EQ: Höja dal med negativ PEQ

[Baffel]

En klar nackdel med EQ är det rabbit hole av tweakande som man kan ramla ned i. -Går det inte att klämma ur lite mer ur systemet? Men jag tycker det är rätt kul och en del av hobbyn. Effekten av skruvandet är ju dessutom verklig, till skillnad från vad vanliga audiophools ägnar sig åt med kablar, jordlådor och skärbrädor.

Har man en gång tagit det röda pillret, så...

Det där har jag funderat på. Det verkar himla kul och givande att mäta , fixa , ratta och ställa in. Dels för att det blir bättre/ bra ljud och dels , faktiskt, för att det verkar kul i sig att göra. Men det är ju himla massa tal om mätande och inställande på detta forum. Bra så, men ibland får jag bara känslan att det knappt lyssnas på musik. OBS känsla av det...

Inställningsberoendet, när är det tillräckligt bra , lite till osv. Misstänker att jag för egen del skulle bli helt fixerad vid mätandet, rattandet , om jag hade full uppsättning med mätutrustning hård/mjukvara och typ efter sex månader inse att men oj jag har ju bara aktivt lyssnat på musik några timmar det senaste halvåret. Kanske överdrivet men hmmm vet i fan om inte risken finns. För min egen del dvs. Med det sagt så älskar jag ändå på att lyssna på musik.
Det är faktiskt mest det som hindrar mig från att "go the full monty" med mätning, EQande och inställningar i dagsläget .

Är det inte bättre att optimera lyssningsrummet först , lagom med möbler, dämpning mattor osv innan man sätter igång och EQar? Fast det kanske ni som EQar, mäter och trixar redan har fixat?

Ni som mäter och ställer in. Blir ni inte fixerade och beroende av det?

[Belker]

Nu var det ju jag som skrev, så jag får väl svara. Först har jag såklart byggt rummet efter bästa förmåga. Och där är det stor hjälp att kunna mäta. Det skulle ta hundratals år att lyssna sig fram till samma resultat, känns det som. Sen kommer PEQ-inställningen vid lyssning. Den skulle ta tusentals år att lyssna sig fram till. Det gör att jag nu spenderar 4-5 timmar framför stereon dagligen för att aktivt lyssna på musik. Sen tar man en timme nån helg och kollmäter, fintrimmar och labbar lite, och det kan ju tyckas vara mycket, men i sammanhanget är det försvinnande lite tid.

[Baffel]

Verkar väldigt vettigt. Dessutom smidigt.

[NADifierad]

Och väntar man för länge med att mäta och fintrimma, så får man ångest för att man glömt hur DSP’n funkar

[Belker]

Och väntar man för länge med att mäta och fintrimma, så får man ångest för att man glömt hur DSP’n funkar

Haha, ligger nåt i det! Jag har ordnat en liten krok i taket (egentligen häftpistolklammrar på utvalda ställen, motsvarande vanligaste mätpunkterna) som jag hänger micken i mha en kedja. Längst ned hänger micken i en sytråd, för att inte störas av kedjan. Med kedjan kan jag variera höjden. På så sätt tar det ca en minut från impuls i mig att mäta till att impuls visas i REW.

[DQ-20]

Loge-tänkandet är väl synonymt med ”Live end-dead end” begreppet?

Även jag undrar samma sak som juanth, även om iö ofta förespråkar mer dämpning i högtalarnas rumshalva än vad som brukar göras i LEDE-sammanhang, men om vi skippar filosofin så handlar det väl egentligen bara om att dämpa de tidiga reflexerna så mycket som möjligt?

Är iö:s egna högtalare på något sätt anpassade just för logetänket, mer än att de om jag förstår rätt är gjorda för väldämpade väggar om högtalarna placeras väggnära (för att ge jämn energirespons i rummet)?

Och skippar vi inte filosofin, vad menas egentligen med detta:

Praktiskt sett liknande effekter, ja, men hififilosofiskt totalt annorlunda.

Om LEDE-design av ett rum ger samma eller liknande resultat som logetänkandet som Peter beskrev här ovan så måste ju LEDE-förespråkare också anse att det är ett korrekt sätt att återge på, har man då inte samma filosofi?

