Behöver element spelas in?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Behöver element spelas in?

Ja för fan, dem ska alltid spelas in!
18
72%
Vissa behövs andra inte.
4
16%
Va! Hahaha...
3
12%
 
Antal röster : 25

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav I-or » 2021-03-07 22:57

Apogees konstruktion av både bas- och diskantelement är annorlunda än Magnepans med betydligt färre svagheter. Apogees planarbasar har relativt tjocka aluminiumledare i horisontell orientering över nästan hela ytan och kan därför ta upp betydligt mer horissontell spännkraft än Magnepans konstruktioner som förlitar sig på en tunn plastfolie.

Grundresonansen för planarelementet ger en odämpad topp i frekvensgången, vilket gör att vissa toner kan "ta över" något i återgivningen, men detta beror förstås även på rummet. För övrigt ger den asymmetriska drivningen med magneter endast på ena sidan av membranet upphov till en hel del antratonsdistorsion vid högre ljudtrycksnivåer. Basen blir en aning "fet", men är i det stora hela inte alls dålig.

Till slut insåg även Apogee planarbasarnas begränsningar och släppte Studio Grand (Diva), Grand (Duetta) och Mini Grand (Stage) med konventionella basenheter i botten. Man kan förstås med fördel kombinera Duetta med basmoduler om man vill göra sin egen motsvarighet till Grand. Med ekvalisering bör en sådan kombination kunna låta riktigt bra, speciellt om man uppskattar den typiska dipolklangen med extra högtalarväggsreflektion (vilken kan ge ett närmast otroligt extradjup). Man bör dock vara beredd på att man behöver 300-400 W i 8 ohm för att få ordentlig fart på bestarna.

Stereophiles mätresultat i närfältet visar frekvensgångstoppen i basen, men överdriver denna ordentligt jämfört med hur den uppträder på normala lyssningsavstånd:

https://www.stereophile.com/content/apogee-stage-mini-grand-loudspeakers-1994-measurements
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav RolffRojs » 2021-04-09 23:08

sammel skrev:Jag köpte ett par Scanspeak 8545 för ett tag sen
tyckte resonansfrekvensen var lite hög, kring 32 Hz har jag
för mig, dom är spesade till 28 HZ. lyckades få ner frekvensen till
strax under 30 efter ihärdigt inspelande, var ganska nöjd tills jag efter
nån dag mätte igen då var dom uppe på 32 Hz igen.
Var tvungen att kolla i mitt lilla mätarkiv jodå det stämde, det stämde också att
det var ett tag sen, det stod 1998 på filen :roll:

Efter påtryckningar av bl a forummedlemmar på audiosciencereview, fick amirm mäta Neumann KH 80 ytterligare två gånger innan det stämde. Temperaturen var boven ↓

1594430253068.png
1594430253068.png (107.25 KiB) Visad 1583 gånger

1594430259220.png
1594430259220.png (141.23 KiB) Visad 1583 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav I-or » 2021-04-13 22:05

Visst, men vem använder sina högtalare i -30 grader C? 8O

Inte så mycket att gnälla på i någon av kurvorna, egentligen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav RolffRojs » 2021-04-13 22:26

Om man får avvikande resultat så bör man kanske tänka på temperaturen? Att en mätning i ett garage i 16° eller 25° kan ge skilda resultat är kanske inget vi lekmän tänker på.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav I-or » 2021-04-13 23:06

Mja, man bör även komma ihåg att de individuella variationerna mellan olika exemplar vid massproduktion kan vara ganska stora, betydligt större än för några graders skillnad i temperatur. Man får räkna med smalbandiga toleranser om minst +/- 2 dB för frekvensgången vid massproduktion även för bättre produkter. Du skulle bli chockad över hur vida toleransfönstren kan vara vid produktionstestning av normalhyggliga högtalare när även mätuppställningens toleranser ska tas med. Som tur är så låter det hyggligt lika med musiksignaler i alla fall.

Nu känner jag inte till detaljerna om mätningarna för just den produkten som det gällde här, men Amir är förstås ingen stjärna på audiomätningar rent allmänt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav RolffRojs » 2021-04-13 23:33

Jag tänkte mest på att Sammel kanske inte noterat temp vid mätningarna av sina Scanspeak 8545. Det verkar ha gått lång tid, säsonger, år?, mellan hans mätningar. Amir som har mätningar som sitt jobb borde kanske ha den kunskapen. Är inte temperatur standardiserat vid officiella mätningar?

