Gummidämpning runt magnet? Modellera!

[RolffRojs]

En del lågdistande element har dämpande gummi runt magneten↓

28ny-2.jpg (96.42 KiB) Visad 2947 gånger

28W/4878T00

SEAS-L26ROYSubwoofer.JPG (422.3 KiB) Visad 2947 gånger

SEAS L26ROY...

Linkwitz fäster inte bas/mid-elementet i baffeln utan använder väl bara sig av nån tätning? Infästningen sker runt magnet och korg. Detta p.g.a vibrationer.
En subwoofer spelar väldigt långa våglängder så påverkan bör väl vara väldigt låg? Jag vill dra mig till minnes att någon från SEAS sagt att magneten ger ifrån sig ringningar, men minns inte exakt vad han menade: Från material eller p.g.a. vibrationer?

Modellera funkar bra för dämpning. Jag testade på en tvåvägare med plåtkorg och ljudet blev mycket bättre. I ett andra skede tryckte jag in modellera på baffeln och en bit in i lådan runt väggarna, med lite extra där vibrationerna var som värst. Även det förbättrade ljudet. Basen blev mer definierad och man "ser" längre in i ljudbilden. Skillnaden blev mycket stor.

Elementkorg i gjutgods tycker man inte borde drabbas av vibrationer i samma utsträckning som pressad plåt, men nu har ju både SEAS och Scan-Speak gummi runt sina subwoofers!?
SEAS har haft gummi runt magneten på sina bättre element i decennier så det är ingen ploj. Modellera kostar inte många kronor och kan tas bort utan synliga spår. Man testa på en låda och jämföra och märker man ingen skillnad kan man ge bort modelleran till ungarna. 1kg kostar 49kr på Biltema.

[paa]

Jag köpte nyaste SEAS ROY med gummihylsa runt magneten. Jag tror att gummihylsorna är en kombination av stötskydd (eftersom keramiska magneter är spröda), och designelement. Gummihylsorna på mina element var snarast lite för stora, så dom klämmer inte riktigt utan glappar lite. De gör nog ingen nytta alls för ljudet, men inte så stor skada heller om dom inte börjar skallra pga att de inte sitter riktigt stabilt.

[Tangband]

En del lågdistande element har dämpande gummi runt magneten↓

28ny-2.jpg

28W/4878T00

SEAS-L26ROYSubwoofer.JPG

SEAS L26ROY...

Linkwitz fäster inte bas/mid-elementet i baffeln utan använder väl bara sig av nån tätning? Infästningen sker runt magnet och korg. Detta p.g.a vibrationer.
En subwoofer spelar väldigt långa våglängder så påverkan bör väl vara väldigt låg? Jag vill dra mig till minnes att någon från SEAS sagt att magneten ger ifrån sig ringningar, men minns inte exakt vad han menade: Från material eller p.g.a. vibrationer?

Modellera funkar bra för dämpning. Jag testade på en tvåvägare med plåtkorg och ljudet blev mycket bättre. I ett andra skede tryckte jag in modellera på baffeln och en bit in i lådan runt väggarna, med lite extra där vibrationerna var som värst. Även det förbättrade ljudet. Basen blev mer definierad och man "ser" längre in i ljudbilden. Skillnaden blev mycket stor.

Elementkorg i gjutgods tycker man inte borde drabbas av vibrationer i samma utsträckning som pressad plåt, men nu har ju både SEAS och Scan-Speak gummi runt sina subwoofers!?
SEAS har haft gummi runt magneten på sina bättre element i decennier så det är ingen ploj. Modellera kostar inte många kronor och kan tas bort utan synliga spår. Man testa på en låda och jämföra och märker man ingen skillnad kan man ge bort modelleran till ungarna. 1kg kostar 49kr på Biltema.

Du hörde rätt . Att dämpa ett resonant påschassie med dämpgucka är nog en bra idé. Ännu bättre är nog att använda ett schassie som inte har resonanser och som är styvare.

Att montera baselementen bakifrån låter som en bra idé om man samtidigt klämmer fast elementets motor så den blir fixerad och inte kan vibrera. Genelec gör så i många av sina högtalare, även subbasarna.

IÖ skrev i nåt inlägg för några år sedan att det är en god idé att tex fixera några kilo bly vid motorn på ett subbaselement.

Alla material bryter upp. Hårda, typ aluminium bryter upp vid en högre frekvens än tex spånskiva. Ibland flera gånger högre. Många anser att vibrationer högre upp i frekvens med lägre Q är lättare att hantera och att dämpa ut.

Jag hör tex inga som helst ”förtjockande” färgningar från mina Genelec 8340 som är helt i aluminium, som erfarenhetsmässigt möjligen skulle kunna komma från själva lådan. Transienterna dör ut direkt och ingenting vibrerar vid 400 Hz som är brukligt med mdf-lådor. Läser man testerna i Stereophile ser man att 9 av 10 Mdf lådor lever rövare mellan 200-500 Hz .

Det har diskuterats i många år på faktiskt hur en perfekt högtalarlåda och element schassie ska se ut . Det bästa är nog att använda styva material och sedan dämpning som dämpar ut de resulterande resonanserna vid en högre frekvens.
Bilden visar lilla Genelec 8010.

[RolffRojs]

Att jag inte hörde i syne var jag säker på. Väldigt intressant att Genelec använder sig av denna montering. Genelec får ju inte direkt dåliga resultat i mätningar, milt uttryckt. Dem har tre högtalare i topp 5 på audiosciencereview inkl förstaplatsen, så dem gör nog mestadels rätt. Kan man mäta vibrationers påverkan i REW?

Påverkan på subwoofer med dämpning var jag mer tveksam till. Jag var nog i linje med Paa, att det var design som följde med. Bly har jag inte men ett par-tre kilo modellera kanske duger?

IÖ:s inlägg om bly: viewtopic.php?p=1149253#p1149253

Skummat tråden med IÖ:s inlägg nu. Är det bara massan som inverkar? Borde inte gummi och modellera dämpa vibrationer i sig själv också? Lilltroll nämns ha gjort en mätning med subwoofer där han placerat 40 kilos vikt på den och sänkt tredjetonsdist med 10-20dB. Genelecs lösning är mer elegant men lådans tre resonanser från stående vågor t ex dämpas ju inte.

[I-or]

1. Det går inte att höja den mekaniska förlustfaktorn genom att applicera gummi på utsidan av motorn, verkan blir försumbar.

2. Generellt sett är strukturresonanser i korgen inget större problem relativt resonanser i kon/surround/spider/bobin eftersom det huvudsakligen handlar om någorlunda små och linjära effekter (man tappar en aning känslighet vid motor/korg-resonans), även om det ändå alltid kan vara trevligt att slippa delar som bråkar.

[Belker]

Att jag inte hörde i syne var jag säker på.

Den slutsatsen är nog tyvärr för tidig att dra om du inte blindtestade. REW mäter distorsion. Börja där och se om det blir skillnad. Om ja, går den att höra?

[RolffRojs]

1. Det går inte att höja den mekaniska förlustfaktorn genom att applicera gummi på utsidan av motorn, verkan blir försumbar.

2. Generellt sett är strukturresonanser i korgen inget större problem relativt resonanser i kon/surround/spider/bobin eftersom det huvudsakligen handlar om någorlunda små och linjära effekter (man tappar en aning känslighet vid motor/korg-resonans), även om det ändå alltid kan vara trevligt att slippa delar som bråkar.

1. Jag applicerade även ca 1 cm tjockt på elementkorgens ben.
2. Skillnaden var stor. Plåtkorg kanske är mer resonant än gjutgods?

[RolffRojs]

Att jag inte hörde i syne var jag säker på.

Den slutsatsen är nog tyvärr för tidig att dra om du inte blindtestade. REW mäter distorsion. Börja där och se om det blir skillnad. Om ja, går den att höra?

Slutsatsen är korrekt. Skillnaden var så stor vid båda tillfällena att blindtest inte behövdes. Jämför med att din fru kliar dig på ryggen och en gorilla drar en kratta över din rygg. Behöver du blindtest på det trots att du kände lukten? Distmätning hade jag redan funderat på men jag får resultat som skiljer i princip vid varje mätning. Mitt ljudkort kom med moderkortet och uppför sig lite skumt med toppar som återkommer oavsett högtalare.

[paa]

Plåtchassin kan vara hur dåliga som helst - eller helt tillräckligt bra.
F.ö. så ger talspolen en kraft som verkar mot magnetfältet i magnetmotorn. Dvs de vibrerande reaktionskrafterna från magnetmotorn måste överföras till chassiets montageyta genom chassiets ekrar. Det smartaste sättet att balansera bort dessa vibrerande krafter är att montera basarna på var sin sida om lådan och binder ihop deras magneter med någon sorts stång. Det här gjorts på några kommersiella högtalare.

[RolffRojs]

Jo, det var min nästa tankegång också. Bakre delen av lådan med aluminiumstag mot tjockare aluminiumplåt var en annan om bara ett bas/mid-element används.
KEF har gjort en variant↓

kef.png (1.53 MiB) Visad 2839 gånger

Fast mer massa kan väl inte vara hela förklaringen till det förbättrade ljudet? Om lådväggarna delvis hade gjorts en halv centimeter tjockare så är jag säker på att lyftet inte hade varit lika stort.

[Tangband]

Jo, det var min nästa tankegång också. Bakre delen av lådan med aluminiumstag mot tjockare aluminiumplåt var en annan om bara ett bas/mid-element används.
KEF har gjort en variant↓

kef.png

Fast mer massa kan väl inte vara hela förklaringen till det förbättrade ljudet? Om lådväggarna delvis hade gjorts en halv centimeter tjockare så är jag säker på att lyftet inte hade varit lika stort.

Prova att lägga en stor vikt på din basmodul, typ 30 kg . Hör du nån skillnad ? .
Om det är skillnad så kanske slutsatsen kan dras att två subbaselement som är monterade så att accelerationskrafterna tar ut varandra är en bra idé . Det motsvarar väl en närmast oändlig massa ökning hos lådan och schassiet på elementet ?

[I-or]

1. Det går inte att höja den mekaniska förlustfaktorn genom att applicera gummi på utsidan av motorn, verkan blir försumbar.

2. Generellt sett är strukturresonanser i korgen inget större problem relativt resonanser i kon/surround/spider/bobin eftersom det huvudsakligen handlar om någorlunda små och linjära effekter (man tappar en aning känslighet vid motor/korg-resonans), även om det ändå alltid kan vara trevligt att slippa delar som bråkar.

1. Jag applicerade även ca 1 cm tjockt på elementkorgens ben.
2. Skillnaden var stor. Plåtkorg kanske är mer resonant än gjutgods?

För en tunn plåtkorg kan man höja förlustfaktorn märkbart med s.k. single layer damping förutsatt att dämpskiktet är tillräckligt tjockt. 1 cm är definitivt tillräckligt tjockt för tunn plåt och kan ge tydligt hörbara skillnader.

Det som händer vid resonanserna i korgen är att mobiliteten för motorn ökar med något hundratal gånger. Annorlunda uttryckt "väger" motorn strukturdynamiskt inte lägre ett par kg utan kanske 20 gram, vilket förstås är ett problem om konens rörliga massa också är 20 gram. Newtons lag om verkan och motverkan gör att motorn rör sig lika mycket som konen men åt andra hållet och konen rör sig alltså hälften så mycket som den borde. Följden blir förstås en kraftig dal i frekvensgången och även en del problem relaterade till utklingningsförloppet vid transienter.

[paa]

Det gjordes för länge sedan en batch av Gammas 200 mm bas som hade otroligt tunn plåtkorg. Den vibrerade så det skallrade när man drog på lite grann med mycket bas.

[paa]

Jo, det var min nästa tankegång också. ...
Fast mer massa kan väl inte vara hela förklaringen till det förbättrade ljudet? Om lådväggarna delvis hade gjorts en halv centimeter tjockare så är jag säker på att lyftet inte hade varit lika stort.

Att spänna ihop två motstående element med en stång handlar om en helt annan sak än att addera varandras massa. Det handlar om att reaktionskrafterna tar ut varann helt och hållet.

[RolffRojs]

Prova att lägga en stor vikt på din basmodul, typ 30 kg . Hör du nån skillnad ? .
Om det är skillnad så kanske slutsatsen kan dras att två subbaselement som är monterade så att accelerationskrafterna tar ut varandra är en bra idé . Det motsvarar väl en närmast oändlig massa ökning hos lådan och schassiet på elementet ?

Jo, det låter väldigt sannolikt. Med ett element i lådan så är Genelecs lösning den smidigaste. Dock inte så lätt att få till med ett 12" element i färdig låda.

[RolffRojs]

För en tunn plåtkorg kan man höja förlustfaktorn märkbart med s.k. single layer damping förutsatt att dämpskiktet är tillräckligt tjockt. 1 cm är definitivt tillräckligt tjockt för tunn plåt och kan ge tydligt hörbara skillnader.

Det som händer vid resonanserna i korgen är att mobiliteten för motorn ökar med något hundratal gånger. Annorlunda uttryckt "väger" motorn strukturdynamiskt inte lägre ett par kg utan kanske 20 gram, vilket förstås är ett problem om konens rörliga massa också är 20 gram. Newtons lag om verkan och motverkan gör att motorn rör sig lika mycket som konen men åt andra hållet och konen rör sig alltså hälften så mycket som den borde. Följden blir förstås en kraftig dal i frekvensgången och även en del problem relaterade till utklingningsförloppet vid transienter.

Googlade "Single layer damping" och hittade denna: Finite element Simulation of damped Sound Insulation Plate based on COMSOL
Från den saxade jag det här ↓

single.jpg (86.05 KiB) Visad 2688 gånger

Effekt av olika lager dämp på 2mm aluminium. Jag tror godset på plåtkorgen är 2mm. Under c:a 100Hz händer inte mycket. Fixering av ett subwoofer-element är kanske den enda rimliga lösningen?

Modellera är dock visköst och adderar inte bara massa. Med uppskattningsvis 5-6 mm modellera på baffeln och en bit in på väggarna på fronthögtalarna så blev skillnaden stor. Godstjocklek är 16 mm MDF och borde då blivit knappt hörbart?

Jämförelsevis blev skillnaden av byte av DAC med SINAD 105dB till 90dB liten.

[RolffRojs]

Jo, det var min nästa tankegång också. ...
Fast mer massa kan väl inte vara hela förklaringen till det förbättrade ljudet? Om lådväggarna delvis hade gjorts en halv centimeter tjockare så är jag säker på att lyftet inte hade varit lika stort.

Att spänna ihop två motstående element med en stång handlar om en helt annan sak än att addera varandras massa. Det handlar om att reaktionskrafterna tar ut varann helt och hållet.

Jag tänkte på lådväggarna. Massan var relativt liten men gjorde stor skillnad. Viskositeten på modelleran spelar kanske en större roll?

[Almen]

Aha, jag trodde det var imperativ, och så var det ett substantiv.

[RolffRojs]

Aha, jag trodde det var imperativ, och så var det ett substantiv.

Om man inte har möjlighet att ta ut reaktionskrafterna med förstyvning så är kanske viskösa material något bättre än ren massa?

[I-or]

Googlade "Single layer damping" och hittade denna: Finite element Simulation of damped Sound Insulation Plate based on COMSOL
Från den saxade jag det här ↓

single.jpg

Effekt av olika lager dämp på 2mm aluminium. Jag tror godset på plåtkorgen är 2mm. Under c:a 100Hz händer inte mycket. Fixering av ett subwoofer-element är kanske den enda rimliga lösningen?

Modellera är dock visköst och adderar inte bara massa. Med uppskattningsvis 5-6 mm modellera på baffeln och en bit in på väggarna på fronthögtalarna så blev skillnaden stor. Godstjocklek är 16 mm MDF och borde då blivit knappt hörbart?

Jämförelsevis blev skillnaden av byte av DAC med SINAD 105dB till 90dB liten.

Nu har jag inte läst rapporten, men sannolikt beror den inledningsvis låga nivån för TL på att det inte finns några resonanser att dämpa för de lägsta frekvenserna. Samma sak gäller för ett basmodulelement, korgresonanserna uppstår normalt från flera hundra Hz och uppåt även för enkla plåtkorgar. Som jag alltid brukar tjata om är basmoduler enkla bestar, där man inte behöver oroa sig så mycket. Linjär luftpumpningskapacitet är allt, resten kompenserar man elektroniskt.

[RolffRojs]

Ja, så bör det vara. Dock är dämpningen i princip linjär från 100Hz och uppåt. Det mesta har dämpats ut redan, om man går efter grafen, men 1 cm modellera på benen till bör vara maxat om än knappt hörbart. Aluminium är något styvare än stål så kanske blir det hörbart då korgen är av stål. 50kr kan det vara värt. Det som blir över hamnar på baffeln.

Basmodulkorgen är av mycket tjockare gjutgods och bör inte ha mycket hyss för sig. Provade nyss med en distmätning av subwoofer där jag ställde mig på den. Disten ökade. Den står på SD-kuddar så parketten ställde nog till det.

[Johan_Lindroos]

Aha, jag trodde det var imperativ, och så var det ett substantiv.

Trodde jag med i början!

[RolffRojs]

Polletten trillade ner...trådtitel

[RolffRojs]

Nu har jag inte läst rapporten, men sannolikt beror den inledningsvis låga nivån för TL på att det inte finns några resonanser att dämpa för de lägsta frekvenserna.

Kasta gärna ett getöga på den. Eller vem som helst för den delen. Det är fyra sidor med mestadels bilder. Jag är extra seg i knoppen idag och orkar inte fokusera mer än några sekunder åt gången.

Den här grafen representerar kanske dämpningen bättre om "solid support boundary" betyder fastspänd runt kanterna↓

boundary.jpg (27.9 KiB) Visad 2574 gånger

[Johan_Lindroos]

RolfRojs, det lilla pappret du hänvisar till tar bara upp en specifikt typfall som de räknat på. Det är alltså en mindre rund skiva som antingen är fritt upplagd eller fastspänd. Sedan är det påfört olika tjocka viskoelastiska skikt. Det ljudisoleringen de har räknat på, alltså denna skiva är modellerad som skiljevägg. Det viskoelastiska skiktet varierar upp till 4 gånger plattans tjocklek vilket är extremt tjockt och kanske inte är något man i praktiken brukar utföra. Det är vanskligt att dra slutsatser av detta och dra slutsats att det fungerar på motsvarande vis med påförsel av modellera till ett högtalarelementchassi. När det gäller strukturakustik är de geometriska formarna av avgörande betydelse. Som du ser blir det totalt olika resultat med fast inspänd eller fri skiva som randvillkor.

[RolffRojs]

RolfRojs, det lilla pappret du hänvisar till tar bara upp en specifikt typfall som de räknat på.

Spoiler:

Visa

Det är alltså en mindre rund skiva som antingen är fritt upplagd eller fastspänd. Sedan är det påfört olika tjocka viskoelastiska skikt. Det ljudisoleringen de har räknat på, alltså denna skiva är modellerad som skiljevägg. Det viskoelastiska skiktet varierar upp till 4 gånger plattans tjocklek vilket är extremt tjockt och kanske inte är något man i praktiken brukar utföra. Det är vanskligt att dra slutsatser av detta och dra slutsats att det fungerar på motsvarande vis med påförsel av modellera till ett högtalarelementchassi. När det gäller strukturakustik är de geometriska formarna av avgörande betydelse. Som du ser blir det totalt olika resultat med fast inspänd eller fri skiva som randvillkor.

Jo, så långt är jag med. Jag hittar dock inga inga rapporter om 1cm tjockt lager modellera på plåtkorg. Även om det hade funnits så hade inte resultatet varit direkt överförbart till just mitt element. Förbättringen är dock så kraftig med lagret av modellera att bättre förstärkare och DAC hade gjort mycket mindre skillnad. Rapporten ger väl i alla fall en ledtråd? Tack för att du kollade!

[RolffRojs]

Jag tryckte in 1kg modellera till idag men märkte ingen skillnad. Det mesta hamnade på baffeln. Nåja, jag är mycket nöjd med förbättringen som åstadkommits. 300kr kostade det totalt för 3kg per låda, men kunde kommit undan med 200kr. Dock var det väl värt pengarna. Högtalaren har plåtkorg och låda i 16mm MDF. På bättre grejor märker man kanske inte av nån skillnad alls.

Linkwitz delar en länk på sin sida till ett papper Andrew Jones från Elac är författare till och kan vara läsvärt för lådbyggare: http://www.linkwitzlab.com/Driver%20Decoupling.doc Lösningen här är att koppla elementet till baffeln med gummibussningar.

[Adhoc]

Den artikeln har jag också läst. Det tråkiga är att dom där isolationsbussningarna (E.A.R. type E-610-1) tycks svåra att få tag i, verkar behöva köpas från USA. Gissningsvis är dimensionen inte helt lämplig för större och tyngre element som 8" till 12":are. Drivern som Andrew Jones använder bussningarna mot är väl en liten 4" eller 5":are (?).

Jag körde med Ø 7 mm hål i baffeln + M6 insexskruv för frigång i hålet, på in- och utsida brickor mot viton o-ringar. Viton typ A, hårdhet 70 Shore A har bäst vibrationsdämpande egenskaper av "vanliga solid-elastomerer" från lågt mellanregister till diskant vid vanlig rumstemperatur. Lämpligast åtdragning och vibrationsdämpande egenskaper är med ca 13 % hoptryckning av o-ringen. (Infon hittade jag i en fet NASA-publikation om vibrationsdämpande elastomerer.)

En simpel test med fingertopparna lätt emot baffeln och hög volym spelandes indikerar att det verkar funka bra. På jobbet finns gummibollar i viton och EPDM. Vitonbollen släppt från 1 m mot betonggolv ger i princip 0 studs, medan EPDM-bollen studsar upp ca 70 cm. -Rörelseenergin omvandlas alltså till mycket stor del till värme i vitonbollen, medan EPDM-bollen komprimeras under kort tid och därefter ger tillbaks energin ("rebound"), = dämpar vibrationer sämre.

[paa]

Dämpguckans styvhet bör vara anpassad för det resonanta materialets styvhet. En väldigt mjuk dämpgucka ger dålig verkan på t.ex stål, även om det skulle funkat på t.ex trä.

[RolffRojs]

En simpel test med fingertopparna lätt emot baffeln och hög volym spelandes indikerar att det verkar funka bra.

Upplevde du en ljudmässig förändring också?

Sen med sista lagret modellera märkte jag ingen iögonfallande skillnad(hur fan beskriver man ljud?) vid en snabblyssning av 4-5 låtar. En mindre skillnad blev det. Sämre inspelningar låter något sämre och bättre något bättre.