EQ: Höja dal med negativ PEQ

[Tangband]

Jag har mätt tusentals gånger i varje punkt av rummet, stjärnstopp!

Självklart gäller min eq för min egen sweetspot i min egen ljudgrotta. Varför skulle jag optimera ljudet för andra platser eller för andra? När jag har vänner på besök (nån gång i framtiden, kanske) får de låna min plats. Annat vore såklart om jag hade min stereo för allmän muzak i vardagsrummet.

Aha då förstår jag dig bättre

[I-or]

Nu är ju mina erfarenheter lika anekdotiska som Tangbands, men jag tycker det går utmärkt att eq:a på det sätt I-or beskriver. Det inte bara går, det blir otroligt bra!

Mina erfarenheter har jag från det jag läst av IÖ, samt egna mätningar, som jag gjorts hundratals av då jag undersökt detta och som finns i trådar på detta forum.

Jag hoppas att du är medveten vad som händer om du korrigerar för reflexer vid frekvenser över 100 Hz och du flyttar dig 70 cm åt vänster eller framåt i soffan. Om inte - gör mätningar och kolla själv!

Den reflex du vill korrigera ( som mikens mätning från favorit-lyssningsplatsen talar om för dig ) ändrar frekvens då du flyttar dig, och istället för en korrektion vid exempelvis 115 Hz , - 9 dB, Q=10 så kan det istället behövas en korrigering vid 126 Hz , -13 dB och Q = 13.

Speciellt tokigt och fel blir det att korrigera för smalbandiga reflexer över 100 Hz som har ett högt Q värde. Då blir korrigeringen helt fel vid annan plats i soffan och dessutom då sämre än ingen korrigering alls.

Sådana korrigeringar blir bara rätt i en exakt punkt och helt fel på alla andra ställen i rummet.

Det är därför de flesta rumskorrigeringsprogram är feltänkta.

En helt annan sak är tex Morellos PEQ som korrigerar för själva rummets fundamentalresonanser och där kan det bli förbättringar på riktigt om rummet är kasst.

———————

Sedan kan du förstås uppleva att det blir bättre iallafall ( var och en får ju ratta som man vill ) och du kanske sitter exakt vid sweetspot varje gång du lyssnar. Har du en kompis som lyssnar samtidigt bredvid i soffan så kommer denna dock att uppleva ett försämrat ljud.

Det är fortfarande ingen principiell skillnad mellan inverkan från 1 eller 2 reflektioner och summan av 10, 100 eller 1000 reflektioner (rumsresonanser), d.v.s. det du kallar för fundamentalresonanser.

Det är dessutom inget feltänkt i att optimera för den position som man lyssnar i. Vad spelar det för roll om det låter skräp vid högtalarväggen, där du aldrig befinner dig vid lyssning? Dessutom kan man välja flera olika inställningar, där man byter noggrannhet mot lyssningsarea om man vill vara fler än en lyssnare eller lyssna på olika ställen i rummet. Ekvalisering via mätning av frekvensgång i lyssningspositionen fungerar mycket bra upp till minst 200-300 Hz.

[E]

För mig är det självklart att vilja kunna lyssna med hög fidelitet från en ganska stor area, och även halvliggandes och ståendes.

Mvh E*

[JM]

För mig är det självklart att vilja kunna lyssna med hög fidelitet från en ganska stor area, och även halvliggandes och ståendes.

Mvh E*

En myt.
Stereolyssnande i ett av hörnen i en liksidig triangel på tex 3 m, dvs i sweetspot, ger minsta osäkerhets lokalisation med intensitets metoden. Tidslokalisations metoden verkar vara bättre utanför sweetspot. Men redan vid 60 cm förflyttning utanför sweetspot upphör stereo-illusionen och ljudet förflyttas till närmaste högtalare. Att lyssna utanför +/- 60 cm är inte att rekommendera. Detta gäller inte under 80 Hz eller för rumsresonanser.
Moore (psykolog)- Psychology of hearing. uppl 6 - s 270.
Vid en fördröjningen av samma ljud från ena högtalaren överstiger 1 ms inträder precedence effekten. Dvs lokalisationen kommer förläggas till närmaste högtalaren. Spatiala stereo upplevelsen/lokalisationen upphör utanför lyssningspositionen.
Med odistinkt ljud/musik kan en bredare lyssningsposition upplevas med denna upplevelse försvinner vid transienta stereoljud.

JM

[DQ-20]

Jag vill bara inflika att "logetänkande" och "förväntanseffekter" för lyssningsrum är högst ovanliga teorier, som jag inte har råkat på någon annanstans än på detta forum. Att ett odämpat källarrum idealt sett också skulle ha en återgivning som ett odämpat källarrum faller på sin egen orimlighet.

Att du bara träffar på det på det här forumet beror naturligtvis på att det är IngOehman som är upphovsmannen. Men ditt "inflikande" blir ett auktoritetsargument om det endast bygger på att modellen är sällsynt (enligt dig). Jag ser inte "loge-tänkandet" som ett "recept" utan som en modell för att bena ut vad som är rimliga krav att ställa på två-kanalsstereo och utifrån detta försöka konstruera högtalarna och lyssningsrummet. Härvidlag finns det objektiva (gäller alla med öron) och subjektiva (individuella preferenser) faktorer att balansera. Men modeller är just modeller. Om det är en bra eller dåligt modell beror av de empiriska konsekvenser som uppstår när den tillämpas. Jag har inte sett att det uppstår några praktiska "anomalier" av den modellen. Men jag är dilettant på detta. För att kunna avgöra giltigheten i ditt inflikande behöver jag därför veta hur "loge-tänkandet" leder till felaktigt konstruerade lyssningsrum i praktiken.

Den musikaliska händelse som målas upp i våra lyssningsrum är en illusion och naturligtvis kan vi som abstrakt tänkande individer koppla bort både synintryck och ljudande intryck från eget tal i rummet m.m.

Jag uppfattar att den akustiska illusion som uppstår ligger på en ganska "låg" nivå i hjärnan och bygger på vår erfarenhet av hur verkliga ljudkällor brukar vara funtade om det låter på ett visst sätt i våra öron. Ganska lite kognition tycks vara inblandad såvida inte andra sinnesintryck är involverade (känsel, syn). Jag tycker själv att hörseln verkar ganska "låg-kognitiv", endast slaget av luktsinnet.

Mina 2 cent.

/DQ-20

[DQ-20]

För mig är det självklart att vilja kunna lyssna med hög fidelitet från en ganska stor area, och även halvliggandes och ståendes.

Mvh E*

En myt.
Stereolyssnande i ett av hörnen i en liksidig triangel på tex 3 m, dvs i sweetspot, ger minsta osäkerhets lokalisation med intensitets metoden. Tidslokalisations metoden verkar vara bättre utanför sweetspot. Men redan vid 60 cm förflyttning utanför sweetspot upphör stereo-illusionen och ljudet förflyttas till närmaste högtalare. Att lyssna utanför +/- 60 cm är inte att rekommendera. Detta gäller inte under 80 Hz eller för rumsresonanser.
Moore (psykolog)- Psychology of hearing. uppl 6 - s 270.
Vid en fördröjningen av samma ljud från ena högtalaren överstiger 1 ms inträder precedence effekten. Dvs lokalisationen kommer förläggas till närmaste högtalaren. Spatiala stereo upplevelsen/lokalisationen upphör utanför lyssningspositionen.
Med odistinkt ljud/musik kan en bredare lyssningsposition upplevas med denna upplevelse försvinner vid transienta stereoljud.

JM

Ditt inlägg är obegripligt. Det ser ut som det är det är maskingenererat av slumpmässiga fraser. Att argumentera med vetenskaplig referenser är dessutom ganska meningslöst eftersom du försöker bevisa att den upplevelse som många på forumet har haft av en bred, icke-kantrande stereobild inte existerar. Forskningsrön kan möjligtvis förklara uppkomsten av en sinnesförnimmelse, men knappast förklara att den inte existerar hos dem som säger sig ha sagda sinnesförnimmelse.

/DQ-20

[Tangband]

För mig är det självklart att vilja kunna lyssna med hög fidelitet från en ganska stor area, och även halvliggandes och ståendes.

Mvh E*

En myt.
Stereolyssnande i ett av hörnen i en liksidig triangel på tex 3 m, dvs i sweetspot, ger minsta osäkerhets lokalisation med intensitets metoden. Tidslokalisations metoden verkar vara bättre utanför sweetspot. Men redan vid 60 cm förflyttning utanför sweetspot upphör stereo-illusionen och ljudet förflyttas till närmaste högtalare. Att lyssna utanför +/- 60 cm är inte att rekommendera. Detta gäller inte under 80 Hz eller för rumsresonanser.
Moore (psykolog)- Psychology of hearing. uppl 6 - s 270.
Vid en fördröjningen av samma ljud från ena högtalaren överstiger 1 ms inträder precedence effekten. Dvs lokalisationen kommer förläggas till närmaste högtalaren. Spatiala stereo upplevelsen/lokalisationen upphör utanför lyssningspositionen.
Med odistinkt ljud/musik kan en bredare lyssningsposition upplevas med denna upplevelse försvinner vid transienta stereoljud.

JM

Det du skriver stämmer ganska bra.

Lite funderingar kring rumskorrigering:

Även den frekvens du nämner, 80 Hz stämmer iövrigt rätt bra, men det beror på att den första fundamentalresonansen i ett rum oftast är tak/golv och den ligger med svensk byggnorm ungefär vid 71-72 Hz .
I mindre rum med lägre takhöjd kanske man når upp till 80 Hz . I normala fall skulle jag, med svenska bygg-förhållanden, inte under några omständigheter korrigera något från lyssningsplats som ligger ovanför tak/golv fundamentalresonansen, dvs i praktiken så blir då gränsen 75 Hz eller lägre.

I ett normalstort rektangulärt rum kommer de två övriga fundamentalresonanserna att ske vid en lägre frekvens .

Det kan vara bra att mäta upp, med måttband, exakt vid vilken frekvens tak/golv resonansen uppstår så man inte misstar den för en reflex istället då man mäter med mik från lyssningsplats, om man kör rumskorrigering .

Iövrigt stämmer även många saker du skriver:

Man måste alltså välja om man vill optimera sina konstruktioner för att med bäst resultat sitta i sweetspot och få en illusion av ett knivskarpt trovärdigt perspektiv eller kompromissa lite ljudmässigt med andra konstruktioner och därmed kunna lyssna lite utanför sweetspot. Precedence-effekten är högst verklig och något som väsens-skiljer en mikrofonupptagning ( som tar upp allt ljud ) och det sätt som hjärnan selekterar ljud .

Efter ungefär 1,7 meters avstånd ( 5 ms ) eller mer från ljudkällan finns det inte mycket som är gemensamt med en adaptiv hjärna och en mikrofon.

Detta gäller vid såväl inspelning av ljud , som uppspelning.

[DQ-20]

Ja, miniDSP 2x4 är en billig produkt med låga prestanda både för ADC och DAC. Speciellt om man kör analogt in, d.v.s. använder ADC:n, erhåller man en ganska hög brusnivå nästan hur man än gör och eftersom ekvalisering ytterligare höjer brusnivån blir resultatet riktigt svagt.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-and-minidsp-2x4-hd-dsp-and-dac.2674/

För goda ekvaliseringsresultat behöver man relativt högpresterande utrustning, åtminstone om man utnyttjar en ADC i kedjan.

Jag hade ju en liknande frågeställning uppe för ett tag sedan. Styrkan hos MiniDSP är vad jag kan förstå just DSP:n. Oavsett kvalitet verkar det som man ska undvika ADC till varje pris men om man använder den helt digitala versionen av MiniDSP och köper separata DAC så kommer man ju mycket långt. I alla fall på pappret.

DQ-20

[DQ-20]

Man måste alltså välja om man vill optimera sina konstruktioner för att med bäst resultat sitta i sweetspot och få en illusion av ett knivskarpt trovärdigt perspektiv eller kompromissa lite ljudmässigt med andra konstruktioner och därmed kunna lyssna lite utanför sweetspot.

Det där är intressant. För mig är det där med ”knivskarpt perspektiv” en sak som ofta skiljer hifiintresserade från vanligt folk. För mig är det en artefakt som jag inte hör i verkligheten och är därför inte jättebrydd att få det från sterion.

DQ-20

[RogerGustavsson]

Det där knivskarpa existerar inte i verkligheten, där är allt mycket större än det som återges av en ljudanläggning hemmavid. Jag sitter i sweetspot när jag verkligen vill lyssna, vid sidan om förrycks perspektivet. Tror inte jag hört någon anläggning där perspektivet klarar mer än högst två personer bredvid varandra. Sedan om man vill göra några korrektioner över 80 Hz. är inte minst beroende på hur högtalare-rum jobbar tillsammans. Högtalare som fungerar perfekt i alla rum finns inte i min värld.

[I-or]

Att du bara träffar på det på det här forumet beror naturligtvis på att det är IngOehman som är upphovsmannen. Men ditt "inflikande" blir ett auktoritetsargument om det endast bygger på att modellen är sällsynt (enligt dig). Jag ser inte "loge-tänkandet" som ett "recept" utan som en modell för att bena ut vad som är rimliga krav att ställa på två-kanalsstereo och utifrån detta försöka konstruera högtalarna och lyssningsrummet. Härvidlag finns det objektiva (gäller alla med öron) och subjektiva (individuella preferenser) faktorer att balansera. Men modeller är just modeller. Om det är en bra eller dåligt modell beror av de empiriska konsekvenser som uppstår när den tillämpas. Jag har inte sett att det uppstår några praktiska "anomalier" av den modellen. Men jag är dilettant på detta. För att kunna avgöra giltigheten i ditt inflikande behöver jag därför veta hur "loge-tänkandet" leder till felaktigt konstruerade lyssningsrum i praktiken.

Detta är ett märkligt resonemang. Att jag påpekar att en viss hifi-filosofi (logetänkande) ligger långt utanför normen är inte ett auktoritetsargument. Det går naturligtvis inte att hänvisa till alla vetenskapliga skrifter som inte resonerar i termer av logetänkande (vilket är alla skrifter som jag känner till), men om du vill ha ett exempel kan du utgå ifrån Tooles "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms". Det blir naturligtvis omöjligt att diskutera även de enklaste frågor om man skulle vara tvungen att skriva en referenslista med hundratals verk för varje påstående av mer eller mindre självklar karaktär som man gör.

En praktisk anomali är just att en mycket ojämn frekvensgång i lyssningspositionen skulle vara "korrekt" eftersom detta är vad många rum ger upphov till utan ekvalisering. Detta går helt emot vad bl.a. Toole rekommenderar. Han brukar framhålla att ekvalisering upp till åtminstone 500 Hz utifrån mätningar av frekvensgången i lyssningspositionen är fördelaktigt för återgivningen i nästan alla sammanhang. Jag brukar vara lite mer försiktig och sätta 300 Hz som en övre gräns, under vilken man kan vara ganska säker på att inte råka ut för negativa effekter av ekvaliseringen även om det kan vara möjligt att gå högre än så.

Om du kan hitta stöd för logetänkandet utanför detta forum får du gärna upplysa mig istället för att insinuera att detta skulle vara fel. Stödet bör vara baserat i vetenskapliga studier från t.ex. JAES, naturligtvis inkluderande resultat från lyssningstest. Annars kan hela argumentationen förpassas till området allmänt tyckande.

Om något så bör nog auktoritetsargumenten sökas hos upphovsmannen till logetänkandet. Bevisbördan ligger alltid på den som presenterar teorier utanför konsensusvetenskapen.

[Belker]

Man måste alltså välja om man vill optimera sina konstruktioner för att med bäst resultat sitta i sweetspot och få en illusion av ett knivskarpt trovärdigt perspektiv eller kompromissa lite ljudmässigt med andra konstruktioner och därmed kunna lyssna lite utanför sweetspot.

Det där är intressant. För mig är det där med ”knivskarpt perspektiv” en sak som ofta skiljer hifiintresserade från vanligt folk. För mig är det en artefakt som jag inte hör i verkligheten och är därför inte jättebrydd att få det från sterion.

DQ-20

Hur låter Roger Watrers "Amused to death" (för att ta ett exempel som många fellow gubbar på forat kan relatera till) i verkligheten? Skulle påstå att den artefakt den är bara kan upplevas i sweetspot, oavsett högtalare.

[Belker]

För mig är det självklart att vilja kunna lyssna med hög fidelitet från en ganska stor area, och även halvliggandes och ståendes.

Mvh E*

En myt.
Stereolyssnande i ett av hörnen i en liksidig triangel på tex 3 m, dvs i sweetspot, ger minsta osäkerhets lokalisation med intensitets metoden. Tidslokalisations metoden verkar vara bättre utanför sweetspot. Men redan vid 60 cm förflyttning utanför sweetspot upphör stereo-illusionen och ljudet förflyttas till närmaste högtalare. Att lyssna utanför +/- 60 cm är inte att rekommendera. Detta gäller inte under 80 Hz eller för rumsresonanser.
Moore (psykolog)- Psychology of hearing. uppl 6 - s 270.
Vid en fördröjningen av samma ljud från ena högtalaren överstiger 1 ms inträder precedence effekten. Dvs lokalisationen kommer förläggas till närmaste högtalaren. Spatiala stereo upplevelsen/lokalisationen upphör utanför lyssningspositionen.
Med odistinkt ljud/musik kan en bredare lyssningsposition upplevas med denna upplevelse försvinner vid transienta stereoljud.

JM

Ditt inlägg är obegripligt. Det ser ut som det är det är maskingenererat av slumpmässiga fraser. Att argumentera med vetenskaplig referenser är dessutom ganska meningslöst eftersom du försöker bevisa att den upplevelse som många på forumet har haft av en bred, icke-kantrande stereobild inte existerar. Forskningsrön kan möjligtvis förklara uppkomsten av en sinnesförnimmelse, men knappast förklara att den inte existerar hos dem som säger sig ha sagda sinnesförnimmelse.

/DQ-20

Hårda ord. Jag känner igen mig i JMs beskrivning, men jag lyssnar nästan uteslutande på panorerad mono. Möjligt att akustisk musik i A/B-stereo kan få en lite bredare stereobild, men för mig trumfar ändå alltid intensitet. Att många anekdoter på ett forum tillsammans skulle utgöra sanning är inte giltigt. Det är helt okontrollerade lyssningar, kraftigt påverkade av förväntan.

[RolffRojs]

Om logetänkande innebär att man sitter i sitt rum och hör in i ljudalstrarens lokal, så är det så jag upplever stereo. Med surround har jag upplevt att ljudet kan komma t ex bakifrån och ge en illusion om att man befinner sig i samma rum som ljudalstraren. Med ett par-tre meter till bakväggen kanske man kan närma sig surround?

EQ 1-20 000Hz funkar bra för mig. Om en högtalare mäter spikrakt men inte summerar rakt i stereo så kan man lösa det med EQ. Låga Q är att föredra, men en baspuckel på t ex 8dB med Q 12 i sweetspot vid 100Hz måste ner, tycker jag.

Sen undrar jag om avståndet mellan högtalare och frontvägg ställer till det när man använder EQ. Om högtalarens front är 60cm eller mindre från väggen så får det reflekterande ljudet betraktas som direktljud. Om avståndet är längre så bör väl ljudet bli rätt dassigt om man använder EQ i området där direktljudet är mindre dominant?

[I-or]

Om du ekvaliserar avvikelser i lyssningsrummet så håller du dig inte till logetänkande. Tanken är att lyssningsrummets påverkan på återgivningen är en naturlig del av den akustiska illusionen och därmed ska även rumsresonanser m.fl. störande reflektioner inte ekvaliseras bort. Som synes ovan håller jag, liksom konsensusvetenskapen, inte med om detta.

Så länge som du bara ekvaliserar frekvenser under ca 300 Hz så behöver du inte resonera i termer av direktbidrag och reflekterade bidrag eftersom det är summan som räknas. För frekvenser över ca 1 kHz bör du endast ekvalisera direktljudet, d.v.s. bara ekvalisera baserat på mätresultat med kort tidsfönster.

[RolffRojs]

Om du ekvaliserar avvikelser i lyssningsrummet så håller du dig inte till logetänkande. Tanken är att lyssningsrummets påverkan på återgivningen är en naturlig del av den akustiska illusionen och därmed ska även rumsresonanser m.fl. störande reflektioner inte ekvaliseras bort. Som synes ovan håller jag, liksom konsensusvetenskapen, inte med om detta.

EQ ser jag som nödvändigt, så det håller jag helt med om. Konceptet logetänkande har jag bara en svag aning om.

Så länge som du bara ekvaliserar frekvenser under ca 300 Hz så behöver du inte resonera i termer av direktbidrag och reflekterade bidrag eftersom det är summan som räknas. För frekvenser över ca 1 kHz bör du endast ekvalisera direktljudet, d.v.s. bara ekvalisera baserat på mätresultat med kort tidsfönster.

Summeringen av mina frontar ger en förhöjd diskant. Ett Q om 1 och gain på -2dB löser detta fint. Med kort tidsfönster bör man kanske mäta direkt på högtalaren, typ en meters avstånd? Jag kollade en tidigare mätning mätt från lyssningsplats och satte 2-5ms. Frekvensgången fick dalar om 20dB!

Om frekvensgången är rak enligt officiella, nåja tillverkarens, mätningar men summerar inkorrekt, pga av fas eller liknande så måste väl frekvensgången vid lyssningsplats ge mest rättvisande bild?

[petersteindl]

Jag vågar inflika med att Loge-konceptet inte är som de flesta tror att det är, åtminstone så som jag uppfattat att Ingvar menar och hur jag uppfattat att de flesta tror Ingvar menar, åtminstone av det jag läst på forumet genom alla år.

Säg att du sitter i Stockholms konserthus på 10 raden parkett i mitten.
Säg att du lyssnar på Mahlers 2a symfoni eller Beethovens 9e symfoni. Du är där irl. (In Real Life) på konsert och hör musiken i realtid.

Du har en inspelad symfoni på ett fonogram som är inspelad i konserthuset vid samma konsertframförande som det som du var med och upplevde.

Du skall nu spela fonogrammet hemma på din stereo i ditt lyssningsrum. Det blir då en lyssning som inte är irl. och inte i realtid.

Ok, so far so good. Nu är frågan vilken upplevelse som återgivningen hemma skall ge?

Jo, med en Loge, d v s upplevelsen skall inkludera en del av ens eget lyssningsrum enligt ett givet koncept. Låt oss kalla det för Loge-konceptet.

Loge-konceptet: Nu finns det flera möjliga olika alternativa Loge-koncept och jag tar upp två av dessa alternativ. Man kan ju placera Logen på olika platser i Konserthuset.

1.) Ens eget lyssningsrum skall appliceras så att lyssningsrummet hakas på längst bak i Stockholms konserthus. Då hamnar lyssningsrummet som en Loge längst bak i konserthuset.

För att man nu skall kunna lyssna in i konserthuset finns följande villkor. Akustiskt sett öppnar man upp sitt lyssningsrums vägg som utgör ljudfondväggen, d v s med traditionell stereofoni, den vägg som är bakom högtalarna och man skär bort motsvarande väggyta längst bak i konserthuset. Sedan dockar man sitt lyssningsrum till konserthuset. Då blir ljudåtergivningen såsom man sitter hemma och har med del av sitt lyssningsrum d v s den del som man normalt sitter i hemma i sitt lyssningsrum. Det är den del man är van att vistas i.
Nu hör till saken att ens eget lyssningsrum, akustiskt sett inte längre har någon vägg bakom högtalarna. Ljudfondväggen har öppnats upp till konserthuset och man befinner sig helt plötsligt i sin egen Loge ansluten till konserthuset. Logen har på så sätt 5 väggar. Dock skall sidoväggar kortas ned och golv åtgärdas och även taket.
Det betyder att all inspelad musik återges med denna Loge.
För att åstadkomma detta så behöver man beakta vissa saker. Låt säga att Ljudfondväggen är lyssningsrummets kortvägg. Då sitter man längre bak närmare lyssningsrummets bakre kortvägg och mitt emellan lyssningsrummets långväggar.
Det betyder att den akustiska miljö som lyssnarplatsen finns i, skall upplevas vid den ljudåtergivning som då åstadkommes.
Det betyder att alla tidiga reflexer från ljudfondväggen skall elimineras.
Det betyder även att lyssningsrummets rumsresonanser mellan ljudfondvägg och bakre vägg måste elimineras eller kraftigt minskas. Det kan göras på de axiella rumsresonanser mellan just dessa väggar som ligger lägst i frekvens

OBS! Lyssningsrummet har blivit till en Loge och därmed skall lyssningsrummet enkom ha 5 akustiska väggar kvar.
Men det är inte hela sanningen! De första sidoreflexerna i lyssningsrummet måste också elimineras!
Det åstadkommes genom att akustiskt sett eliminera den halvan av sidoväggarna som ligger närmast högtalarna.
En annan reflex som stör är golvreflexen. Golvreflexen från ens egna högtalare hamnar mitt emellan högtalarna och lyssnaren. Men musikinstrumenten i konserthuset skall inte ges någon golvreflex i ens egen loge. Högtalarnas golvreflex vittnar om ens högtalares positioner.
Då återstår takreflexen. Den tror jag att Ingvar inte vill eliminera, men däremot minska, såsom den skulle kunna vara om logen i verkligheten var på plats.
Det som då återstår av lyssningsrummets Loge är lyssnarens bakre vägg och sidoväggarna runt lyssnaren men inte runt högtalarna.
De skadligaste Rumsresonanserna i rummets längsled tas om hand om med att sätta upp en bakre innervägg i lyssningsrummet på ett tillräckligt stort avstånd framför verklig bakre vägg och fylla volymen som då uppstår däremellan med dämpmaterial samt att göra akustiska hål i den inre väggen så att enkom de i frekvens lägsta rumsresonanserna axiellt sett i längsled elimineras. Detta skall göras bakom lyssnaren, inte vid högtalarna d v s inte vid ljudfondväggen.
Åstadkoms detta så blir ljudåtergivningen från inspelningen i konserthuset som att sitta bekvämt i sin loge och lyssna in i konserthuset. Så har jag i korthet uppfattat att Loge-konceptet fungerar.