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2018
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav sammel » 2021-04-13 23:49

RolffRojs skrev:Jag tänkte mest på att Sammel kanske inte noterat temp vid mätningarna av sina Scanspeak 8545. Det verkar ha gått lång tid, säsonger, år?, mellan hans mätningar. Amir som har mätningar som sitt jobb borde kanske ha den kunskapen. Är inte temperatur standardiserat vid officiella mätningar?


Idag lyckades jag spela in den ena Satori WO 24 P-4 till Fs på 28 som den ska ha enl spec
Den andra ligger på 30 får se om jag ger den en körare till,
innan mina nya diskanter kommer :)
Har nog inte tänkt på temperaturen oftast är det väl kring 20 grader
+- 2 som jag mäter i.
Bra tråd ni får gärna lära mi allt ni kan i ämnet :)
/ Samuel

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav RolffRojs » 2021-04-14 00:14

Dessvärre kan jag inte lära dig nåt, utan tvärtom följer jag din tråd för att försöka snappa upp nåt. Eller menade ni ni som i ni, I-or :mrgreen:

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav lennartj » 2021-04-14 02:00

I-or skrev:Just högtalarelement är de enda delar i en hifi-anläggning som ändrar ljudande egenskaper efter en kortare tids användning. Upphängningen består av fibrösa material och elastomerer som är allt annat än linjärelastiska och bl.a. uppvisar betydande krypning varav en del är irreversibelt och leder till plastisk deformation. Efter en tids användning stabiliserar sig dock upphängningsdelarna mot sin i stort sett slutgiltiga form via deformationshärdning och andra svårdefinierade processer och detta brukar anses som att elementet är "inspelat".

Det är dock ingenting som nödvändigtvis säger att elementet skulle uppträda bättre efter inspelning, det enda man kan vara säker på är att resonansfrekvensen sjunker med kanske 10 %. Dessutom brukar de inre förlusterna minska något.

En hel del av de påstått magiska effekterna av inspelning för hifi-utrustning beror på tillvänjning till de ljudande egenskaperna. Det är alltså inte sällan lyssnaren som behöver inspelning. :mrgreen:

I-or,
är du så grundligt digitaliserad att du glömmer pickupen?.
För några veckor sedan konstaterade jag - fasen vad det låter bra!
Jag rannsakade mitt minne och konstaterade att det det bara var pickupen som bytts för ca. 50-100 speltimmar sedan och låter det vara osagt om det var mina öron som blivit mest inbrända.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav DQ-20 » 2021-04-14 12:17

Bill50x skrev:I detta inbegrips att även öronen behöver spelas in, dvs vänja sig vid ljudet.

/ B


+1 på det.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav DQ-20 » 2021-04-14 12:21

I-or skrev:Ja, dynamiska högtalarelement kan vara otroligt olinjära på nästan varje upptänkligt sätt. Det också därför de vanligtvis låter så illa. 8)


Hörrudu. Ja, du där. Ta av dig glasögonen. Jag vill snacka med dig!!!

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav I-or » 2021-04-14 13:48

lennartj skrev:
I-or skrev:I-or,
är du så grundligt digitaliserad att du glömmer pickupen?.
För några veckor sedan konstaterade jag - fasen vad det låter bra!
Jag rannsakade mitt minne och konstaterade att det det bara var pickupen som bytts för ca. 50-100 speltimmar sedan och låter det vara osagt om det var mina öron som blivit mest inbrända.


Ja, jag brukar inte direkt räkna med antika format. :mrgreen:

För övrigt är jag osäker på hur mycket egenskaperna för nålupphängningen faktiskt ändras via inspelning. Över lång tid kan upphängningen säkert torka och nålen kan förstås förstöras på olika sätt, men det är en annan sak.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav I-or » 2021-04-14 13:51

DQ-20 skrev:
I-or skrev:Ja, dynamiska högtalarelement kan vara otroligt olinjära på nästan varje upptänkligt sätt. Det också därför de vanligtvis låter så illa. 8)


Hörrudu. Ja, du där. Ta av dig glasögonen. Jag vill snacka med dig!!!

/DQ-20


Med tanke på din smak när det gäller nörd-T-shirtar behöver jag nog inte oroa mig så mycket. :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav petersteindl » 2021-04-14 17:14

Det behövs ungefär 147 timmar och 26 minuter för att spela in kabellyftarna om de står på parkettgolv. 23 minuter mindre om de är placerade på matta.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26592
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav hifikg » 2021-04-14 21:31

I-or skrev:Mja, man bör även komma ihåg att de individuella variationerna mellan olika exemplar vid massproduktion kan vara ganska stora, betydligt större än för några graders skillnad i temperatur. Man får räkna med smalbandiga toleranser om minst +/- 2 dB för frekvensgången vid massproduktion även för bättre produkter. Du skulle bli chockad över hur vida toleransfönstren kan vara vid produktionstestning av normalhyggliga högtalare när även mätuppställningens toleranser ska tas med. Som tur är så låter det hyggligt lika med musiksignaler i alla fall.