Loge-modellen och LEDE har inte samma "psykoakustiska tänk" (konceptuella modell) även om de vid praktisk tillämpning liknar varandra genom en hårt dämpad främre del bakom och runt högtalarna. LEDE är främst framtaget för studiolyssning. Om man tittar på vad Don Davies skriver så är hans mål att ha en helt reflexfri gångväg till lyssningspositionen. Han trycker verkligen på ett "strålgångssynsätt". Därvidlag liknar det loge-modellen. Stora skillnaden är vilka reflektioner man skall acceptera och vilka man skall bekämpa. Enklaste/billigast sättet att nå en reflexfri zon är genom dämpning, men även vinkling av reflekterande ytor är möjliga. Men till skillnad från LEDE-conceptet utgår loge-modellen från att rummet ska finnas med i upplevelsen (det finns ju där) och att det inte finns någon normativ bild om hur den skall vara uppbyggd mer än att man kan se hur de vanligaste preferenserna ser ut. IÖ hävdar vidare, på empirisk grund vad jag förstår, att ljud i lyssningsposition som inte stämmer överens med rummets/logens akustik i övrigt ger kognitiv dissonans. Grundbulten i loge-tänkande är att i ett verkligt (slutet) rum återskapa de förutsättningar som skulle finnas om inte högtalarväggen fanns och att detta är i princip vad man kan begära av två-kanalsstereo. Det är därför som högtalarväggen och delar av sidoväggarna antingen måste vara hårt dämpad ELLER att högtalarna placeras med så stort avstånd till bakvägg och sidovägg att hörseln kan separerat reflektionen från direktljudet. Carlsson löste det med att förorda spelning på "tvären" i rummet, samt att integrera högtalarna med högtalarväggen. Detta sparar en hel del plats och dämpmaterial samt "låser" högtalarens närmiljö till något som är förutsägbart (i närmiljön). Med högtalare som inte är konstruerade att stå kloss mot vägg är en hårt dämpad främre del till fördel eftersom man är mer fri att flytta högtalarna utan att det påverkar frekvensgången i basområdet och kan inrikta sig mer på vinklar och reflektioner.

Om vi begränsar oss till två kanaler tycks Ino:s högtalare vara loge-anpassade så tillvida att frekvensgången är anpassad för ett rum, inte fritt fält. De flesta modellerna har också ganska bred spridning/låg direktivitet, i alla fall i horisontalplanet. Det finns alltså inga försök att kraftigt rikta ljudet för att uppnå en helt reflexfri zon i lyssningsposition. De basmoduler som Ino producerar tycks ofta placeras för att bekämpa reflektioner och stående vågor och inte för att ge maximalt ljudtryck eller jämnast uppmätta frekvensgång i lyssningsposition. Men loge-tänkandet inbegriper också rummet och mest insikter får man nog om man tittar på rum som är konstruerade med utgångspunkt i loge-modellen. Det är i alla fall så jag har uppfattat det hela.

/DQ-20
PS. Jag tror loge-modellen även påverkar hur man tycker att inspelningar skall göras, men det vet jag inget om.

[BellsnWhistles]

Tack DQ-20.
Min erfarenhet, utan att på något ha trängt på djupet i detta, är att det i allmänhet (alltid i alla de rum jag varit inblandad i) låter bäst med hyfsat dämpat kring högtalarna (särskilt på nära angränsande ytor) och hyfsat "normalt" (eller trivsamt möblerat vilket ofta innebär diffuserande) i resten av rummet.
Detta för alla högtalare inklusive dipoler, jag provat/ägt, förutom rundstrålande högtalare samt Carlssonliknande konstruktioner.

LEDE-tänket fick jag med mig från 80-talet och en del studiojobb/inspiration, logetänket blev bara en fortsättning på det (för mig) när jag kom i kontakt med iö.

Jag har dock alltid tyvärr varit tvungen att placera högtarna ganska nära vägg så min erfarenhet av att kunna ha 2 meter eller mer till frontvägg är liten.
Notera också att jag bara spelar 2-kanal.

[I-or]

Jag har använt olika digitala filter i vart fall i 15 år i liten aning olika 3-vägssytem. Om basen som delas vid runt 100Hz inte ligger rätt i tid så blir den aningen bullrigt grumligt även vid ganska rak frekvensgång. Antalet lyssningsplatser i soffan (3) har ungefär samma ljud. Om mellanregsiter och diskant skiljer sig åt tidsmässigt men diskant och bas ligger rätt så behövs en tandläkarstol. Platserna bredvid mitten får lober och man hör lite av den bortre högtalaren om man sitter i mitten. Om bas och mallenregister är vältajmat men inte diskanten så hör man inte den borte högtalaren alls utan bara den framför sig om man inte sitter absolut i mitten. Och så rätt det går injusterat så har man en stereobild på alla 3 platserna utan problem och rör man huvudet så ligger ljudbilden fast utan upplevelsen av lober. Delningen mellan diskant och mellan är vid runt 700Hz i mitt system.
Gör kortslagighet hos högtalarelementen någon skillnad för detta? Har kortslagiga servobasar, mellanregister med veckad kant och 1" horn uppåt.

/Harry

Du skriver "tajmat" ovan, men av din beskrivning att döma låter det mer som att du snarare styr strålningsloberna för ett bredare lyssningsområde. Nu är det i och för sig så att om man har vertikalt monterade element så styr man via relativa tidsfördröjningar bara loberna i vertikalled, men även detta kan, beroende på uppställning och rum, ha en viss påverkan vid olika placeringar i horisontalled.

En kort slaglängd och stor area ger lägre dopplerdistorsion, men denna distorsionsform har visat sig ha mycket låg hörbarhet.

Det klassiska tricket för att reducera inverkan från Haas-effekten när ljudet kantrar till den närmaste högtalaren är förstås att rikta in högtalarna så att axlarna korsar en bra bit framför lyssningspositionen. På så sätt uppväger riktverkan åtminstone en del av kantringen så att man får ett vettigt ljudsceneri även vid sidoplatserna. Nackdelen med denna metod är framförallt att man tappar den extra bredd och luftighet som reflektionerna mot sidoväggarna bidrar med, men även att den kraftigare reflektionen mot högtalarväggen kan ställa till med problem, speciellt om högtalarna står någorlunda nära väggen.

Stereolyssning är ett kungligt nöje, där endast tronen har optimalt ljud och undersåtarna får kräla i stoftet.

[I-or]

Loge-tänkandet är väl synonymt med ”Live end-dead end” begreppet?

Även jag undrar samma sak som juanth, även om iö ofta förespråkar mer dämpning i högtalarnas rumshalva än vad som brukar göras i LEDE-sammanhang, men om vi skippar filosofin så handlar det väl egentligen bara om att dämpa de tidiga reflexerna så mycket som möjligt?

Är iö:s egna högtalare på något sätt anpassade just för logetänket, mer än att de om jag förstår rätt är gjorda för väldämpade väggar om högtalarna placeras väggnära (för att ge jämn energirespons i rummet)?

Och skippar vi inte filosofin, vad menas egentligen med detta:

Praktiskt sett liknande effekter, ja, men hififilosofiskt totalt annorlunda.

Om LEDE-design av ett rum ger samma eller liknande resultat som logetänkandet som Peter beskrev här ovan så måste ju LEDE-förespråkare också anse att det är ett korrekt sätt att återge på, har man då inte samma filosofi?

Att reducera nivån för tidiga reflektioner har varit en bärande tanke vid nästan alla uppställningar för stereolyssning sedan närmare 40 år tillbaka och det finns omfattande vetenskapligt stöd för detta. Exakt hur man går tillväga (via dämpning, riktverkan eller avancerad FIR-filtrering) varierar, men grundprincipen är densamma. LEDE är kanske den mest välkända metoden.

Skillnaden mot logetänkandet ligger i den påstått "kognitiva dissonansen" mellan ljudåtergivningen via högtalarna och den akustiska miljön för annan ljudgenerering i rummet, vilket i princip utesluter ekvalisering. Tanken är att det finns ett naturligt rumsljud som man som lyssnare uppfattar när man har vistats i ett rum en kort stund och att detta ljud även ska återspeglas vid musiklyssning.

Här spårar logetänkandet ur i filosofiska banor som inte har någon täckning i vetenskapen och som dessutom inte ens är korrekt ur ett grundakustiskt perspektiv eftersom det inte existerar något övergripande rumsljud för låga frekvenser när ljudfältet uppvisar total modal dominans (ljudet varierar oerhört med sändar- och mottagarposition). Detta faktum kvarstår upp till närmare en oktav över Schröderfrekvensen, d.v.s. upp till ca 300 Hz, något som är ganska enkelt att visa och även bl.a. Toole tar upp i sina arbeten.

Enligt min mening är det även mycket enkelt för audiofilen att genom ekvalisering falsifiera logeteorin genom ett eget lyssningstest (vilket beskrivs ovan). Skillnaderna är enorma, så man behöver ingen sofistikerad testprocedur för att slippa förlita sig på diverse skriverier som detta inlägg.

[RolffRojs]

Om du ekvaliserar avvikelser i lyssningsrummet så håller du dig inte till logetänkande. Tanken är att lyssningsrummets påverkan på återgivningen är en naturlig del av den akustiska illusionen och därmed ska även rumsresonanser m.fl. störande reflektioner inte ekvaliseras bort. Som synes ovan håller jag, liksom konsensusvetenskapen, inte med om detta.

EQ ser jag som nödvändigt, så det håller jag helt med om. Konceptet logetänkande har jag bara en svag aning om.

Så länge som du bara ekvaliserar frekvenser under ca 300 Hz så behöver du inte resonera i termer av direktbidrag och reflekterade bidrag eftersom det är summan som räknas. För frekvenser över ca 1 kHz bör du endast ekvalisera direktljudet, d.v.s. bara ekvalisera baserat på mätresultat med kort tidsfönster.

Summeringen av mina frontar ger en förhöjd diskant. Ett Q om 1 och gain på -2dB löser detta fint. Med kort tidsfönster bör man kanske mäta direkt på högtalaren, typ en meters avstånd? Jag kollade en tidigare mätning mätt från lyssningsplats och satte 2-5ms. Frekvensgången fick dalar om 20dB!

Om frekvensgången är rak enligt officiella, nåja tillverkarens, mätningar men summerar inkorrekt, pga av fas eller liknande så måste väl frekvensgången vid lyssningsplats ge mest rättvisande bild?

Jag klantade mig. En snabbkoll av båda kanalerna mätt samtidigt visade en krokig kurva. Med en kanal åt gången och 1ms tidsfönster så funkar det väldigt bra att ekvalisera över 1kHz. Tack!

[BellsnWhistles]

Skillnaden mot logetänkandet ligger i den påstått "kognitiva dissonansen" mellan ljudåtergivningen via högtalarna och den akustiska miljön för annan ljudgenerering i rummet, vilket i princip utesluter ekvalisering. Tanken är att det finns ett naturligt rumsljud som man som lyssnare uppfattar när man har vistats i ett rum en kort stund och att detta ljud även ska återspeglas vid musiklyssning.

Tack I-or, informativt.
Och även om man bara tillgriper ekvalisering upp till några hundra Hertz så har man alltså gjort tillräckligt mycket våld på signalen för att logemodellen inte längre är giltig så att säga?

Några av iö:s egna konstruktioner har möjlighet att justera "värmeområdet" kring några hundra Hertz men det kanske i första han är tänkt för att kompensera högtalarplacering snarare än rummets egenakustik.

[Morello]

De modeller som åsyftas är 2,5-vägsmodellerna (i32/64) där nivån från den/de undre/yttre basen/basarna kan regleras medelst seriemotstånd.

[Belker]

Det finns fler produkter i Inos sortiment som mer eller mindre används för att påverka tonkurvan i basen. Q i cr80, basstöden mm. Jag ser ingen större skillnad mot det och att lägga lite EQ under schröder. Ingvar håller kanske inte med, men så ser jag på det i alla fall, tills jag eventuellt blir överbevisad.

[Morello]

När Isidor talar om ekvalisering, talar han om ingrepp för att åstadkomma en konstant frekvengång upp till cirka 300 Hz- det låter sig näppeligen göras genom att ändra godhetstal(Q) för bas-systemets högpassfunktion eller att göra bredbandiga ingrepp över två oktaver. Ändamålet tarvar en adekvat parametrisk ekvalisator.

[I-or]

Ja, en bredbandig elektronisk justering ses tydligen inte som ett brott mot logetänkandet, medan de mer smalbandiga elektroniska justeringar som är nödvändiga i praktiken är verboten. Dessutom kan man tydligen använda rumsstödskällor för reduktion av SBIR (alltså närliggande ytors påverkan på effektresponsen), vilket kan sägas vara en sorts ekvalisering av mer akustisk typ.

Allt detta tycks sammanfalla med upphovsmannens förkärlek till att kunna röra sig fritt i rummet under lyssning, då även undertecknad medger att ekvaliseringens fördelar är betydligt mindre (om än inte icke-existerande, det fiffiga är ju att man kan ha olika inställningar för olika situationer).

[Belker]

När Isidor talar om ekvalisering, talar han om ingrepp för att åstadkomma en konstant frekvengång upp till cirka 300 Hz- det låter sig näppeligen göras genom att ändra godhetstal(Q) för bas-systemets högpassfunktion eller att göra bredbandiga ingrepp över två oktaver. Ändamålet tarvar en adekvat parametrisk ekvalisator.

Jag fattar det och gör det (en av få här, verkar det som). Jag ville bara påminna om att Ino inte är så puristisk i den här frågan som kanske görs gällande.