En viktig del i detta tänk är lyssningsvinkeln. Den är satt till ungefär +/- 23 grader.
Då infinner sig frågan från vilken vinkel de första sidoreflexerna skulle komma mot logen om logen är längst bak i konserthuset?
Dessa sidoreflexer skall, som jag ser det, egentligen komma till lyssnaren så att dessa sidoreflexers vektor passerar genom högtalarna i Logen på väg till lyssnaren.

Vad som skall åstadkommas med Loge är ett akustiskt ljudfält hemma som liknar det ljudfält som skulle finnas i konserthuset om denna Loge fanns med i verkligheten.

I min värld, såsom jag eftersträvar ett akustiskt ljudåtergivningsevent är att försöka se till att det inte existerar någon Loge överhuvudtaget. Jag vill inte ha med ljudåtergivningsrummet i ljudåtergivningen.
Det finns ingen Loge i inspelningarna och inte mitt rum heller.

Jag vill uppleva ljudhändelsen så som jag skulle sitta i mitten på 10 bänk parkett, fast bekvämt i min soffa eller fåtölj hemma. Då kommer vi till alternativ 2.

2.) Man sätter den del av sitt lyssningsrum som man sitter i, runt mittplatsen på 10 bänk parkett. Alla begränsningsytor är akustiskt eliminerade enligt alternativet ovan. Problemet är att första sidoväggsreflexerna nu får en infallsvinkel irl. mot lyssnaren som är +/- 45-55 grader. Då måste man sära på högtalarna och då man gör det så får direktljudet inte korrekt infallsvinkel mot lyssnaren. Det blir i princip omöjligt att med 2 stereohögtalare med traditionell ljudspridning skapa ett sådant akustiskt ljudfält med Loge så pass nära musikerna. Det kommer låta fel.

Sedan finns ett speciellt alternativ. I detta inlägg kan jag kalla det för alternativ 3.

3.) Man gör samtliga väggar i sitt lyssningsrum akustiskt transparanta runt mittplatsen på bänk 10 i Stockholms konserthus. Men det kan även vara bänk 8 eller 15 eller bänkrad 3. Huvudsaken är att alla sidoväggar är akustiskt transparanta. Även taket. Då befinner man sig på plats inuti konserthuset såsom man vore då man var där irl. i realtid och lyssnade på symfonierna.
Problemet är stereoåtergivning med 2 högtalare. Högtalarna bör då sättas på respektive sidoväggar och helst minst 1 meter från ljudfondvägg. Högtalarna bör ha ljudutstrålning i halvsfär från respektive sidovägg.
Då kan en lyssningsvinkel fås på ungefär +/- 37,5 – 45 grader. Det är betydligt mer än hela stereostandarden.
Det är då jag kan införa Bremens Centerhögtalare med Steindls algoritm för att extrahera vad som skall in i Centerhögtalaren och vad som skall in i Höger Front respektive vänster Front-högtalare.
Det jag vet är att man kan uppnå sitt eget rum med fullt ut akustisk transparens runtom. Detta uppnås i hela lyssningsrummet, under förutsättning att höger och vänster front hängs på sidoväggar och har ljudvågsutstrålning som halvsfär eller åtminstone nära samt att Centerhögtalaren monteras på ljudfondväggen.
Skall även lyssnarens bakre vägg elimineras akustiskt så krävs det surroundhögtalare monterade på bakre vägg där dessa har optimal tidsfördröjning.
Sedan har man även rumsresonanserna att ta hand om och det kan göras på lämpligt elektroniskt sätt.
Allt detta kan åstadkommas elektroniskt med den DAC som jag ämnar lansera så småningom.
Med koncept nr. 3 kan man välja flera olika alternativ. Man lyssnar inte in i konserthuset. Man befinner sig inuti. Man har eliminerat ljudfondvägg och sidoväggarna i sin helhet. Den enda kvarvarande Logedetaljen som då återstår är lyssnarens bakre vägg, men även den kan göras akustisk transparant. Då har man musikerna framför sig och får konserthusets 1a sidoväggsreflexer från ungefär +/- 45 graders vinkel.
Ens eget lyssningsrum har då eliminerats från ljudåtergivningen. man befinner sig inuti konserthuset och upplever rymden som är kring 20.000 kubikmeter. Man upplever konserthusets innermått och musikernas positionering med dels avstånd till sidoväggar dels deras avstånd till ens lyssnarplats. Man är helt enkelt omsluten av konserthuset och sittandes på parkett, utan att akustiskt ens förnimma sitt eget lyssningsrum.

Så, det är viss skillnad på ljudfilosofi mellan de 3 nämnda koncepten jag skissat i detta inlägg.

Jag har försökt vara kortfattad. Längre version av mitt koncept kommer i Steindl?-tråden.

Jag vill på intet sätt nedvärdera Loge-konceptet. Jag vill heller inte nedvärdera Stig Carlssons koncept. Båda har sina fördelar gentemot i stort sett allt annat jag känner till och lyssnat på.

Jag vill dock uppnå och även lansera mitt eget ljudåtergivningskoncept.
I min lyssning vill jag befinna mig mitt i det ursprungliga ljudhändelseförloppet såsom irl. dock där jag själv väljer tidpunkten för Beethovens 9a eller Mahlers 2a eller annan akustisk musik.

Vad gäller elektroniska instrument så har bra live-upptagningar en speciell tjusning.
Det finns även många studioinspelningar som låter väldigt fint.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Intressant inlägg. Jag delar upp ditt inlägg i 2 delar.

Jag vill bara inflika att "logetänkande" och "förväntanseffekter" för lyssningsrum är högst ovanliga teorier, som jag inte har råkat på någon annanstans än på detta forum. Att ett odämpat källarrum idealt sett också skulle ha en återgivning som ett odämpat källarrum faller på sin egen orimlighet.

Att du bara träffar på det på det här forumet beror naturligtvis på att det är IngOehman som är upphovsmannen. Men ditt "inflikande" blir ett auktoritetsargument om det endast bygger på att modellen är sällsynt (enligt dig). Jag ser inte "loge-tänkandet" som ett "recept" utan som en modell för att bena ut vad som är rimliga krav att ställa på två-kanalsstereo och utifrån detta försöka konstruera högtalarna och lyssningsrummet. Härvidlag finns det objektiva (gäller alla med öron) och subjektiva (individuella preferenser) faktorer att balansera. Men modeller är just modeller. Om det är en bra eller dåligt modell beror av de empiriska konsekvenser som uppstår när den tillämpas. Jag har inte sett att det uppstår några praktiska "anomalier" av den modellen. Men jag är dilettant på detta. För att kunna avgöra giltigheten i ditt inflikande behöver jag därför veta hur "loge-tänkandet" leder till felaktigt konstruerade lyssningsrum i praktiken.

Här håller jag med DQ-20 till viss del.

Som jag ser det finns det 2 olika huvudspår vid ljudåtergivning av: Akustisk ljudhändelse såsom ljudhändelsen var i just den akustiska ljudmiljö som ljudhändelsen utspelades i.

1.) Att återskapa hela den akustiska verklighet som inspelningen är gjord i. Detta skall ske utan att det saknas information och utan att det sker något tillskott av annan information. Ett sådant återskapande kan ske på 2 olika sätt.

1A.) Man återskapar hela den akustiska fysikaliska verkligheten exakt såsom den var då ljudhändelsen ägde rum. Ta t.ex. Mahlers 2a symfoni eller Beethovens 9e symfoni. Det blir då en fysikalisk akustisk klon av verkligheten irl. där exempelvis varje enskilt instruments ljudfält i den ursprungliga akustiska miljön återskapas och varje enskild sångares ljudfält i den ursprungliga akustiska miljön återskapas. Då skall varje enskild ljudkällas ljudutstrålning återskapas med bibehållande av varje enskild ljudkällas specifika riktningskarakteristik där varje enskild tidig reflex i återgivningen är en kopia av ursprunget irl. Detta alternativ kallas för ett återskapande av ett akustiskt ljudvågsfält till att bli en virtuell klon av det ursprungliga akustiska ljudfältet. Detta alternativ kräver multikanal enligt ett alldeles speciellt koncept och sådana koncept finns faktiskt. Dessa koncept har sina fördelar och nackdelar samt styrkor och svagheter.
Konceptet med virtuellt återskapande av ljudvågsfält kallas WFS WAVE FIELD SYNTHESIS. VÅGFÄLTSYNTES.

Problemen och nackdelarna är stora. Det kräver 50-200 skilda kanaler och en högtalare per kanal. Vem kan ha 200 st. i64 i vardagsrummet? Och hur många inspelningar finns det. Man kan ju skriva till Spotify och fråga.

1B.) Det andra alternativet är fantomprojicerade ljudkällor med stereo i stället för virtuella ljudkällor med WFS.
Då blir det hörseln och hjärnan som skall fixa ljudbilden med upplevda fantomobjekt, skilda från högtalarnas placering.

Då är Loge-konceptet med stereo ett alternativ med rimlig kravbild, som du uttrycker det. Felaktigt konstruerade lyssningsrum i praktiken, som du skriver, vet jag inte hur jag skall tolka. Med Loge-konceptet blir lyssningsrummet på ett speciellt sätt. Se mitt inlägg ovan.

2.) Ett annat alternativ är att försöka trolla bort sitt lyssningsrum helt och hållet.

Det går ej med 2 högtalare. Så, vad gör man? Loge-tänket är ett sätt. Men då finns en Loge med i all ljudåtergivning som inte finns i inspelningar. Om det ger så kallad sameness eller inte får var och en själv bedöma. Om det ger en feelgood får också var och en själv bedöma.

Den musikaliska händelse som målas upp i våra lyssningsrum är en illusion och naturligtvis kan vi som abstrakt tänkande individer koppla bort både synintryck och ljudande intryck från eget tal i rummet m.m.

Jag uppfattar att den akustiska illusion som uppstår ligger på en ganska "låg" nivå i hjärnan och bygger på vår erfarenhet av hur verkliga ljudkällor brukar vara funtade om det låter på ett visst sätt i våra öron. Ganska lite kognition tycks vara inblandad såvida inte andra sinnesintryck är involverade (känsel, syn). Jag tycker själv att hörseln verkar ganska "låg-kognitiv", endast slaget av luktsinnet.

Mina 2 cent.

/DQ-20

Här förlorar du nog dina 2 cent. Hörseln, om något kräver extremt mycket kognitiv hjärnverksamhet för perception. Allt som handlar om Auditory Scene Analysis, The Perceptual Organization of Sound bygger på kognition. Det är Gestalt sida upp och sida ner. Utan kognition tillsammans med minnesfunktioner tror jag inte man skulle höra något urskiljningsbart eller användbart.

Jag uppfattar även smak och doft som kognitivt. Låt säga att man äter en frukt som man aldrig ens hört talas om förut. Då smakar man. Men hur skall man förklara smaken? Säg att den smakar som ett mellanting/blandning mellan päron, oliver och banan.

Nu skall du förklara smaken för en person som aldrig, varken sett eller hört talas om, eller smakat på, eller luktat på; banan, päron och oliver. Lycka till. Hur smakar ett päron om man inte får använda ordet päron?

Så här står det om ett vin: Mycket fruktig smak med inslag av fat, plommon, färska örter, svarta vinbär, viol, blåbär, peppar och choklad. Om inte det här är kognitivt så vete fåglarna.

Finns inte den kognitiva biten inom perception så kan man ta bort psykologin från området. Snart svimmar nog JM.
Men det kognitiva tillsammans med minnesfunktion är som jag ser det, hela grejen.

Mvh
Peter

[JM]

Ord kan inte fixa bra ljud i vanliga lyssningsrum.
Endast vetenskaplig stringens kan ge viss klarhet i hur vi hör och hur hörandet optimeras.
Bra ljud erhålls när analysen av faktiska förhållanden är förankrade i vetenskapen. Detta ger förutsättningar för adekvat PEQ.
Vetenskapen för hörandet i rum har tre viktiga grundstenar.
1 Fysiken/akustiken i rummet är den lättaste delen att mäta och beräkna.
2 Neuropsykologiska reaktionen på stimuli - fysiken. Svårt att mäta korrekt. Men det finns bra grundbultar att utgå ifrån.
3 Neurofysiologiska reaktionen på stimuli - fysiken. Svårt att mäta och analysera.

Inga andra vetenskapliga entiteter finns för hörandet.
Att särskilja dessa grundbultar i hörandet av ljud i rum är en förutsättning för att göra rätt PEQ och erhålla bästa ljud.

På faktiskt.io blandas dessa vetenskapliga entiteter med irrelevanta begrepp till oigenkännlighet.

En ansats till att särskilja och renodla fysiken från ffa psykologin.

Inom psykologin vill jag trycka på att tidsaspekten. Tiden när vi upplever olika ljud är den på faktiskt.io mest försummade variabeln som jag ser det. Mycket viktigt för att förstå hur vi hör i små rum. Förklarar varför sk rumskurvor i lyssningspositionen utan hänsyn till tiden är meningslösa. Rummets storlek och akustiska möblering påverkar i hög grad rumskurvan och ljudupplevelsen.

En identiskt ljudreflex relativt direktljudet av tex tal upplevs helt olika beroende när den når lyssnaren.
Under ca 1 ms förflyttas lokalisationen av ett ljud mot identiska reflexens position (enligt summationslokalisations principen - en av grunderna för lokalisation vid stereolyssnande).
Mellan ca 1-50 ms lokaliseras ett ljud till direktljudets position (enligt precedence effekten) där den identiska reflexen ger varierande maskering av direktljudet men ej positionering. Minst störande ljud ger reflexen vid maskering kring 20 ms.
Över ca 50 ms upplevs två ljud. Kopplingen till direktljudet enligt precedens effekten har upphört.
Obs detta är överförenkling.

Den andra försummade viktiga aspekten för hörandet i små rum är maskering i vid bemärkelse.

viewtopic.php?f=9&t=68369&hilit=precedence

JM

[jansch]

Ord kan inte fixa bra ljud i vanliga lyssningsrum.
Endast vetenskaplig stringens kan ge viss klarhet i hur vi hör och hur hörandet optimeras.
Bra ljud erhålls när analysen av faktiska förhållanden är förankrade i vetenskapen. Detta ger förutsättningar för adekvat PEQ.
Vetenskapen för hörandet i rum har tre viktiga grundstenar.
1 Fysiken/akustiken i rummet är den lättaste delen att mäta och beräkna.
2 Neuropsykologiska reaktionen på stimuli - fysiken. Svårt att mäta korrekt. Men det finns bra grundbultar att utgå ifrån.
3 Neurofysiologiska reaktionen på stimuli - fysiken. Svårt att mäta och analysera.

Inga andra vetenskapliga entiteter finns för hörandet.
Att särskilja dessa grundbultar i hörandet av ljud i rum är en förutsättning för att göra rätt PEQ och erhålla bästa ljud.

På faktiskt.io blandas dessa vetenskapliga entiteter med irrelevanta begrepp till oigenkännlighet.

En ansats till att särskilja och renodla fysiken från ffa psykologin.

Inom psykologin vill jag trycka på att tidsaspekten. Tiden när vi upplever olika ljud är den på faktiskt.io mest försummade variabeln som jag ser det. Mycket viktigt för att förstå hur vi hör i små rum. Förklarar varför sk rumskurvor i lyssningspositionen utan hänsyn till tiden är meningslösa. Rummets storlek och akustiska möblering påverkar i hög grad rumskurvan och ljudupplevelsen.

En identiskt ljudreflex relativt direktljudet av tex tal upplevs helt olika beroende när den når lyssnaren.
Under ca 1 ms förflyttas lokalisationen av ett ljud mot identiska reflexens position (enligt summationslokalisations principen - en av grunderna för lokalisation vid stereolyssnande).
Mellan ca 1-50 ms lokaliseras ett ljud till direktljudets position (enligt precedence effekten) där den identiska reflexen ger varierande maskering av direktljudet men ej positionering. Minst störande ljud ger reflexen vid maskering kring 20 ms.
Över ca 50 ms upplevs två ljud. Kopplingen till direktljudet enligt precedens effekten har upphört.
Obs detta är överförenkling.

Den andra försummade viktiga aspekten för hörandet i små rum är maskering i vid bemärkelse.

viewtopic.php?f=9&t=68369&hilit=precedence

JM

Tycker du? Jag tycker ämnet (precedens) är ganska genomtjatat på faktiskt.io, även ur ett mätperspektiv.

Små rum har i sig fler utmaningar i form av snabba reflexer men frågan är ju om extremt stereoperspektiv från monopanorerat ljud är närmare eller längre från verkligheten. En övertydlighet som kanske skapar en sensationell upplevelse bara.... eller kanske behövs då samverkan med synintryck uteblir.
Så frågan är om jagandet efter att ta död på "korta" reflexer blir en bra lösning för high fidelity i dess rätta betydelse.

För MEJ är lång efterklangstid ett mycket mer störande problem än "snabba" reflexer.

Jag skulle dock gärna se en fördjupad diskussion, bara för skoj skull, om hörselns förmåga till "multi tasking" när det gäller precedens. Därutöver också hörseln förmåga att identifiera/jämföra direktljud contra reflekterat ljud även om reflekterat ljud är kraftigt distorderat.
Forskningen på precedens har ju inte direkt varit genomlysande på ett större plan ( åtminstone har jag inte hittat något)

[DQ-20]

Att du bara träffar på det på det här forumet beror naturligtvis på att det är IngOehman som är upphovsmannen. Men ditt "inflikande" blir ett auktoritetsargument om det endast bygger på att modellen är sällsynt (enligt dig). Jag ser inte "loge-tänkandet" som ett "recept" utan som en modell för att bena ut vad som är rimliga krav att ställa på två-kanalsstereo och utifrån detta försöka konstruera högtalarna och lyssningsrummet. Härvidlag finns det objektiva (gäller alla med öron) och subjektiva (individuella preferenser) faktorer att balansera. Men modeller är just modeller. Om det är en bra eller dåligt modell beror av de empiriska konsekvenser som uppstår när den tillämpas. Jag har inte sett att det uppstår några praktiska "anomalier" av den modellen. Men jag är dilettant på detta. För att kunna avgöra giltigheten i ditt inflikande behöver jag därför veta hur "loge-tänkandet" leder till felaktigt konstruerade lyssningsrum i praktiken.

Detta är ett märkligt resonemang. Att jag påpekar att en viss hifi-filosofi (logetänkande) ligger långt utanför normen är inte ett auktoritetsargument. Det går naturligtvis inte att hänvisa till alla vetenskapliga skrifter som inte resonerar i termer av logetänkande (vilket är alla skrifter som jag känner till), men om du vill ha ett exempel kan du utgå ifrån Tooles "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms". Det blir naturligtvis omöjligt att diskutera även de enklaste frågor om man skulle vara tvungen att skriva en referenslista med hundratals verk för varje påstående av mer eller mindre självklar karaktär som man gör.

En praktisk anomali är just att en mycket ojämn frekvensgång i lyssningspositionen skulle vara "korrekt" eftersom detta är vad många rum ger upphov till utan ekvalisering. Detta går helt emot vad bl.a. Toole rekommenderar. Han brukar framhålla att ekvalisering upp till åtminstone 500 Hz utifrån mätningar av frekvensgången i lyssningspositionen är fördelaktigt för återgivningen i nästan alla sammanhang. Jag brukar vara lite mer försiktig och sätta 300 Hz som en övre gräns, under vilken man kan vara ganska säker på att inte råka ut för negativa effekter av ekvaliseringen även om det kan vara möjligt att gå högre än så.

Om du kan hitta stöd för logetänkandet utanför detta forum får du gärna upplysa mig istället för att insinuera att detta skulle vara fel. Stödet bör vara baserat i vetenskapliga studier från t.ex. JAES, naturligtvis inkluderande resultat från lyssningstest. Annars kan hela argumentationen förpassas till området allmänt tyckande.

Om något så bör nog auktoritetsargumenten sökas hos upphovsmannen till logetänkandet. Bevisbördan ligger alltid på den som presenterar teorier utanför konsensusvetenskapen.

Jag är inte direkt känd för "märkliga resonemang" (utan bland mina barn) så det här får jag nog ta på mig att bena upp. Vad gäller auktoritetsargument så tycker jag att det lätt gick att uppfatta det så: att hänvisa till att något är udda och inte ligger inom normen för "received view" är i sig ett svagt argument och jag uppfattade att det framställdes som lite mer än ett neutralt konstaterande. Det har också en hel del att göra med vem som är avsändaren och kontexten. Men att loge-modellen inte alls är mainstream är vi helt överens om. Att leta i litteraturen känns lönlöst. Det är ett udda perspektiv. En främmande fågel. En isolerad tankemodell. osv... Men det gör den vare sig felaktig eller ointressant i sig.

Det är när du kommer in på specifika frågor, som t.ex. manipulation av högtalarnas frekvensgång för rumsanpassning, som det blir lite mer känga i argumenten. I alla fall för mig. Jag läste på i ett par gamla trådar och det är tydligt att det går en skiljelinje där. IÖ hävdar ju med viss emfas att stående vågor inte skall bekämpas med EQ utan endast resonanser. Han gör det med hänvisning just till loge-modellen och hans empiriska erfarenhet (som inte är direkt tillgänglig för någon annan än honom själv). Jag säger varken bu eller bä - jag kan för lite. Men jag lägger också märke till att Toole har en tendens att vara lite ateoriskt i sin forskning: årtionden av kontrollerade experiment men förhållandevis lite teoretiserande. Jag skulle gärna sett en eller flera modeller med prediktivt värde som också förklarar varför på ett övergripande sätt. Loge-modellen är ju faktiskt testbar i vissa delar, t.ex. när det gäller EQ. Inte för att jag tycker det som Toole har bidragit med är ointressant men förklaringarna blir ofta att "vi har undersökt det här empiriskt och då blir det såhär". Som jag uppfattar det från min begränsade horisont alltså. IÖ har ett helt annat fokus på förklaringsmodeller, men där brister det å andra sidan i transparensen kring det empiriska.

Så, ungefär. Kommer inte mycket längre - jag är ju dilettant. På hifi.

/DQ-20

[DQ-20]

I
Här förlorar du nog dina 2 cent. Hörseln, om något kräver extremt mycket kognitiv hjärnverksamhet för perception. Allt som handlar om Auditory Scene Analysis, The Perceptual Organization of Sound bygger på kognition. Det är Gestalt sida upp och sida ner. Utan kognition tillsammans med minnesfunktioner tror jag inte man skulle höra något urskiljningsbart eller användbart.

Jag uppfattar även smak och doft som kognitivt. Låt säga att man äter en frukt som man aldrig ens hört talas om förut. Då smakar man. Men hur skall man förklara smaken? Säg att den smakar som ett mellanting/blandning mellan päron, oliver och banan.

Nu skall du förklara smaken för en person som aldrig, varken sett eller hört talas om, eller smakat på, eller luktat på; banan, päron och oliver. Lycka till. Hur smakar ett päron om man inte får använda ordet päron?

Så här står det om ett vin: Mycket fruktig smak med inslag av fat, plommon, färska örter, svarta vinbär, viol, blåbär, peppar och choklad. Om inte det här är kognitivt så vete fåglarna.

Finns inte den kognitiva biten inom perception så kan man ta bort psykologin från området. Snart svimmar nog JM.
Men det kognitiva tillsammans med minnesfunktion är som jag ser det, hela grejen.

Mvh
Peter

Hittat är fått. Du får behålla pengarna. Men det är mest nomenklaturproblem. Om vi börjar med lukten. Dofter vi känner igen kan ge upphov till ögonblickliga reaktioner utan att vi "tänker". De bara kommer och sköljer över oss vare sig vi vill eller inte. Kanske letar vi i vårt minne för att förstå varför. Det är det jag menar med en "högre nivå": att vi aktivt "mejkar sense" från våra sinnesintryck. Musik kan ha liknade effekt - dess påverkan är inte viljestyrd eller analytisk. När det gäller hörsel behöver vi inte heller "tänka" så mycket. Det sköter sig själv på en nivå som vi inte är medvetna om. Visst, om vi definierar "kognition" som att sätta samman sinnesintryck och erfarenheter till en upplevelse så är det massor av kognition inblandad. Men om vi istället ser det i ett mer inskränkt perspektiv så är många av dessa processer vare sig medvetna eller viljestyrda. Ingen här är specialist på ämnet så vi får väl helt enkelt försöka förklara vad vi menar. Återkommer sannolikt till första delen av ditt inlägg vid ett senare tillfälle.

/DQ-20

[DQ-20]

Hårda ord. Jag känner igen mig i JMs beskrivning, men jag lyssnar nästan uteslutande på panorerad mono. Möjligt att akustisk musik i A/B-stereo kan få en lite bredare stereobild, men för mig trumfar ändå alltid intensitet. Att många anekdoter på ett forum tillsammans skulle utgöra sanning är inte giltigt. Det är helt okontrollerade lyssningar, kraftigt påverkade av förväntan.

Ja, just det. DU känner igen dig, jag känner INTE igen mig. Och det är helt OK. Musik är olika mixad och lyssningsrum är olika. Om jag är påverkad av förväntanseffekter vet jag inte, men jag har inte haft några medvetna förväntningar. Möjligen förhoppningar. Till saken hör också att jag inte ser högtalarna så den förväntan försvinner. Min måttstock är akustiska händelser. Jag uppfattar inte perspektivet som "knivskarpt", för det har jag för lite dämpning, men jag har labbat en hel del med avstånd och högtalarvinklar och uppfattar inte att stereobilden rör sig särskilt mycket när jag flyttar mig i soffa. Lite vid jämförande test, men inget man lider av när man väl sitter där. Vad jag dock lagt märke till är en tillvänjningseffekt när man tittar på TV. I början lät det lite ovant, men efter en stund blir ljudbilden fast förankrad i TV-bilden. Vad jag vänder mig emot är att ställa upp en modell som inte säger att jag och andra inte KAN ha den upplevelse vi har.

Hårda ord? Kanske. Kändes mer rakt än hårt när jag skrev, men om du säger det så. Saken är den att jag är jävligt less på att läsa inlägg som låter som något från Nostradamus. See what I did there...

/DQ-20

[E]

så vete fåglarna.

Glutenus flaximus!

Mvh E*

[JM]

Hårda ord. Jag känner igen mig i JMs beskrivning, men jag lyssnar nästan uteslutande på panorerad mono. Möjligt att akustisk musik i A/B-stereo kan få en lite bredare stereobild, men för mig trumfar ändå alltid intensitet. Att många anekdoter på ett forum tillsammans skulle utgöra sanning är inte giltigt. Det är helt okontrollerade lyssningar, kraftigt påverkade av förväntan.

Min måttstock är akustiska händelser. Jag uppfattar inte perspektivet som "knivskarpt", för det har jag för lite dämpning, men jag har labbat en hel del med avstånd och högtalarvinklar och uppfattar inte att stereobilden rör sig särskilt mycket när jag flyttar mig i soffa. Lite vid jämförande test, men inget man lider av när man väl sitter där.

/DQ-20

Vid viss hörselnedsättning och vid odistinkt musik försvinner delar av precedence upplevelsen. Möjligen är det därför att du upplever en bred sweetspot.

JM

[I-or]

Ord kan inte fixa bra ljud i vanliga lyssningsrum.
Endast vetenskaplig stringens kan ge viss klarhet i hur vi hör och hur hörandet optimeras.
Bra ljud erhålls när analysen av faktiska förhållanden är förankrade i vetenskapen. Detta ger förutsättningar för adekvat PEQ.
Vetenskapen för hörandet i rum har tre viktiga grundstenar.
1 Fysiken/akustiken i rummet är den lättaste delen att mäta och beräkna.
2 Neuropsykologiska reaktionen på stimuli - fysiken. Svårt att mäta korrekt. Men det finns bra grundbultar att utgå ifrån.
3 Neurofysiologiska reaktionen på stimuli - fysiken. Svårt att mäta och analysera.

Inga andra vetenskapliga entiteter finns för hörandet.
Att särskilja dessa grundbultar i hörandet av ljud i rum är en förutsättning för att göra rätt PEQ och erhålla bästa ljud.

På faktiskt.io blandas dessa vetenskapliga entiteter med irrelevanta begrepp till oigenkännlighet.

En ansats till att särskilja och renodla fysiken från ffa psykologin.

Inom psykologin vill jag trycka på att tidsaspekten. Tiden när vi upplever olika ljud är den på faktiskt.io mest försummade variabeln som jag ser det. Mycket viktigt för att förstå hur vi hör i små rum. Förklarar varför sk rumskurvor i lyssningspositionen utan hänsyn till tiden är meningslösa. Rummets storlek och akustiska möblering påverkar i hög grad rumskurvan och ljudupplevelsen.

En identiskt ljudreflex relativt direktljudet av tex tal upplevs helt olika beroende när den når lyssnaren.
Under ca 1 ms förflyttas lokalisationen av ett ljud mot identiska reflexens position (enligt summationslokalisations principen - en av grunderna för lokalisation vid stereolyssnande).
Mellan ca 1-50 ms lokaliseras ett ljud till direktljudets position (enligt precedence effekten) där den identiska reflexen ger varierande maskering av direktljudet men ej positionering. Minst störande ljud ger reflexen vid maskering kring 20 ms.
Över ca 50 ms upplevs två ljud. Kopplingen till direktljudet enligt precedens effekten har upphört.
Obs detta är överförenkling.

Den andra försummade viktiga aspekten för hörandet i små rum är maskering i vid bemärkelse.

viewtopic.php?f=9&t=68369&hilit=precedence

JM

Ingen försummar tidsplanet på detta forum utan ger det ungefär den prioritet som det ska ha.

Detta med utvärdering av signaler i tidsplanet och med olika infallsriktningar har jag tagit upp något dussin gånger tidigare. Upp till ca 300 Hz har hörseln i reflektiv miljö stora svårigheter att separera de inkommande ljudvågorna tidsmässigt, varför frekvensgångsmätningar med långt tidsfönster efterliknar hörseln väl. Dessutom är huvudet för litet för att tillåta precis riktningsbestämning.

Över ca 1 kHz kan dock hörseln tydligt separera signalerna både tidsmässigt och riktningsmässigt, varför mätdata bör analyseras med ett kort tidsfönster. Med ett tidsfönster om 1-2 ms utesluts allt utom de allra tidigaste reflektionerna, varför det går utmärkt att mäta även i lyssningspositionen. Det är även så att den låga frekvensupplösning man erhåller på detta sätt också efterliknar hörselns frekvensupplösning (s.k. kritiska band) hyggligt i stora delar av diskanten. Bara fördelar, alltså.

Du har åtminstone rätt i att Haas-effekten lätt får ljudbalansen att kantra mot den närmaste högtalaren om man inte utnyttjar omfattande riktverkan för att kompensera för detta så att nivåskillnaden mellan källorna uppväger tidsskillnaden.

Slutligen bör man alltid se till att inte låta förstareflektionerna speciellt i horisontell ledd få alltför hög nivå över 300 Hz eftersom detta ger en otydligare positionering av ljudsceneriet.

[I-or]

Jag är inte direkt känd för "märkliga resonemang" (utan bland mina barn) så det här får jag nog ta på mig att bena upp. Vad gäller auktoritetsargument så tycker jag att det lätt gick att uppfatta det så: att hänvisa till att något är udda och inte ligger inom normen för "received view" är i sig ett svagt argument och jag uppfattade att det framställdes som lite mer än ett neutralt konstaterande. Det har också en hel del att göra med vem som är avsändaren och kontexten. Men att loge-modellen inte alls är mainstream är vi helt överens om. Att leta i litteraturen känns lönlöst. Det är ett udda perspektiv. En främmande fågel. En isolerad tankemodell. osv... Men det gör den vare sig felaktig eller ointressant i sig.

Det är när du kommer in på specifika frågor, som t.ex. manipulation av högtalarnas frekvensgång för rumsanpassning, som det blir lite mer känga i argumenten. I alla fall för mig. Jag läste på i ett par gamla trådar och det är tydligt att det går en skiljelinje där. IÖ hävdar ju med viss emfas att stående vågor inte skall bekämpas med EQ utan endast resonanser. Han gör det med hänvisning just till loge-modellen och hans empiriska erfarenhet (som inte är direkt tillgänglig för någon annan än honom själv). Jag säger varken bu eller bä - jag kan för lite. Men jag lägger också märke till att Toole har en tendens att vara lite ateoriskt i sin forskning: årtionden av kontrollerade experiment men förhållandevis lite teoretiserande. Jag skulle gärna sett en eller flera modeller med prediktivt värde som också förklarar varför på ett övergripande sätt. Loge-modellen är ju faktiskt testbar i vissa delar, t.ex. när det gäller EQ. Inte för att jag tycker det som Toole har bidragit med är ointressant men förklaringarna blir ofta att "vi har undersökt det här empiriskt och då blir det såhär". Som jag uppfattar det från min begränsade horisont alltså. IÖ har ett helt annat fokus på förklaringsmodeller, men där brister det å andra sidan i transparensen kring det empiriska.

Så, ungefär. Kommer inte mycket längre - jag är ju dilettant. På hifi.

/DQ-20

Tja, jag säger som vanligt, hur stor är sannolikheten för att den udda teorin är korrekt? För den som tvekar om den etablerade vetenskapen har rätt eller om det är "en främmande fågel" som är att föredra är det mycket enkelt att förvissa sig om hur det ligger till. Allt man behöver är en dator med gratismjukvara och en enkel mikrofon (man kan t.o.m. använda en Iphone undantaget de allra lägsta frekvenserna, Android-telefonerna varierar lite för mycket i undre gränsfrekvens för att kunna rekommenderas, men fungerar åtminstone över 100 Hz).

Prova med och utan ekvalisering av frekvensgången upp till 300 Hz. Jag tror att de flesta som inte har provat blir ganska överraskade över hur stor förbättringen blir med ekvalisering.

Detta gäller förstås för lyssningspositionen, den som springer omkring i rummet under lyssningen bör bara korrigera toppar/dalar i effektresponsen, vilket man gör genom att medelvärdesbilda mätningen över hela rummet.

Grundregeln är helt enkelt att man alltid mäter i den/de positioner där man tänker sig att lyssna och ekvaliserar därefter.

[DQ-20]

Tja, jag säger som vanligt, hur stor är sannolikheten för att den udda teorin är korrekt? För den som tvekar om den etablerade vetenskapen har rätt eller om det är "en främmande fågel" som är att föredra är det mycket enkelt att förvissa sig om hur det ligger till. Allt man behöver är en dator med gratismjukvara och en enkel mikrofon (man kan t.o.m. använda en Iphone undantaget de allra lägsta frekvenserna, Android-telefonerna varierar lite för mycket i undre gränsfrekvens för att kunna rekommenderas, men fungerar åtminstone över 100 Hz).

Prova med och utan ekvalisering av frekvensgången upp till 300 Hz. Jag tror att de flesta som inte har provat blir ganska överraskade över hur stor förbättringen blir med ekvalisering.

Detta gäller förstås för lyssningspositionen, den som springer omkring i rummet under lyssningen bör bara korrigera toppar/dalar i effektresponsen, vilket man gör genom att medelvärdesbilda mätningen över hela rummet.

Grundregeln är helt enkelt att man alltid mäter i den/de positioner där man tänker sig att lyssna och ekvaliserar därefter.

Jag tror dig förstås som vanligt, men jag är ytterst ohågad avfärda modeller enbart på konsensus. Till saken hör att jag är generellt skeptiskt till ingenjörsvetenskaperna, men det är en annan fråga. Det som jag funderar på är om accepterandet av frekvensgångsavvikelser i basområdet verkligen är en nödvändig konsekvens av loge-modellen. Jag är inte säker. Det verkar snarare bygga på empirisk erfarenhet från IÖ; att det är hans erfarenhet att det verkar vara så och att detta induktivt hamnat i modellen, även om det inte är en nödvändig konsekvens av modellen rent deduktivt.

Bästa,

DQ-20

[BellsnWhistles]

Loge-tänkandet är väl synonymt med ”Live end-dead end” begreppet?

Även jag undrar samma sak som juanth, även om iö ofta förespråkar mer dämpning i högtalarnas rumshalva än vad som brukar göras i LEDE-sammanhang, men om vi skippar filosofin så handlar det väl egentligen bara om att dämpa de tidiga reflexerna så mycket som möjligt?

Är iö:s egna högtalare på något sätt anpassade just för logetänket, mer än att de om jag förstår rätt är gjorda för väldämpade väggar om högtalarna placeras väggnära (för att ge jämn energirespons i rummet)?

Och skippar vi inte filosofin, vad menas egentligen med detta:

Praktiskt sett liknande effekter, ja, men hififilosofiskt totalt annorlunda.

Om LEDE-design av ett rum ger samma eller liknande resultat som logetänkandet som Peter beskrev här ovan så måste ju LEDE-förespråkare också anse att det är ett korrekt sätt att återge på, har man då inte samma filosofi?

[Harryup]

Ord kan inte fixa bra ljud i vanliga lyssningsrum.
Endast vetenskaplig stringens kan ge viss klarhet i hur vi hör och hur hörandet optimeras.
Bra ljud erhålls när analysen av faktiska förhållanden är förankrade i vetenskapen. Detta ger förutsättningar för adekvat PEQ.
Vetenskapen för hörandet i rum har tre viktiga grundstenar.
1 Fysiken/akustiken i rummet är den lättaste delen att mäta och beräkna.
2 Neuropsykologiska reaktionen på stimuli - fysiken. Svårt att mäta korrekt. Men det finns bra grundbultar att utgå ifrån.
3 Neurofysiologiska reaktionen på stimuli - fysiken. Svårt att mäta och analysera.

Inga andra vetenskapliga entiteter finns för hörandet.
Att särskilja dessa grundbultar i hörandet av ljud i rum är en förutsättning för att göra rätt PEQ och erhålla bästa ljud.

På faktiskt.io blandas dessa vetenskapliga entiteter med irrelevanta begrepp till oigenkännlighet.

En ansats till att särskilja och renodla fysiken från ffa psykologin.

Inom psykologin vill jag trycka på att tidsaspekten. Tiden när vi upplever olika ljud är den på faktiskt.io mest försummade variabeln som jag ser det. Mycket viktigt för att förstå hur vi hör i små rum. Förklarar varför sk rumskurvor i lyssningspositionen utan hänsyn till tiden är meningslösa. Rummets storlek och akustiska möblering påverkar i hög grad rumskurvan och ljudupplevelsen.

En identiskt ljudreflex relativt direktljudet av tex tal upplevs helt olika beroende när den når lyssnaren.
Under ca 1 ms förflyttas lokalisationen av ett ljud mot identiska reflexens position (enligt summationslokalisations principen - en av grunderna för lokalisation vid stereolyssnande).
Mellan ca 1-50 ms lokaliseras ett ljud till direktljudets position (enligt precedence effekten) där den identiska reflexen ger varierande maskering av direktljudet men ej positionering. Minst störande ljud ger reflexen vid maskering kring 20 ms.
Över ca 50 ms upplevs två ljud. Kopplingen till direktljudet enligt precedens effekten har upphört.
Obs detta är överförenkling.

Den andra försummade viktiga aspekten för hörandet i små rum är maskering i vid bemärkelse.

viewtopic.php?f=9&t=68369&hilit=precedence

JM

Ingen försummar tidsplanet på detta forum utan ger det ungefär den prioritet som det ska ha.

Detta med utvärdering av signaler i tidsplanet och med olika infallsriktningar har jag tagit upp något dussin gånger tidigare. Upp till ca 300 Hz har hörseln i reflektiv miljö stora svårigheter att separera de inkommande ljudvågorna tidsmässigt, varför frekvensgångsmätningar med långt tidsfönster efterliknar hörseln väl. Dessutom är huvudet för litet för att tillåta precis riktningsbestämning.

Över ca 1 kHz kan dock hörseln tydligt separera signalerna både tidsmässigt och riktningsmässigt, varför mätdata bör analyseras med ett kort tidsfönster. Med ett tidsfönster om 1-2 ms utesluts allt utom de allra tidigaste reflektionerna, varför det går utmärkt att mäta även i lyssningspositionen. Det är även så att den låga frekvensupplösning man erhåller på detta sätt också efterliknar hörselns frekvensupplösning (s.k. kritiska band) hyggligt i stora delar av diskanten. Bara fördelar, alltså.

Du har åtminstone rätt i att Haas-effekten lätt får ljudbalansen att kantra mot den närmaste högtalaren om man inte utnyttjar omfattande riktverkan för att kompensera för detta så att nivåskillnaden mellan källorna uppväger tidsskillnaden.

Slutligen bör man alltid se till att inte låta förstareflektionerna speciellt i horisontell ledd få alltför hög nivå över 300 Hz eftersom detta ger en otydligare positionering av ljudsceneriet.

Jag har använt olika digitala filter i vart fall i 15 år i liten aning olika 3-vägssytem. Om basen som delas vid runt 100Hz inte ligger rätt i tid så blir den aningen bullrigt grumligt även vid ganska rak frekvensgång. Antalet lyssningsplatser i soffan (3) har ungefär samma ljud. Om mellanregsiter och diskant skiljer sig åt tidsmässigt men diskant och bas ligger rätt så behövs en tandläkarstol. Platserna bredvid mitten får lober och man hör lite av den bortre högtalaren om man sitter i mitten. Om bas och mallenregister är vältajmat men inte diskanten så hör man inte den borte högtalaren alls utan bara den framför sig om man inte sitter absolut i mitten. Och så rätt det går injusterat så har man en stereobild på alla 3 platserna utan problem och rör man huvudet så ligger ljudbilden fast utan upplevelsen av lober. Delningen mellan diskant och mellan är vid runt 700Hz i mitt system.
Gör kortslagighet hos högtalarelementen någon skillnad för detta? Har kortslagiga servobasar, mellanregister med veckad kant och 1" horn uppåt.

/Harry