip samma prestanda, kan väl liknas med att byta strålkastarlamporna till bilen . Testa på byt med olika fabrikat , hög kvalité och samma ljusstyrka Man lär inte se någon skillnad . Det är ju ganska rimligt att anta . Men nu handlar det om Hifi och då gäller en annan typ av logik. :mrgreen:

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2399
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav pLudio » 2021-02-27 17:17

galder skrev:jag är nöjd med anläggningens ljud i sin helhet.

Behåll din DAC och njut av musiken.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav galder » 2021-02-28 11:06

DAC-försäljaren:
"Vår DAC mäter bäst"
Kunden:
"Bra, och låter den helt neutralt?"
DAC-försäljaren:
"Det vet jag inte; men det finns en knapp att trycka på, så kan man få annat ljud".
Kunden:
"!???"

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav jansch » 2021-02-28 22:03

Baffel skrev:Ähä det är inte No No. Så länge du byter med kompatibla oppisar och inte har sönder något. . Om du/ man sedan hör någon skillnad ljudmässigt är en annan femma. :)
Här en tråd om OP-ampar och om det eventuellt är någon ljudmässig skillnad .
viewtopic.php?f=10&t=71270

Just vad det gäller OP-ampar i DACar , hum. Vet ej.

Byta OP-ampar, med i princip samma prestanda, kan väl liknas med att byta strålkastarlamporna till bilen . Testa på byt med olika fabrikat , hög kvalité och samma ljusstyrka Man lär inte se någon skillnad . Det är ju ganska rimligt att anta . Men nu handlar det om Hifi och då gäller en annan typ av logik. :mrgreen:


Baffel - jag tror du börjar förstå....
Fast, enligt min mening, är det mer som att använda flingsalt för 49:90 eller Josos vanliga salt för 7:95 när man saltar potatismoset.
Varför inte satsa på liten riven muskot istället och en extra äggula.....eller vispgrädde....eller både ock...

Galders kommentar gillar jag!

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav Baffel » 2021-03-01 09:52

En bra utgångspunkt är ju att fixa bra hemlagat mos till att börja med istället för mos på pulver. Inga kryddor i världen kan få pulvermos att bli så gott som riktigt bra hemlagat . Jo annat än - som vanligt då - pulvermoskrydda i HIFI- världen. :mrgreen:

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav galder » 2021-03-02 18:00

Köpte en sådan här: SMSL M400 AK4499 MQA DAC. Tänkte att jag skulle testa en modern DAC, (och filter :oops: :lol: 8O ). Nog ingen vits med blindtest med den jag har. :wink:
Blir spännande.

Användarvisningsbild
hali
Site Admin
Site Admin
 
Inlägg: 1633
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Southend-on-sea

Re: Filterfunktionen på DAC'ar

Inläggav hali » 2021-06-17 17:36

Bumpar den har traden med matningar pa den ny Topping D90SE modellen (nu med ESS chip):

https://www.audiosciencereview.com/foru ... dac.24235/

DAC med varldens basta matningsresultat for under 10papp!
Redaktör på Faktiskt.io

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster