EQ: Höja dal med negativ PEQ

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20927
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: EQ: Höja dal med negativ PEQ

Inläggav E » 2021-04-09 16:50

Det bästa vore väl om någon kunde locka hit Ingvar igen.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20927
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: EQ: Höja dal med negativ PEQ

Inläggav E » 2021-04-09 16:57

I-or skrev:Jo, enligt logeteorin kan man flytta käll- och mottagarpositioner för att undvika ojämn inverkan av rumsresonanser och dessutom utnyttja diverse absorptionsåtgärder för att jämna ut frekvensgången. Detta är förstås bra, speciellt ökningen av absorption ger global verkan och är därför extra positivt, men saken är dock den att ekvalisering är enormt mycket effektivare och dessutom betydligt mer inredningsvänligt.

Får inte Isidor inreda musikrummet precis som han vill alltså? Isidora eller Isidoris :mrgreen: får väl odla sina egna intressen i andra rum?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: EQ: Höja dal med negativ PEQ

Inläggav JM » 2021-04-09 17:09

I-or skrev:Logeteorin leder till det märkliga konstaterandet att resonanser i längdled bör korrigeras, medan dito i bredd- och höjdled inte ska korrigeras. Dessutom ska inte låga ordningars reflektionseffekter korrigeras alls (t.ex mot sidovägg eller mot bakvägg eller sidovägg+tak o.s.v. - trots att för frekvensgångsavvikelser kan 1 reflektion vara värre än 1000 reflektioner som bygger upp en resonans).

Hörseln har dock ingen aning om varför frekvensgången är ojämn och gör därför inte dessa distinktioner angående vilka avvikelser som "ska" vara där enligt logeteorin.

Jag har aldrig fattat vad "logeteorin" innebär rent fysikaliskt som stimuli? Uppfattat det mest som luddigt flum med antydda inslag av fysik.
Är det något jag har missat?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: EQ: Höja dal med negativ PEQ

Inläggav I-or » 2021-04-09 17:11

E skrev:
I-or skrev:Jo, enligt logeteorin kan man flytta käll- och mottagarpositioner för att undvika ojämn inverkan av rumsresonanser och dessutom utnyttja diverse absorptionsåtgärder för att jämna ut frekvensgången. Detta är förstås bra, speciellt ökningen av absorption ger global verkan och är därför extra positivt, men saken är dock den att ekvalisering är enormt mycket effektivare och dessutom betydligt mer inredningsvänligt.

Får inte Isidor inreda musikrummet precis som han vill alltså? Isidora eller Isidoris :mrgreen: får väl odla sina egna intressen i andra rum?

Mvh E*


Inte ens jag vill ha ett rum som ser ut som skräp med ljudattiraljer överallt. Den tiden är sedan länge förbi.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: EQ: Höja dal med negativ PEQ

Inläggav I-or » 2021-04-09 17:16

JM skrev:
I-or skrev:Logeteorin leder till det märkliga konstaterandet att resonanser i längdled bör korrigeras, medan dito i bredd- och höjdled inte ska korrigeras. Dessutom ska inte låga ordningars reflektionseffekter korrigeras alls (t.ex mot sidovägg eller mot bakvägg eller sidovägg+tak o.s.v. - trots att för frekvensgångsavvikelser kan 1 reflektion vara värre än 1000 reflektioner som bygger upp en resonans).

Hörseln har dock ingen aning om varför frekvensgången är ojämn och gör därför inte dessa distinktioner angående vilka avvikelser som "ska" vara där enligt logeteorin.

Jag har aldrig fattat vad "logeteorin" innebär rent fysikaliskt som stimuli? Uppfattat det mest som luddigt flum med antydda inslag av fysik.
Är det något jag har missat?

JM


Mycket kortfattat är logen kopplad till inspelningslokalen med en delningsyta vid högtalarväggen så att logen blir en virtuell del av det akustiska skeendet med allt vad det innebär. Detta är i princip allt man behöver veta.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: EQ: Höja dal med negativ PEQ

Inläggav JM » 2021-04-09 17:37

Således oprecist variabelt flum utan fysikaliska fakta.
Utan att vara fysikexpert vill jag allt mer ha mer exakta specifika fysikaliska fakta för att förstå stimuli i sin kontext.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: EQ: Höja dal med negativ PEQ

Inläggav petersteindl » 2021-04-09 17:49

JM skrev:Således oprecist variabelt flum utan fysikaliska fakta.
Utan att vara fysikexpert vill jag allt mer ha mer exakta specifika fysikaliska fakta för att förstå stimuli i sin kontext.

JM


Vill du ha en längre version gällande Loge-konceptet så kan du kolla här.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2172188#p2172188

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20927
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: EQ: Höja dal med negativ PEQ

Inläggav E » 2021-04-10 00:34

I går var det ju internationella GT-dagen. 8)

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: EQ: Höja dal med negativ PEQ

Inläggav JM » 2021-04-10 07:36

petersteindl skrev:
JM skrev:Således oprecist variabelt flum utan fysikaliska fakta.
Utan att vara fysikexpert vill jag allt mer ha mer exakta specifika fysikaliska fakta för att förstå stimuli i sin kontext.

JM


Vill du ha en längre version gällande Loge-konceptet så kan du kolla här.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2172188#p2172188

Mvh
Peter

Inte blev "logeteorin" mer förståelig. Fysik skall vara stringent. Detta är ett absolut krav. Fysiken är det stimuli vi hör. Går det inte att göra fysiken tydlig inom sina egna begränsningar finns inga förutsättningar att förstå hörandet.
"Logeteorin" bygger mer på tomtar och troll än fysik.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: EQ: Höja dal med negativ PEQ

Inläggav Maarten » 2021-04-10 09:47

DQ-20 skrev:
Morello skrev:Det är ett helt basalt begrepp inom vågrörelselära och kan studeras i lättillgängliga böcker i ämnet.


Ja, eller Wikipedia:

"Stående vågor är i sin grundläggande form ickeresonanta. Icke resonanta stående vågor uppstår t.ex. mellan en ljudkälla och en reflexyta, alltså när ett ljud från en ljudkälla reflekteras mot ett tvärsnitt med lägre eller högre akustisk impedans än den som råder i vågen, det vill säga mediets akustiska impedans. Resonanta stående vågor (resonanser) är ett specialfall som uppstår när ett ljud reflekteras oändligt många gånger, t.ex. mellan två parallella ytor."

Begreppet är ganska lätt att förstå genom de många visuaIiseringar som finns på nätet. En våg viker sig över sig själv efter reflektion. IÖ har dock markerat att han använder, och tycker att begreppet SKALL användas så att begreppet "stående våg" reserveras för icke-resonanta stående vågor, medan begreppet "resonans" används för resonanta stående vågor. Det verkar inte stöta på patrull hos ingenjörer. Eller? Jag tycker mest det är en nomenklaturfråga. Vad beträffar "reflektion" är det en orsak, inte en verkan.

IÖ verkar mena att EQ är bra basområdet, men främst för att korrigera resonanser, inte (icke-resonanta) stående vågor. ...
...
/DQ-20

Nu var det evigheter sen jag läste sånt här, här men citatet ovan är väl ett bra exempel när man inte bör utgå från Wiki, utan istället titta i läroböcker? Den svenska wiki-sidan skiljer sig också från den engelska och ovan citerade innehåll kan jag vid snabb genomläsning inte hitta på den engelska sidan. https://en.wikipedia.org/wiki/Standing_wave
Vilket nog inte är så konstigt, eftersom det som står på den svenska sidan är en rätt så udda tolkning och förklaring av stående vågor.
Du får gärna leta upp sidor som tar upp "icke-resonanta stående vågor", för jag hittar inte mycket vid snabb googling, annat än just den svenska Wiki-sidan, som jag uppfattar avviker från vad man lär ut inom fysik
(Denna artikel hittade jag, som jag inte vet vad den handlar om; https://iopscience.iop.org/article/10.1 ... 7/28/4/006. Antar att det kan röra excitering från flera punkter och därmed skapande av stående vågor?)

Det är ju långt ifrån en semantisk skillnad. Energilagringen (och avklingningen av energi) bör bli väsentligt annorlunda, - som en följd av beskrivningen av stående stående våg som Svante ger nedan, - att de inte transporterar energi.
Inom ljudåtergivning blir t ex en konsekvens att reflexer kan och bör dämpas där de uppstår medan stående vågor kan dämpas i de (multipla) reflektionsytor som upprätthåller stående vågen.
Slutligen blir det lätt stor begreppsförvirring, missförstånd i kommunikation och svårare att förstå olika effekter av vågutbredning. Jag har sett ett antal inlägg på senare tid som utgår från denna förvirring.

Svante korrigerade detta redan 2013 men samma oklarheter hänger uppenbarligen uppenbarligen kvar idag, och om man inte ser att den beskrivningen är inkompatibel med det som står på den svenska wiki-sidan, beror detta trots allt kanske på en ganska allmänt utbredd kunskapsbrist inom fysik här på faktiskt? (Inte kunskapsbrist i förhållande till gemene man, men i förhållande till området fysik).
Svante skrev:Jag vill nog försiktigt invända mot begreppet resonant respektive icke-resonant stående våg. Det rör ihop begreppen.

En stående våg är en stående våg. Punkt. Sen kan den uppstå där det finns en resonans eller där det inte finns en resonans, men det har egentligen inte med den stående vågen att göra. En stående våg är en våg som inte transporterar energi, alternativt transporterar lika mycket energi i två motsatta riktningar.

Att man sedan ofta brukar slarva och likställa resonans med stående våg är liksom inte ett skäl att röra till det ännu mer.


Nomenklatur kan vara viktigt för att undvika missuppfattningar.
Jag tror även att rätt många diskussioner på senare tid härstammar från olika förståelse av grundläggande fysik. Ett annat återkommande "problemområde" (än förståelse av vågutbredning) är kopplingen mellan tid och frekvens, Fourieranalys.

Man givetvis klara sig mycket bra med oortodoxa metoder och synsätt och praktiskt erfarenhet ska inte underskattas, men ibland leder det till röra och förvirring i dialog med andra.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: EQ: Höja dal med negativ PEQ

Inläggav petersteindl » 2021-04-10 12:44

JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev:Således oprecist variabelt flum utan fysikaliska fakta.
Utan att vara fysikexpert vill jag allt mer ha mer exakta specifika fysikaliska fakta för att förstå stimuli i sin kontext.

JM


Vill du ha en längre version gällande Loge-konceptet så kan du kolla här.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2172188#p2172188

Mvh
Peter

Inte blev "logeteorin" mer förståelig. Fysik skall vara stringent. Detta är ett absolut krav. Fysiken är det stimuli vi hör. Går det inte att göra fysiken tydlig inom sina egna begränsningar finns inga förutsättningar att förstå hörandet.
"Logeteorin" bygger mer på tomtar och troll än fysik.

JM


Loge-konceptet är som jag ser det ingen regelrätt teori. Det är ett ljudåtergivningskoncept, eller snarast en modell av en ljudåtergivning eller snarast ljudåtergivningssituation som bygger på att de akustiska förutsättningarna som finns på lyssnarplats hemma, och i den del av lyssningsrummet hemma man sitter och lyssnar i, skall vara bevarade och därmed finnas med i ljudåtergivningen.

Sedan skall Loge-modellen verkställas i praktiken. I detta verkställande utgår Ingvar från fysikens lagar.

Den del av lyssningsrummet där högtalarna står i skall akustiskt sett elimineras från reflexer som påverkar direktljudet från högtalarna. Denna eliminering görs med absorption applicerad på högtalarnas bakre vägg, den vägg jag kallar ljudfondvägg samt halva sidoväggarna.

Tycker du den fysiken är konstig? Eller tycker du att Ingvar verkställer modellen på felaktigt sätt?

Vad jag kan se, åtminstone än så länge, så har du ingen egen ljudåtergivningsmodell som du anser vara bra eller korrekt eller eftersträvansvärd. Jag har än så länge bara sett att du klagar på andra utan att du själv bidrar konstruktivt.

Personligen anser jag att Ingvar Öhmans verkställande för att bygga modellen i praktiken är både korrekt och långtgående.
Högtalarna är vad de är och lyssningsrummet skall anpassas till Loge-modellen.

Själv utgår modellen som jag ställt upp för ljudåtergivning från andra premisser och ger därmed ett annat resultat. Jag inkluderar sidoväggarna i mina högtalare och även ljudfondväggen med Centern. Väggarna behöver då inte ges någon absorption. Ljudfondväggen kan vara som den är. Där kan även Centerhögtalaren appliceras så att väggen fysikaliskt och fysiskt ingår i Centerhögtalaren.
Sedan kan man spinna vidare i strävan att akustiskt sett eliminera rummet, sett ur hörselns synvinkel, men samtidigt ha rummet kvar ur synens synvinkel. På så sätt sker en akustisk transformation där jag sätter lyssnarplatsen hemma på den plats jag lyssnar i konserthuset, samt även lyssningsrummet hemma inklusive mina högtalare finns med i transformationen. Har jag då i denna lyssnarsituation lyckats med konststycket att få mina väggar såsom de vore akustiskt transparenta i ljudåtergivningssituationen så är det konserthusets väggar som hörs från min lyssnarplats hemma.

Vill man inte ha ljudåtergivning enligt Loge-modellen så är det inte det man bör verkställa i praktiken.
Vill man ha ljudåtergivning enligt Loge-modellen så är det den modellen man bör verkställa i praktiken.

Sedan vill jag även ta upp ljud till film. Säg att man har en bioduk på nästan hela ljudfondväggen. Då sitter man i sin Loge och tittar på film. Hur skall filmljudet då vara? Säg att filmen är en Opera från La Scala eller Metropolitan eller ett orkesterframförande av Beethovens 5e symfoni från Carnegie Hall. Hur vill man då ha ljudet? Med eller utan Loge?
Säg att man tar bort bioduken men har musiken kvar. Skall Logen vara med?

Var och en bestämmer själv. Än så länge lever vi i den del av Världen som kan betraktas som någorlunda fri.

Var och en inklusive du är också fri, fri att kontinuerligt kritisera andra eller fri att komma med egen konstruktiv kritik. Det sistnämnda har jag ännu inte sett.

Jag försöker i möjligaste mån ge konstruktiv kritik där jag redogör för de modeller jag använder. Sedan skall det verkställas i praktiken.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Re: EQ: Höja dal med negativ PEQ

Inläggav Evil_Homer » 2021-04-10 14:54

petersteindl skrev:Vill man inte ha ljudåtergivning enligt Loge-modellen så är det inte det man bör verkställa i praktiken.
Vill man ha ljudåtergivning enligt Loge-modellen så är det den modellen man bör verkställa i praktiken.


Det var förbanne mig det finaste jag har hört sedan jag konfirmerades!
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: EQ: Höja dal med negativ PEQ

Inläggav I-or » 2021-04-10 18:04

Toole/Olives undersökningar visar att lyssnarna i lågfrekvensområdet föredrar andra uppställningar/korrektioner än logeoptimerade dito (vilka typiskt sett leder till en ojämn frekvensgång).

Jag uppmanar dock fortsatt alla att enligt ovan prova själva istället för att läsa vad andra anser.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 5 gäster