Nu känner jag inte till detaljerna om mätningarna för just den produkten som det gällde här, men Amir är förstås ingen stjärna på audiomätningar rent allmänt.


O sen tillsätter man dyrkablar, strömrenare och kabellyftare för att locka fram det optimala välljudet :mrgreen:
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav Baffel » 2021-04-14 21:42

Kolla här. 1489 sidor 8O

Funniest snake oil theories

https://www.diyaudio.com/forums/the-lou ... ories.html

Hur mycket ormolja finns det inom Hifi, egentligen?

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav RolffRojs » 2021-04-14 21:47

petersteindl skrev:Det behövs ungefär 147 timmar och 26 minuter för att spela in kabellyftarna om de står på parkettgolv. 23 minuter mindre om de är placerade på matta.

Det gäller bara okalibrerade kabellyftare. Hostar du upp fem lax för en kalibrering så är du nere på 100 timmar.

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2018
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav sammel » 2021-04-14 21:58

RolffRojs skrev:Dessvärre kan jag inte lära dig nåt, utan tvärtom följer jag din tråd för att försöka snappa upp nåt. Eller menade ni ni som i ni, I-or :mrgreen:


Ior kan lära mig mycket men jag tror att du kan en del du också.
Jag är sån att jag försöker lära av alla som kan något som jag inte
har full koll på. Just detta med ts-parametrar på högtalarelement
hur mycket det kan skilja mellan spec och uppmätta det har stört mig
länge och jag har ingen för mig godtagbar förklaring, så allt som kan
ge ljus över den saken är mycket intressant. Så jag menade dig och I-or
det var ni som samtalade och du nämnde mitt bekymmer med Fs och
så jag tänkte att du kan nog en del som inte jag kan :)
Kul föresten att du följer mitt projekt.

/Samuel

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav jansch » 2021-04-14 22:20

Tangband skrev:
RolffRojs skrev:Jag ställde frågan i detta forumet pga att audiosciencereview och Floyd Toole hävdar att det är en myt. Jag spelade en gång mina nyinköpta basreflexhögtalare hemma, en halvtimme efter att jag lyssnat på dem i butik. Splitternya, ur kartong, lät det inte alls som i butik. Det lät rätt sopigt och basen saknades. Efter några låtar började tyngden infinna sig och efter några timmar lät det ungefär som jag mindes från butiken. Jag ökade gradvis nivån.

Fs sjunker och upphängningen blir flabbigare i viloläge vid inspelning. Det sistnämnda bör vara hörbart framförallt vid normala lyssningsnivåer. Ett annat par jag köpte, som också var basreflex, märkte jag inget av alls. Det skulle kunna vara pga kvalitetskontroll, typ att man maxat elementet under 10 sekunder för att säkerställa att det inte är defekt. Denna korta tid vid xmax kanske räckte för att jag inte skulle märka av någon förändring?


Intressant att vi verkar vara eniga på detta forum om att inspelning av högtalare existerar :) .
Och det verkar även stämma i verkligheten.

Intressant är också att audiosciencereview samt Toole tycker annorlunda. Auktoritetstro är alltså något som är dåligt i vissa fall.


Detta är verkligen lätt att bevisa, d v s att högtalarelement förändrar sina parametrar vid användning. Så som bl.a Ior beskriver.
Numer visar också vissa högtalarelementtillverkare detta i sina specar. Det är ett fysikaliskt faktum då t.ex resonansfrekvenen sjunker p g a att spindel och kantupphängning "lear up sig".
En helt annan sak är om det är hörbart att ett baselement sjunker 5 - 10% i egenresonans.

Mätbart? Ja, absolut! 45Hz till 40-41Hz är inga som helst problem att mäta och inget ovanligt, snarare naturligt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26592
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Behöver element spelas in?

Inläggav hifikg » 2021-04-14 22:58

RolffRojs skrev:
petersteindl skrev:Det behövs ungefär 147 timmar och 26 minuter för att spela in kabellyftarna om de står på parkettgolv. 23 minuter mindre om de är placerade på matta.

Det gäller bara okalibrerade kabellyftare. Hostar du upp fem lax för en kalibrering så är du nere på 100 timmar.



Fasen vad lätt ni tar på det här, kabellyftare ska skickas till Schweiz för cryobehandling, men kön är lång så jag rekommenderar att du köpte dina lyftare för två år sedan.
Sitter nöjd :)

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster