EQ: Höja dal med negativ PEQ

[RolffRojs]

Varför kan man höja en dal med negativ PEQ och under vilka förutsättningar gäller det?

[Johan_Lindroos]

Kan man det?

[Tangband]

Varför kan man höja en dal med negativ PEQ och under vilka förutsättningar gäller det?

Du menar om man lägger dsp-shelving på minus både nedåt och uppåt i frekvens precis runtom en dal som är vid 50 Hz , vid tex 45 Hz och 55 Hz . På så sätt kan man dämpa hela registret så ”dalen” upphör.

Det kostar dock lite upplösning.

Men möjligen är den metoden ljudmässigt bättre än att försöka höja dalen med dsp, som även det kostar upplösning.

[RogerGustavsson]

Vadå kostar i upplösning? Om du visste hur mycket rattande det är även på audiophila fonogram.

[Tangband]

Vadå kostar i upplösning? Om du visste hur mycket rattande det är även på audiophila fonogram.

Jo det vet jag ju .

Sänker man hela registret runt en dal med 6 dB förlorar man väl en bit? . Är dsp:n på 24 bit så blir det ”bara ” 23 bitar kvar.
Eller så tänker jag fel...

[RolffRojs]

Kan man det?

Jo, jag snyggade till flankerna på min front men råkade placera en extra PEQ vid en dal så att den blev ännu djupare. Detta upptäckte jag inte förrän jag spelade fronthögtalarna ihop med subwoofern. Frekvensgången fick sig då en knäck uppåt vid PEQ:en istället.

[RolffRojs]

Varför kan man höja en dal med negativ PEQ och under vilka förutsättningar gäller det?

Du menar om man lägger dsp-shelving på minus både nedåt och uppåt i frekvens precis runtom en dal som är vid 50 Hz , vid tex 45 Hz och 55 Hz . På så sätt kan man dämpa hela registret så ”dalen” upphör.

Tack, den får jag testa!

[I-or]

Varför skulle man göra detta? Det spelar ingen roll om man höjer nivån vid dalen eller sänker nivån för alla andra frekvenser. All digital ekvalisering kostar upplösning om man även måste säkerställa att klippning undviks under alla omständigheter, men detta är av underordnad betydelse eftersom vinsterna är närmast oändligt mycket större än de (teoretiska) förlusterna.

[RolffRojs]

Gäller detta även om DSP:n jobbar i 32 bitar? https://www.sounddevices.com/32-bit-flo ... explained/

[I-or]

Ja, eftersom DAC:en även i bästa fall "bara" har 19-20 bitars verklig upplösning, så kanske man sänker till 17-18 bitar verklig upplösning bredbandigt efter ekvalisering. I praktiken spelar det dock ingen roll eftersom upplösningen räcker och blir över med en bra DAC. Även 17 bitar motsvarar 102 dB S/N och med toppnivåer om 120 dB ligger då DAC-brusnivån på måttliga 18 dB, d.v.s. en bra bit under bakgrundsnivån i rummet.

[Kraniet]

Jag har en mididsp 2x4 och där märks det tydligt att ju mer filter jag lägger in desto sämre blir ljudet. Så nu använder jag den nästan bara som delningsfilter. Alla försök att "förbättra" basljudet genom EQ har lett till försämringar.

[I-or]

Ja, miniDSP 2x4 är en billig produkt med låga prestanda både för ADC och DAC. Speciellt om man kör analogt in, d.v.s. använder ADC:n, erhåller man en ganska hög brusnivå nästan hur man än gör och eftersom ekvalisering ytterligare höjer brusnivån blir resultatet riktigt svagt.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-and-minidsp-2x4-hd-dsp-and-dac.2674/

För goda ekvaliseringsresultat behöver man relativt högpresterande utrustning, åtminstone om man utnyttjar en ADC i kedjan.

[Nattlorden]

Man höjer väl även bruset i det området?

[I-or]

Nja, eftersom man alltid måste sänka vissa frekvensområden relativt andra sjunker det bredbandiga signalbrusförhållandet vid ekvalisering. Det blir helt enkelt alltid mindre signal kvar för att dölja bruset.

[Tangband]

Jag har en mididsp 2x4 och där märks det tydligt att ju mer filter jag lägger in desto sämre blir ljudet. Så nu använder jag den nästan bara som delningsfilter. Alla försök att "förbättra" basljudet genom EQ har lett till försämringar.

Du hörde rätt.

Inte ens om du har svindyra apparater ( Linn space ) och försöker korrigera för reflexer ovanför 80 Hz med miken från lyssningsplats så blir det inte bra ljudmässigt.

[Evil_Homer]

Jag har en mididsp 2x4 och där märks det tydligt att ju mer filter jag lägger in desto sämre blir ljudet. Så nu använder jag den nästan bara som delningsfilter. Alla försök att "förbättra" basljudet genom EQ har lett till försämringar.

Måste fråga, när du upplever det du säger kör du minidsp till enbart subbar eller kör du den även till frontarna?

[E]

Ja, eftersom DAC:en även i bästa fall "bara" har 19-20 bitars verklig upplösning, så kanske man sänker till 17-18 bitar verklig upplösning bredbandigt efter ekvalisering. I praktiken spelar det dock ingen roll eftersom upplösningen räcker och blir över med en bra DAC. Även 17 bitar motsvarar 102 dB S/N och med toppnivåer om 120 dB ligger då DAC-brusnivån på måttliga 18 dB, d.v.s. en bra bit under bakgrundsnivån i rummet.

Vad är det för kasst rum med så hög bakgrundsnivå? Hela 20–25 dB över hörtröskeln. Knappast något som är önskvärt för en audiofil. Varför inte räkna med kraftiga öronsusningar också när man ändå håller på.

Mvh E*

[I-or]

Jag har en mididsp 2x4 och där märks det tydligt att ju mer filter jag lägger in desto sämre blir ljudet. Så nu använder jag den nästan bara som delningsfilter. Alla försök att "förbättra" basljudet genom EQ har lett till försämringar.

Du hörde rätt.

Inte ens om du har svindyra apparater ( Linn space ) och försöker korrigera för reflexer ovanför 80 Hz med miken från lyssningsplats så blir det inte bra ljudmässigt.

Jag, liksom Toole och den samlade konsensusvetenskapen håller inte med. Upp till ca 200-300 Hz fungerar ekvalisering via uppmätt frekvensgång utmärkt i normala lyssningsrum helt enkelt eftersom hörseln har svårt att uppfatta övriga parametrar, d.v.s. riktning och inverkan från tidsplanet, här.

Huvudet är helt enkelt för litet för ILD och reflektioner med långa cykler stör riktningsperceptionen via ITD. Ingen magi, bara akustik.

Varför någon hör eller inte hör saker i diverse situationer beror ofta på någonting annat än vad man antar eller vill att det ska bero på. Det är just därför vi har vetenskap.

[Belker]

Nu är ju mina erfarenheter lika anekdotiska som Tangbands, men jag tycker det går utmärkt att eq:a på det sätt I-or beskriver. Det inte bara går, det blir otroligt bra!

[goat76]

Nu är ju mina erfarenheter lika anekdotiska som Tangbands, men jag tycker det går utmärkt att eq:a på det sätt I-or beskriver. Det inte bara går, det blir otroligt bra!

Vilka förändringar har du gjort Belker, kan du ge en detaljerad beskrivning av alla de enskilda korrigeringarna vad gäller frekvens, hur många dB du kapat och q-värden på dessa?

[Belker]

Ungefär så här (filtren är i stereo, därav den svävande infon kring antal): Under 100 Hz korrigerar jag med minimum fas IIR-filter. 3-4 filter runt rumsresonansen med Q runt 4-5. Dessa summerar till en dip på 10-12 dB. Dessa tar alltså hand om resonans, men tyglar också basens generella frekvensgång i mitt basglada källarrum. Över 100 har jag 3-4 FIR-filter upp till 3-400 Hz. Jag kör dessa FIR linjär fas för de är lite olika för höger/vänster och jag vill inte ha olika fasgång på kanalerna i onödan. Rätt eller fel, jag gjorde så... Dessa filter tar peakar, utom ett som höjer lite (+3, -5 db max, q runt 2-4). Sen har jag en high shelf Q 0,7 -4 db vid 600 Hz. Detta för att kompensera midbasbortfallet i mitt rum och det faktum att jag sänkt totalnivån med mina peakfilter. Jag har även en motsvarande low shelf för basen vid 120hz - 2dB. Den här skulle jag kanske kunna skippa genom att justera gain i cr80s, men jag är lat och gör det i PEQ... Sen har jag en specialare i form av ett High Shelf vid 60 Hz q0,7 -2,5 db. Denna sänker allt över den lägsta basen och skapar infraboost och headroom för höjningen längre upp.

Jag kör alltså stereo hela vägen, även om shelvingfiltren har samma värden. Mätningar på decay/vattenfall visar skillnad, och när jag angriper dessa individuellt på basarna och sen summerar blir det bäst. Över 100 hz påverkar möblering och en dörr kanalbalansen och reflexerna, så genom att justera dessa olika per kanal blir stereobilden och frekvenskurvan bättre.

Solklart, va?

[goat76]

Ungefär så här (filtren är i stereo, därav den svävande infon kring antal): Under 100 Hz korrigerar jag med minimum fas IIR-filter. 3-4 filter runt rumsresonansen med Q runt 4-5. Dessa summerar till en dip på 10-12 dB. Dessa tar alltså hand om resonans, men tyglar också basens generella frekvensgång i mitt basglada källarrum. Över 100 har jag 3-4 FIR-filter upp till 3-400 Hz. Jag kör dessa FIR linjär fas för de är lite olika för höger/vänster och jag vill inte ha olika fasgång på kanalerna i onödan. Rätt eller fel, jag gjorde så... Dessa filter tar peakar, utom ett som höjer lite (+3, -5 db max, q runt 2-4). Sen har jag en high shelf Q 0,7 -4 db vid 600 Hz. Detta för att kompensera midbasbortfallet i mitt rum och det faktum att jag sänkt totalnivån med mina peakfilter. Jag har även en motsvarande low shelf för basen vid 120hz - 2dB. Den här skulle jag kanske kunna skippa genom att justera gain i cr80s, men jag är lat och gör det i PEQ... Sen har jag en specialare i form av ett High Shelf vid 60 Hz q0,7 -2,5 db. Denna sänker allt över den lägsta basen och skapar infraboost och headroom för höjningen längre upp.

Jag kör alltså stereo hela vägen, även om shelvingfiltren har samma värden. Mätningar på decay/vattenfall visar skillnad, och när jag angriper dessa individuellt på basarna och sen summerar blir det bäst. Över 100 hz påverkar möblering och en dörr kanalbalansen och reflexerna, så genom att justera dessa olika per kanal blir stereobilden och frekvenskurvan bättre.

Solklart, va?

Aningen molningt, jag får nog läsa det där ett par varv till då det var rejält med korrigeringar, det hade nog varit lättare att se det men jag förstår på ett ungenfär.

Initialt har jag alltid tyckt att de EQ-korrigeringar jag gjort gett ett klart lyft där allt blivit tydligare och renare, men efter en längre tids lyssning börjar jag alltid sakna något i musiken och jag kan konstatera att något fundamentalt har gått förlorat. Har du i efterhand testat att plocka bort någon/några utvalda av dina korrigeringar för att säkerställa att de verkligen är så bra som du nu tycker?

Det jag tror och som nog även IÖ nämnde något om i någon gammal tråd (om jag nu inte misstolkade det?) är att man i ett lyssningsrum har vissa förväntningar på hur ljudet i rummet ska låta, antagligen baserat på hur det låter bara av att vistas eller prata i rummet. När vi sedan spelar musik i samma rum kvarstår dessa förväntningar på rummets ljudmässiga karaktär, både de bra och de mindre bra egenskaperna, detta gör det hela väldigt svårt att veta hur mycket man verkligen bör ta bort med EQ innan direktljudet och de goda rumsegenskaperna börjar ta skada.

[Belker]

Jag har massor med mer eller mindre korrigerande presets. Ibland blir jag nojig och tänker att jag korrigerat bort något, så jag backar till enklare filter. En lurig effekt att passa sig för då är ”starkare låter bättre-effekten”. Det är svårt att nivåkompensera olika tonkurvor. Även om man grovt sett korrigerar nivå, blir det självklart en momentan känsla av mer (sätt in bas, luft, detaljer...), men det är ju för att peakar plötsligt släpps fram och får dominera. Det jag huvudsakligen går på är långtidslyssning. Med full EQ blir det roligare att lyssna. Jag blir aldrig trött i huvud/öron och det flyter bara på och låter aldrig illa.

[Belker]

Jag tänker inte gå i polemik med något IÖ säger, men kan det ändå inte vara skillnad på när jag och andra alstrar ljudet och det som sker mellan min sweetspot och högtalarna? Det är ju tidiga reflexer mellan mig och högtalare, relativt långt ned i frekvens, som jag korrigerar. Plus fundamentalresonans för rummet.

[Belker]

En klar nackdel med EQ är det rabbit hole av tweakande som man kan ramla ned i. -Går det inte att klämma ur lite mer ur systemet? Men jag tycker det är rätt kul och en del av hobbyn. Effekten av skruvandet är ju dessutom verklig, till skillnad från vad vanliga audiophools ägnar sig åt med kablar, jordlådor och skärbrädor.

Har man en gång tagit det röda pillret, så...

[I-or]

Jag vill bara inflika att "logetänkande" och "förväntanseffekter" för lyssningsrum är högst ovanliga teorier, som jag inte har råkat på någon annanstans än på detta forum. Att ett odämpat källarrum idealt sett också skulle ha en återgivning som ett odämpat källarrum faller på sin egen orimlighet.

Den musikaliska händelse som målas upp i våra lyssningsrum är en illusion och naturligtvis kan vi som abstrakt tänkande individer koppla bort både synintryck och ljudande intryck från eget tal i rummet m.m.

För övrigt har Belker helt rätt i att ekvalisering ger massor av positiva effekter, men även lätt leder till audiofilnoja. Man måste lära sig när resultatet är bra nog och sedan inte stressa upp sig via avslappnande musiklyssning istället.



Edit: loge passar bättre än log som låter alltför matematiskt eller möjligen skogshuggarmässigt

[juanth]

Loge-tänkandet är väl synonymt med ”Live end-dead end” begreppet?

[I-or]

Praktiskt sett liknande effekter, ja, men hififilosofiskt totalt annorlunda.

[Tangband]

Nu är ju mina erfarenheter lika anekdotiska som Tangbands, men jag tycker det går utmärkt att eq:a på det sätt I-or beskriver. Det inte bara går, det blir otroligt bra!

Mina erfarenheter har jag från det jag läst av IÖ, samt egna mätningar, som jag gjorts hundratals av då jag undersökt detta och som finns i trådar på detta forum.

Jag hoppas att du är medveten vad som händer om du korrigerar för reflexer vid frekvenser över 100 Hz och du flyttar dig 70 cm åt vänster eller framåt i soffan. Om inte - gör mätningar och kolla själv!

Den reflex du vill korrigera ( som mikens mätning från favorit-lyssningsplatsen talar om för dig ) ändrar frekvens då du flyttar dig, och istället för en korrektion vid exempelvis 115 Hz , - 9 dB, Q=10 så kan det istället behövas en korrigering vid 126 Hz , -13 dB och Q = 13.

Speciellt tokigt och fel blir det att korrigera för smalbandiga reflexer över 100 Hz som har ett högt Q värde. Då blir korrigeringen helt fel vid annan plats i soffan och dessutom då sämre än ingen korrigering alls.

Sådana korrigeringar blir bara rätt i en exakt punkt och helt fel på alla andra ställen i rummet.

Det är därför de flesta rumskorrigeringsprogram är feltänkta.

En helt annan sak är tex Morellos PEQ som korrigerar för själva rummets fundamentalresonanser och där kan det bli förbättringar på riktigt om rummet är kasst.

———————

Sedan kan du förstås uppleva att det blir bättre iallafall ( var och en får ju ratta som man vill ) och du kanske sitter exakt vid sweetspot varje gång du lyssnar. Har du en kompis som lyssnar samtidigt bredvid i soffan så kommer denna dock att uppleva ett försämrat ljud.

[Belker]

Jag har mätt tusentals gånger i varje punkt av rummet, stjärnstopp!

Självklart gäller min eq för min egen sweetspot i min egen ljudgrotta. Varför skulle jag optimera ljudet för andra platser eller för andra? När jag har vänner på besök (nån gång i framtiden, kanske) får de låna min plats. Annat vore såklart om jag hade min stereo för allmän muzak i vardagsrummet.