[BellsnWhistles]

När Isidor talar om ekvalisering, talar han om ingrepp för att åstadkomma en konstant frekvengång upp till cirka 300 Hz- det låter sig näppeligen göras genom att ändra godhetstal(Q) för bas-systemets högpassfunktion eller att göra bredbandiga ingrepp över två oktaver. Ändamålet tarvar en adekvat parametrisk ekvalisator.

Jag fattar det och gör det (en av få här, verkar det som). Jag ville bara påminna om att Ino inte är så puristisk i den här frågan som kanske görs gällande.

Även jag har använd DAC med dsp justering upp till 150-200Hz under många år (DSPeaker Dual core 2.0 tidigare och nu miniDSP SHD) och jag justerar numera även högre upp i registret, varsamt och manuellt. Dirac Live har jag faktiskt inte testat ännu trots att det ingår i mininDSP'n.
Kör inoburkar och något som påminner om loge-inrett rum i alla fall.

Skillnaden med resp utan justeringar i basregistret är i mitt rum mycket stor. Jag har inga basfällor eller liknande.

[DQ-20]

Skillnaden mot logetänkandet ligger i den påstått "kognitiva dissonansen" mellan ljudåtergivningen via högtalarna och den akustiska miljön för annan ljudgenerering i rummet, vilket i princip utesluter ekvalisering. Tanken är att det finns ett naturligt rumsljud som man som lyssnare uppfattar när man har vistats i ett rum en kort stund och att detta ljud även ska återspeglas vid musiklyssning.

Här spårar logetänkandet ur i filosofiska banor som inte har någon täckning i vetenskapen och som dessutom inte ens är korrekt ur ett grundakustiskt perspektiv eftersom det inte existerar något övergripande rumsljud för låga frekvenser när ljudfältet uppvisar total modal dominans (ljudet varierar oerhört med sändar- och mottagarposition). Detta faktum kvarstår upp till närmare en oktav över Schröderfrekvensen, d.v.s. upp till ca 300 Hz, något som är ganska enkelt att visa och även bl.a. Toole tar upp i sina arbeten.

Enligt min mening är det även mycket enkelt för audiofilen att genom ekvalisering falsifiera logeteorin //

Några enkla falsifieringskriterier för en teoretisk modell låter sig näpperligen ställas upp. Modeller är sällan helt deduktiva tankebyggen utan man lappar och lägger i nytt medan annat faller till marken. De flesta teorier utvecklas snarare än falsifieras. Vad gäller ekvalisering skiljer IÖ på stående vågor och resonansen där endast de senare bör bekämpas med EQ. Men vad jag egentligen försöker säga är att detta bygger i grunden på empiriska observationer, som sedan getts en teoretisk förklaring inom modellen. Jag skulle vilja säga att det enda som är ett axiom är geometrin med en loge mot ljudhändelsen. Resten är empiriskt grundat. Det finns härvidlag flera oklarheter. Dels är det oklart hur de empiriska resultaten framkommit men också hur dessa resultat har infogats i teorin. Men kunskapsbildande är inte bara sanningssökande utan också en social process. Varför IÖ främst arbetar i den analoga och den akustiska domänen tror jag inte bara beror på teoretisk ansats utan också på vilka verktyg han behärskar. Kanske finns det också vissa inslag av den purism som är karaktäriserande för hifi, men det är bara ren spekulation från min sida och lite för mycket om personen. Så jag stannar där.

/DQ-20

[Maarten]

Vad gäller ekvalisering skiljer IÖ på stående vågor och resonansen där endast de senare bör bekämpas med EQ.
/DQ-20

Har jag missat en väsentlig distinktion mellan stående vågor och resonanser eller finns här en missuppfattning (eller vinkling som lätt leder till missuppfattningar) som jag sett återupprepas i även andra trådar? (T ex här: viewtopic.php?f=9&t=16989&p=2171909&hilit=st%C3%A5ende+v%C3%A5gor#p2171909 )

Jag tänker att stående vågor är en delmängd av resonansfenomen, där stående vågor uppkommer genom reflektion och interferens. T ex enligt http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... tandw.html eller https://en.wikipedia.org/wiki/Standing_wave

När jag läser i tidigare trådar (t ex viewtopic.php?f=10&t=56417&p=1596438&hilit=st ) uppfattar jag det som att det finns ett synsätt som gör skillnad på stående våg från en (1 st) reflektion, resp multipla reflektioner men det undrar jag om det är korrekt beskrivet eller följer gängse synsätt inom fysik eller definitionen av stående vågor.
En 1( st) reflektion skulle jag kalla reflektion och interferens och multipla reflektioner skulle jag kalla stående våg i de fall våglängden "passar rumsmåtten". I annat fall även det reflektioner och interferenser.

Vidare tänker jag att det är viktigt att det i praktiken är partiella stående vågor man hanterar, eftersom det finns förluster med i ekvationerna. Annars blir synsätten för dichotoma.

Rörigt!?

Samt: Vilka andra resonanser kan uppstå i rum, utöver stående vågor, samt avgränsningsytors och föremåls egenresonanser? Är inte de flesta (eller alla?) resonansfenomen antingen stelkroppsmekanik (massa och fjäder, en frihetsgrad) eller vågutbredning (tid och rum i ett medium som kan likställas med många kopplade massor och fjädrar) där det senare rör stående vågor?

(Snabb gurgling ger att man ofta pratar om rumsmoder snarare än stående vågor, även om det i princip är samma sak, se t ex
http://www.acousticfrontiers.com/room-modes-101/
https://en.wikipedia.org/wiki/Room_modes
http://www.silcom.com/~aludwig/Room_acoustics.html, som även innehåller länkar till andra närliggande områden).

[petersteindl]

Vad gäller ekvalisering skiljer IÖ på stående vågor och resonansen där endast de senare bör bekämpas med EQ.
/DQ-20

Har jag missat en väsentlig distinktion mellan stående vågor och resonanser eller finns här en missuppfattning (eller vinkling som lätt leder till missuppfattningar) som jag sett återupprepas i även andra trådar? (T ex här: viewtopic.php?f=9&t=16989&p=2171909&hilit=st%C3%A5ende+v%C3%A5gor#p2171909 )

Jag tänker att stående vågor är en delmängd av resonansfenomen, där stående vågor uppkommer genom reflektion och interferens. T ex enligt http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... tandw.html eller https://en.wikipedia.org/wiki/Standing_wave

När jag läser i tidigare trådar (t ex viewtopic.php?f=10&t=56417&p=1596438&hilit=st ) uppfattar jag det som att det finns ett synsätt som gör skillnad på stående våg från en (1 st) reflektion, resp multipla reflektioner men det undrar jag om det är korrekt beskrivet eller följer gängse synsätt inom fysik eller definitionen av stående vågor.
En 1( st) reflektion skulle jag kalla reflektion och interferens och multipla reflektioner skulle jag kalla stående våg i de fall våglängden "passar rumsmåtten". I annat fall även det reflektioner och interferenser.

Vidare tänker jag att det är viktigt att det i praktiken är partiella stående vågor man hanterar, eftersom det finns förluster med i ekvationerna. Annars blir synsätten för dichotoma.

Rörigt!?

Samt: Vilka andra resonanser kan uppstå i rum, utöver stående vågor, samt avgränsningsytors och föremåls egenresonanser? Är inte de flesta (eller alla?) resonansfenomen antingen stelkroppsmekanik (massa och fjäder, en frihetsgrad) eller vågutbredning (tid och rum i ett medium som kan likställas med många kopplade massor och fjädrar) där det senare rör stående vågor?

(Snabb gurgling ger att man ofta pratar om rumsmoder snarare än stående vågor, även om det i princip är samma sak, se t ex
http://www.acousticfrontiers.com/room-modes-101/
https://en.wikipedia.org/wiki/Room_modes
http://www.silcom.com/~aludwig/Room_acoustics.html, som även innehåller länkar till andra närliggande områden).

Som jag skrivit tidigare så är det akustiska fenomenet stående våg missuppfattat av många eller snarast, av de flesta.
Jag har för avsikt att försöka förklara fenomenet och använda bilder som jag själv tänkt rita. Det tar lite tid och fokus som jag inte har just nu.

Det är ett grundläggande fenomen inom akustiken och behöver redas ut en gång för alla.

Mvh
Peter

[Morello]

Det är ett helt basalt begrepp inom vågrörelselära och kan studeras i lättillgängliga böcker i ämnet.

[Maarten]

@Peter: Gott!
@Morello: Håller med. Därför lite konstigt att det blivit så tillkrånglat, rörigt och förvirrat. Att jag tycker att det är grundläggande fysik men att diskussionerna drar iväg åt olika håll, leder till att jag undrar om jag missat något.

[DQ-20]

Det är ett helt basalt begrepp inom vågrörelselära och kan studeras i lättillgängliga böcker i ämnet.

Ja, eller Wikipedia:

"Stående vågor är i sin grundläggande form ickeresonanta. Icke resonanta stående vågor uppstår t.ex. mellan en ljudkälla och en reflexyta, alltså när ett ljud från en ljudkälla reflekteras mot ett tvärsnitt med lägre eller högre akustisk impedans än den som råder i vågen, det vill säga mediets akustiska impedans. Resonanta stående vågor (resonanser) är ett specialfall som uppstår när ett ljud reflekteras oändligt många gånger, t.ex. mellan två parallella ytor."

Begreppet är ganska lätt att förstå genom de många visuaIiseringar som finns på nätet. En våg viker sig över sig själv efter reflektion. IÖ har dock markerat att han använder, och tycker att begreppet SKALL användas så att begreppet "stående våg" reserveras för icke-resonanta stående vågor, medan begreppet "resonans" används för resonanta stående vågor. Det verkar inte stöta på patrull hos ingenjörer. Eller? Jag tycker mest det är en nomenklaturfråga. Vad beträffar "reflektion" är det en orsak, inte en verkan.

IÖ verkar mena att EQ är bra basområdet, men främst för att korrigera resonanser, inte (icke-resonanta) stående vågor. Om man vill ha en deduktivt härledd förklaring kan man föreställa sig att väggen bakom lyssnaren är en del av logen och att icke-resonanta stående vågor (som en konsekvens av EN reflektion mot bakväggen) tillhör lyssningslogens akustik. Man kan då dra slutsatsen att den skall låtas vara så, medan resonanta stående vågor, t.ex. mellan högtalarväggen och väggen bakom lyssnaren, inte kan uppstå om det vore en verklig loge och därför SKALL bekämpas med EQ eller absorbenter. Men det är i grunden en empirisk fråga och jag tror det är därför som synsättet finns med i IÖ:s loge-resonemang, inte som en kvarleva från principer härledda från axiom. Jag tycker också att man bör skilja på loge-modellen som en tankemodell och specifika varianter av den.

OPPS! Detta var inte riktat till Morello utan jag bara hängde på lite...

/DQ-20

[I-or]

Logeteorin leder till det märkliga konstaterandet att resonanser i längdled bör korrigeras, medan dito i bredd- och höjdled inte ska korrigeras. Dessutom ska inte låga ordningars reflektionseffekter korrigeras alls (t.ex mot sidovägg eller mot bakvägg eller sidovägg+tak o.s.v. - trots att för frekvensgångsavvikelser kan 1 reflektion vara värre än 1000 reflektioner som bygger upp en resonans).

Hörseln har dock ingen aning om varför frekvensgången är ojämn och gör därför inte dessa distinktioner angående vilka avvikelser som "ska" vara där enligt logeteorin.

[DQ-20]

Logeteorin leder till det märkliga konstaterandet att resonanser i längdled bör korrigeras, medan dito i bredd- och höjdled inte ska korrigeras. Dessutom ska inte låga ordningars reflektionseffekter korrigeras alls (t.ex mot sidovägg eller mot bakvägg eller sidovägg+tak o.s.v. - trots att för frekvensgångsavvikelser kan 1 reflektion vara värre än 1000 reflektioner som bygger upp en resonans).

Hörseln har dock ingen aning om varför frekvensgången är ojämn och gör därför inte dessa distinktioner angående vilka avvikelser som "ska" vara där enligt logeteorin.

Ja JAG vet inte, men är uppriktigt intresserad. Men jag ser inte loge-modellen som så axiomatisk. Om vi talar om IÖ:s variant så finns det genom historien plenty av förslag för att bekämpa resonanser i både höjd- och breddledd genom högtalarplacering. Lösningarna har ändrat sig något under de 30 år som han har skrivit artiklar, men de finns där. Men det är oklart för mig om de ses som åtgärder av själva logen för att den skall bli subjektivt bra eller om det finns något annat som kommer av geometrin akustisk händelse/loge (dvs. en slags deduktiv förklaring). EQ åtgärdar ju både "logen i sig" och relationen ljudhändelse/loge (främst i längdled tänker jag mig) i lyssningsplatsen. Jag skulle i vilket fall vara intresserad av att få utrett vad det är, för jag håller helt med dig att om man resonerar utifrån grundmodellen så blir det just de konsekvenser som nu nämner. Vilket inte verkar så bra.

DQ-20

[I-or]

Jo, enligt logeteorin kan man flytta käll- och mottagarpositioner för att undvika ojämn inverkan av rumsresonanser och dessutom utnyttja diverse absorptionsåtgärder för att jämna ut frekvensgången. Detta är förstås bra, speciellt ökningen av absorption ger global verkan och är därför extra positivt, men saken är dock den att ekvalisering är enormt mycket effektivare och dessutom betydligt mer inredningsvänligt.

Man kan uppnå liknande effekter som med ekvalisering om man bygger ett dedikerat lyssningsrum, där man fritt kan ställa upp sitt system och dessutom kan dämpa sk-ten ur rummet, men frekvensgången blir ändå aldrig helt optimal. Med ekvalisering uppnår man i lyssningspositionen under 300 Hz allt som en perfekt uppställning i ett perfekt rum kan uppnå, men utan nackdelarna.

Dessutom vinner man verkningsgrads-/ljudtryckskapacitetsmässigt på att inte jämna ut den modala inverkan och dämpa rummet hårt. Här bör man inrikta sig på en uppställning som minimerar dalarna i frekvensgången så att man kan utnyttja ekvalisering för att jämna ut topparna.

Bäst totallösning blir det förstås med en inom givna möblemangsramar genomtänkt uppställning med begränsade akustiska åtgärder i kombination med ekvalisering.

Eftersom man inom hemmabioområdet sedan länge har anammat ekvaliseringens fördelar uppstår den märkliga situationen att man i dessa anläggningar ofta har betydligt bättre lågfrekvensåtergivning för musik än i högklassiga hifi-anläggningar.

Så går det när man vägrar att ta till sig teknikens landvinningar.

[DQ-20]

Jo, enligt logeteorin kan man flytta käll- och mottagarpositioner för att undvika ojämn inverkan av rumsresonanser och dessutom utnyttja diverse absorptionsåtgärder för att jämna ut frekvensgången. Detta är förstås bra, speciellt ökningen av absorption ger global verkan och är därför extra positivt, men saken är dock den att ekvalisering är enormt mycket effektivare och dessutom betydligt mer inredningsvänligt.

//snip//

Så går det när man vägrar att ta till sig teknikens landvinningar.

OK, helt förståeliga argument. Men jag uppfattar att du mer argumenterar mot IÖ:s specifika tillvägagångssätt via proxy, än mot loge-modellen per se. Fast å andra sidan: det här är ju esoterika. Låg distortion, rimligt rak frekvensgång i lyssningsposition och väsentliga riktningar, rumskorrigerande EQ upp till max 300 Hz, högtalarna ca 45-47 grader isär. Sen blir det vad det blir. Hur man når dit kan man ju diskutera men är man där är resten lull-lull. Tycker jag.

/DQ-20

[Morello]

En deriverande krets (H(s)=s) har rak frekvensgång - du menar konstant frekvensgång.

[I-or]

Jo, enligt logeteorin kan man flytta käll- och mottagarpositioner för att undvika ojämn inverkan av rumsresonanser och dessutom utnyttja diverse absorptionsåtgärder för att jämna ut frekvensgången. Detta är förstås bra, speciellt ökningen av absorption ger global verkan och är därför extra positivt, men saken är dock den att ekvalisering är enormt mycket effektivare och dessutom betydligt mer inredningsvänligt.

//snip//

Så går det när man vägrar att ta till sig teknikens landvinningar.

OK, helt förståeliga argument. Men jag uppfattar att du mer argumenterar mot IÖ:s specifika tillvägagångssätt via proxy, än mot loge-modellen per se. Fast å andra sidan: det här är ju esoterika. Låg distortion, rimligt rak frekvensgång i lyssningsposition och väsentliga riktningar, rumskorrigerande EQ upp till max 300 Hz, högtalarna ca 45-47 grader isär. Sen blir det vad det blir. Hur man når dit kan man ju diskutera men är man där är resten lull-lull. Tycker jag.

/DQ-20

Det ligger inte för mig att diskutera ljudfilosofi på något abstrakt teoretiskt plan eftersom det inte leder någonstans. Ljudåtergivningsområdet är fullt av logiska hål hur man än gör, varför man inte bör vara alltför rigid i tanken.

Till de punkter du tar upp ovan skulle jag vilja lägga kontroll över tidiga reflektioner, framförallt mot sidoväggarna och i viss mån även mot högtalarväggen. Ekvaliseringen (som inte enbart hanterar rummet) behöver heller inte begränsas till 300 Hz, utan kan utsträckas genom hela audioområdet, men då behöver man vara mer noggrann med hur man fönstrar signalen.

[DQ-20]

En deriverande krets (H(s)=s) har rak frekvensgång - du menar konstant frekvensgång.

Nej, jag menar rak. Dyngrak...

/DQ-20