Tid - frekvens - signalrepresentation

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav hcl » 2021-04-12 07:44

I-or skrev:
hcl skrev:
I-or skrev:Läs mitt senaste inlägg ovan också. Ingenting av det jag beskriver ovan exkluderar inverkan från vare sig tidiga eller sena reflektioner, tvärtom.

Ja, du skriver att man bör tillämpa gating vid mätning, vilket förefaller vettigt. I nästa inlägg skriver du att bara effektspektrum spelar roll. Korttidseffektspektrum då eller? Tid spelar alltid roll. Olika för olika frekvenser dessutom. Det har du dessutom själv skrivit. Vad vill du säga egentligen? Jag tror du har mycket god koll på sakernas tillstånd, men komplettera gärna med någon liten bisats så att det framgår vilka omständigheter resp. förenkling gäller vid i så fall. Som det ser ut nu är det en aning spretigt.


Tja, att förmedla vad man har lärt sig efter en omfattande utbildning och flera decennier av erfarenhet inom området ljud och vibrationer låter sig förstås inte göras utan en hel del förkunskaper hos läsarna av inläggen.

Återigen, effektspektrum är bara en sorts representation i frekvensplanet. Vi har linjärt spektrum, effektspektrum, effekttäthetsspektrum, energitäthetsspektrum o.s.v. och innan man har förstått betydelsen av allt detta och mycket mer bör man förbli ganska ödmjuk när det gäller signalanalys. (Även välutbildade forskare som inte är experter inom disciplinen brukar ha mycket svårt för detta, jag letade nyligen efter korrekt skalade kraftspektra i ett speciellt sammanhang och trots mängder av peer review-rapporter var detta korrekt utfört i en av bortåt tjugo rapporter.)

Du blandar tyvärr fortfarande ihop egenskaper för det återgivande systemet med insignalegenskaper, vilket är helt skilda saker. De linjära systemegenskaperna beskrivs fullständigt via systemets frekvenssvar eller impulssvar och för hörselns vidkommande räcker det med frekvensgången. I ett rum med inverkan av reflektioner blir systemet multidimensionellt, d.v.s. att vi också måste känna till spridningsegenskaperna, men rent signalanalysmässigt ändras ingenting.

Att man sedan kan "slice and dice" in- eller utsignalerna på allehanda sätt i tids- och frekvensled har ingenting med det återgivande systemet att göra. Detta system beskrivs för hörselns vidkommande fullständigt av mätningar av frekvensgång, spridning och distorsion.

Jag tror jag förstår vari skiljelinjen går mellan våra ståndpunkter? Jag menar att i.o.m. att vi endast till en del förstår hur våra hörselsinnen fungerar likaså bara till en del kan förstå hur egenskaper i återgivningssituationen manifesteras i hur vi upplever återgivningen. Därför menar jag också att i.o.m. att vi inte har någon till hörseln ekvivalent mätmetod inte heller fullt ut kan vara tvärsäkra på hur mätresultaten skall tolkas. Vi må ha en hygglig bild, som du mycket riktigt påpekar bl.a. ovan, men det räcker inte enligt min mening.

De samband ni pekar på som matematiskt ekvivalenta är givetvis det, men det räcker ju inte. De beskriver inte de relevanta fenomenen mer än delvis.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2399
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav pLudio » 2021-04-12 08:11

hcl, menar du att vi inte vet om vetenskapen om ljudåtergivning stämmer eller att den inte stämmer?
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav jansch » 2021-04-12 11:57

hcl skrev:
jansch skrev:
hcl skrev:Precis (ungefär :-) ).

Det man är intresserad av primärt är väl systemets impulssvar, men med stor vikt på kort tid och avtagande vikt som funktion av tid och frekvens allt eftersom hörseln förmår skilja reflexer från direktljud. Alternativt ett riktningsberoende impulssvar. Inte fullt så enkelt att mäta och ännu svårare att kompensera för. Där har ju B&O en intressant lösning i sina senaste alster.


Var det svaret på min fråga? Alltså varför man citat: "...hellre använda brus" för att man är primärt är intresserad av systemets impulssvar???

Då uppstår nästa fråga då jag, i min enfald, undrar varför man primärt är intresserad av systemets impulssvar och inte frekvensgång istället?
Berätta också vad som är svårt att mäta i "riktningsberoende impulssvar". Vad måste man mer mäta än polardiagrammet för olika frekvenser? Och, handlar det om högtalarens och/eller rummets egenskaper?

Dina frågor är under din värdighet! Jag är tämligen säker på att du fattar betydligt mer än de frågor du här slänger fram.

Måste man skriva allt som om mottagaren inte har någon som helst kunskap? Jag är ingen lärare. Jag skall medge att jag är imponerad över många utförliga inläggg som många skriver. Förstår knappt hur mycket tid som många tycks lägga på att formulera utförliga förklaringar på mycket. Imponerande! Det är dock inte rimligt att kräva att alla skall ha samma möjligheter. Jag har det i varje fall inte, tyvärr.


Som vanligt svarar jag på dina frågor.

Jo, jag vet såklart att dina påståenden är fel.
Därför ställer jag frågor som kanske får dej att tänka till. Det är oftast en bättre metod än att bara konstatera att du skriver felaktigheter. Vad lär man sig då?
Om det är under min värdighet att göra så får du och andra bedömma.

Man måste inte "skriva allt som om mottagaren inte har någon som helst kunskap". Dock, skriver du felaktigheter så spelar ju grundkunskaperna ingen annan roll än att det blir förvirrande.
När du skriver/beskriver korrekt blir det aldrig någon diskussion, men förväntade dej inte att människor ska acceptera felaktigheter - du får såklart reaktioner då. Om du har fel och inser det efter en kommentar är det ju bara att backa. Det är ju bara att skriva att du tänkte fel eller hade fel. Det tar mycket mindre tid än att snärja in sig i ohållbara förklaringar som föder nya ifrågasättanden.

Såg att Ior förklarat sambandet mellan frekvens- och pulssvar så det kan vi släppa. Att det inte går att nyttja brus för mätning av direktljud beror på att brus är stokastiskt och därmed bara lämpligt att använda motsvarande en statisk ljudkälla (undantagsfall: ifrifältsmiljö)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-04-12 12:28

Jansch, det finns även även brussignaler som inte är slumpmässigt som går att nyttja för att ta fram ett impulssvar som man sedan kan fönstra bort oönskade reflexer från direktljudet med. MLSSA-systemet från 90- (slutet 80?) talet är exempel på ett sådant mätsystem.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav hcl » 2021-04-12 12:35

jansch skrev:
hcl skrev:
jansch skrev:
Var det svaret på min fråga? Alltså varför man citat: "...hellre använda brus" för att man är primärt är intresserad av systemets impulssvar???

Då uppstår nästa fråga då jag, i min enfald, undrar varför man primärt är intresserad av systemets impulssvar och inte frekvensgång istället?
Berätta också vad som är svårt att mäta i "riktningsberoende impulssvar". Vad måste man mer mäta än polardiagrammet för olika frekvenser? Och, handlar det om högtalarens och/eller rummets egenskaper?

Dina frågor är under din värdighet! Jag är tämligen säker på att du fattar betydligt mer än de frågor du här slänger fram.

Måste man skriva allt som om mottagaren inte har någon som helst kunskap? Jag är ingen lärare. Jag skall medge att jag är imponerad över många utförliga inläggg som många skriver. Förstår knappt hur mycket tid som många tycks lägga på att formulera utförliga förklaringar på mycket. Imponerande! Det är dock inte rimligt att kräva att alla skall ha samma möjligheter. Jag har det i varje fall inte, tyvärr.


Som vanligt svarar jag på dina frågor.

Jo, jag vet såklart att dina påståenden är fel.
Därför ställer jag frågor som kanske får dej att tänka till. Det är oftast en bättre metod än att bara konstatera att du skriver felaktigheter. Vad lär man sig då?
Om det är under min värdighet att göra så får du och andra bedömma.

Man måste inte "skriva allt som om mottagaren inte har någon som helst kunskap". Dock, skriver du felaktigheter så spelar ju grundkunskaperna ingen annan roll än att det blir förvirrande.
När du skriver/beskriver korrekt blir det aldrig någon diskussion, men förväntade dej inte att människor ska acceptera felaktigheter - du får såklart reaktioner då. Om du har fel och inser det efter en kommentar är det ju bara att backa. Det är ju bara att skriva att du tänkte fel eller hade fel. Det tar mycket mindre tid än att snärja in sig i ohållbara förklaringar som föder nya ifrågasättanden.

Såg att Ior förklarat sambandet mellan frekvens- och pulssvar så det kan vi släppa. Att det inte går att nyttja brus för mätning av direktljud beror på att brus är stokastiskt och därmed bara lämpligt att använda motsvarande en statisk ljudkälla (undantagsfall: ifrifältsmiljö)

Fair enough. Du kan ju inte veta vad jag vet (och vice versa). Det är dock underhållande vilken hög svansföring vissa kostar på sig.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav DQ-20 » 2021-04-12 12:39

I-or skrev:Känner man frekvenssvaret så känner man impulssvaret och tvärtom.


Jag har en T-shirt med detta diagram (som för övrigt passar utmärkt när man undervisa i vetenskaplig metod):

Bild

Jag tror det var signaturen Style som en gång nämnde att för en ingenjör är det lite av ett "defining moment" när man "på riktigt" förstår implikationerna av Fourier. När poletten trillar ned så att säga. Och att den inte alltid gör det utan att det förblir matematiska operationer som man kan göra utan att "förstå". Ibland tänker jag på mitt dilettantvis att frekvensgång och impulssvar är två sätt att TITTA på samma system. Är den en anka eller en kanin? Beror på hur du tittar.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav DQ-20 » 2021-04-12 12:47

hcl skrev:Vetenskap handlar om att bevisa fakta inte om att tro på hypoteser.


Grammatici certant...

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav hcl » 2021-04-12 12:49

DQ-20 skrev:
I-or skrev:Känner man frekvenssvaret så känner man impulssvaret och tvärtom.


Jag har en T-shirt med detta diagram (som för övrigt passar utmärkt när man undervisa i vetenskaplig metod):

[ Bild ]

Jag tror det var signaturen Style som en gång nämnde att för en ingenjör är det lite av ett "defining moment" när man "på riktigt" förstår implikationerna av Fourier. När poletten trillar ned så att säga. Och att den inte alltid gör det utan att det förblir matematiska operationer som man kan göra utan att "förstå". Ibland tänker jag på mitt dilettantvis att frekvensgång och impulssvar är två sätt att TITTA på samma system. Är den en anka eller en kanin? Beror på hur du tittar.

/DQ-20

:D Tittar man för kort tid så blir det en blob och lite längre så blir ankan en and och kaninen inte lika kaninlik längre...
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav hcl » 2021-04-12 12:49

DQ-20 skrev:
hcl skrev:Vetenskap handlar om att bevisa fakta inte om att tro på hypoteser.


Grammatici certant...

/DQ-20

Ja, eller typ. Borde kanske skrivit ... finna bevis för och därmed konstatera fakta...
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav jansch » 2021-04-12 13:32

.............................
hcl skrev:Fair enough. Du kan ju inte veta vad jag vet (och vice versa). Det är dock underhållande vilken hög svansföring vissa kostar på sig.


Javisst, helt logiskt, jag vet bara när du har rätt eller fel inom de områden jag behärskar, och omvänt...

Var stolt över det som du behärskar och låt aldrig någon ta ifrån dej det.

Retorik kan både vara utvecklande och förödande.
Jag hoppas att du inte tycker att jag missbrukat det.
Om du har synpunkter på det får du gärna PM:a

Janne

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav jansch » 2021-04-12 13:54

Johan_Lindroos skrev:Jansch, det finns även även brussignaler som inte är slumpmässigt som går att nyttja för att ta fram ett impulssvar som man sedan kan fönstra bort oönskade reflexer från direktljudet med. MLSSA-systemet från 90- (slutet 80?) talet är exempel på ett sådant mätsystem.



Jag tog för givet att han menade vitt eller rosa brus som alternativ till sinus/sinussvep för att täcka det hörbara området och skrev därför också "stokastiskt".

Jag har egen erfarenhet av MLSS

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav Almen » 2021-04-12 15:00

hcl skrev:
DQ-20 skrev:
hcl skrev:Vetenskap handlar om att bevisa fakta inte om att tro på hypoteser.


Grammatici certant...

/DQ-20

Ja, eller typ. Borde kanske skrivit ... finna bevis för och därmed konstatera fakta...

Nja, det finns tyvärr ingen snärtig formulering med avseende på "vetenskap" man kan använda för trumfa en kontrahent i en diskussion.

För det första är hypoteser en fundamental del av vad vi brukar kalla vetenskap (och för en arbetande vetenskapsperson ingår nog, åteminstone tidvis, att "tro" på sin hypotes). Att inte kalla det till exempel Einstein höll på med för vetenskap känns lite hårt.

För det andra använder hypotes- och teoribyggare inom naturvetenskapen sällan ord som "bevisa" och "fakta". "Det där verkar vara en användbar modell" är nog närmare sanningen.

Så uttryck som "det där är ovetenskapligt" eller "detta är vetenskap" säger inte så mycket.

Bara lite intresserad av epistemologiska resonemang... :)
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav I-or » 2021-04-12 15:16

DQ-20 skrev:
I-or skrev:Känner man frekvenssvaret så känner man impulssvaret och tvärtom.


Jag har en T-shirt med detta diagram (som för övrigt passar utmärkt när man undervisa i vetenskaplig metod):

[ Bild ]

Jag tror det var signaturen Style som en gång nämnde att för en ingenjör är det lite av ett "defining moment" när man "på riktigt" förstår implikationerna av Fourier. När poletten trillar ned så att säga. Och att den inte alltid gör det utan att det förblir matematiska operationer som man kan göra utan att "förstå". Ibland tänker jag på mitt dilettantvis att frekvensgång och impulssvar är två sätt att TITTA på samma system. Är den en anka eller en kanin? Beror på hur du tittar.

/DQ-20


En sådan T-shirt är kul. Visserligen nördig, men fortfarande kul. Inte riktigt lika kul som matematikprofeten på KTH som alltid använde färgade kritor i rött, blått och gult och därmed hade krigsmålning i ansiktet och på kläderna efter en inlevelsefylld föreläsning om differentialekvationer och Fourierserier, men fortfarande kul.

Den bästa matematikläraren jag har haft, för övrigt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav JM » 2021-04-12 15:36

I-or skrev:
DQ-20 skrev:
I-or skrev:Känner man frekvenssvaret så känner man impulssvaret och tvärtom.


Jag har en T-shirt med detta diagram (som för övrigt passar utmärkt när man undervisa i vetenskaplig metod):

[ Bild ]

Jag tror det var signaturen Style som en gång nämnde att för en ingenjör är det lite av ett "defining moment" när man "på riktigt" förstår implikationerna av Fourier. När poletten trillar ned så att säga. Och att den inte alltid gör det utan att det förblir matematiska operationer som man kan göra utan att "förstå". Ibland tänker jag på mitt dilettantvis att frekvensgång och impulssvar är två sätt att TITTA på samma system. Är den en anka eller en kanin? Beror på hur du tittar.

/DQ-20


En sådan T-shirt är kul. Visserligen nördig, men fortfarande kul. Inte riktigt lika kul som matematikprofeten på KTH som alltid använde färgade kritor i rött, blått och gult och därmed hade krigsmålning i ansiktet och på kläderna efter en inlevelsefylld föreläsning om differentialekvationer och Fourierserier, men fortfarande kul.

Den bästa matematikläraren jag har haft, för övrigt.

Namn? Vilken kurs? År?

JM
Senast redigerad av JM 2021-04-12 15:40, redigerad totalt 3 gånger.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav Baffel » 2021-04-12 15:38

Finns det många matematiklärare på KTH som fibblar med kritor på det sätt I-or så fint målade upp?

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav Maarten » 2021-04-12 18:04

Almen skrev: ..Att inte kalla det till exempel Einstein höll på med för vetenskap känns lite hårt.

:D
Almen skrev:
För det andra använder hypotes- och teoribyggare inom naturvetenskapen sällan ord som "bevisa" och "fakta". "Det där verkar vara en användbar modell" är nog närmare sanningen.

Så uttryck som "det där är ovetenskapligt" eller "detta är vetenskap" säger inte så mycket.

Bara lite intresserad av epistemologiska resonemang... :)

En lite intressant parallell är att jag tycker mig ha sett att ju mer "osäkert" ett område eller ju mer inexakta modellerna är, desto mer tuggar man på om "evidens". När Einstein lyckades ta fram helt fantastiska universella modeller som överstiger tid o rum och fortfarande 100 år efteråt "bekräftas" i enorma anläggningar, så håller hälsosektorn, politiker o marknadsförare på med idén om evidens. Inte för att den inte har viss plats ibland, men samtidigt förloras ofta proportioner.
Vilket för övrigt har ytterligare en parallell i "hard science vs soft science".
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav hcl » 2021-04-12 21:15

jansch skrev:.............................
hcl skrev:Fair enough. Du kan ju inte veta vad jag vet (och vice versa). Det är dock underhållande vilken hög svansföring vissa kostar på sig.


Javisst, helt logiskt, jag vet bara när du har rätt eller fel inom de områden jag behärskar, och omvänt...

Var stolt över det som du behärskar och låt aldrig någon ta ifrån dej det.

Retorik kan både vara utvecklande och förödande.
Jag hoppas att du inte tycker att jag missbrukat det.
Om du har synpunkter på det får du gärna PM:a

Janne

Ingen fara alls. Tittade tillbaka i tråden och noterade att du påstod att jag skrivit något som var felaktigt. Det är givetvis fullt möjligt, men vad specifikt var det du syftade på? Kanske har jag missförstått något någon skrivit eller du något jag skrivit? Jag försöker att inte skriva saker jag inte med säkerhet kan backa upp, men det är klart att det kan bli fel ändå ibland.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav DQ-20 » 2021-04-13 01:21

Maarten skrev:En lite intressant parallell är att jag tycker mig ha sett att ju mer "osäkert" ett område eller ju mer inexakta modellerna är, desto mer tuggar man på om "evidens". När Einstein lyckades ta fram helt fantastiska universella modeller som överstiger tid o rum och fortfarande 100 år efteråt "bekräftas" i enorma anläggningar, så håller hälsosektorn, politiker o marknadsförare på med idén om evidens. Inte för att den inte har viss plats ibland, men samtidigt förloras ofta proportioner.
Vilket för övrigt har ytterligare en parallell i "hard science vs soft science".


"Tuggar"? Det är ett helt skrå med människor, som dessutom fick högsta betyg i skolan, som tycks anse att det är viktigt. Om jag får gissa har det med liv och hälsa att göra. Det brukar göra det inom medicinen. Jag tycker därför man bör anta rationella skäl till varför de ofta talar om evidens. Sannolikt beror det på att det är en strategi som historiskt visat sig vara framgångsrik: evidens är det som främst skiljer läkekonsten från kvacksalveriet. Samma syfte, men helt olika olika metoder för kunskapssökande. Kravet på evidens inom medicinen används för att stoppa experimentella metoder, eller metoder som inte prövats tillräckligt, från från att tillämpas i stor skala. Det är nämligen så att för en hel del behandlingar vet man inte riktigt varför det fungerar, bara att de fungerar. Då får man titta väldigt stint på tidigare utfall och inte på eventuella förklaringar när man bestämmer sig för att behandla. "Hard och soft science" tycker jag är en olycklig indelning för det handlar mer om vad man undersöker än hur man undersöker det. Det är liksom inte forskarnas fel att ett ämne är som det är. Det är svårt nog att studera död materia så det är inte så konstigt att man inte alla gånger vet hur hela organiska system fungerar. Medicin är framför allt en praktik, inte bara "hur funkar det". Att ett fenomen är epistemologisk halt som en ål kan inte vara skäl till att låta bli att undersöka det med för frågorna lämpliga metoder. Man får laga efter läge. Jämfört med kroppen verkar universums hemligheter vara ganska lättförklarade med lite fantasi. Även om han var tidigt ute med mustasch var Einstein var bara 25 år när han var klar med den speciella relativitetsteorin. Det enda han behövde var papper och penna. Och så lite tensoralgebra.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav DQ-20 » 2021-04-13 01:29

Almen skrev:Nja, det finns tyvärr ingen snärtig formulering med avseende på "vetenskap" man kan använda för trumfa en kontrahent i en diskussion.

För det första är hypoteser en fundamental del av vad vi brukar kalla vetenskap (och för en arbetande vetenskapsperson ingår nog, åteminstone tidvis, att "tro" på sin hypotes). Att inte kalla det till exempel Einstein höll på med för vetenskap känns lite hårt.

För det andra använder hypotes- och teoribyggare inom naturvetenskapen sällan ord som "bevisa" och "fakta". "Det där verkar vara en användbar modell" är nog närmare sanningen.

Så uttryck som "det där är ovetenskapligt" eller "detta är vetenskap" säger inte så mycket.

Bara lite intresserad av epistemologiska resonemang... :)


Vill bara meddela att detta inlägg, efter vederbörlig granskning, befunnits vara godkänt av DQ-20. Vart kan vi skicka diplomet?

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav petersteindl » 2021-04-13 01:32

DQ-20 skrev:
Almen skrev:Nja, det finns tyvärr ingen snärtig formulering med avseende på "vetenskap" man kan använda för trumfa en kontrahent i en diskussion.

För det första är hypoteser en fundamental del av vad vi brukar kalla vetenskap (och för en arbetande vetenskapsperson ingår nog, åteminstone tidvis, att "tro" på sin hypotes). Att inte kalla det till exempel Einstein höll på med för vetenskap känns lite hårt.

För det andra använder hypotes- och teoribyggare inom naturvetenskapen sällan ord som "bevisa" och "fakta". "Det där verkar vara en användbar modell" är nog närmare sanningen.

Så uttryck som "det där är ovetenskapligt" eller "detta är vetenskap" säger inte så mycket.

Bara lite intresserad av epistemologiska resonemang... :)


Vill bara meddela att detta inlägg, efter vederbörlig granskning, befunnits vara godkänt av DQ-20. Vart kan vi skicka diplomet?

/DQ-20


Ni kan skicka det till min adress.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav Maarten » 2021-04-13 05:55

DQ-20 skrev:
Maarten skrev:En lite intressant parallell är att jag tycker mig ha sett att ju mer "osäkert" ett område eller ju mer inexakta modellerna är, desto mer tuggar man på om "evidens". När Einstein lyckades ta fram helt fantastiska universella modeller som överstiger tid o rum och fortfarande 100 år efteråt "bekräftas" i enorma anläggningar, så håller hälsosektorn, politiker o marknadsförare på med idén om evidens. Inte för att den inte har viss plats ibland, men samtidigt förloras ofta proportioner.
Vilket för övrigt har ytterligare en parallell i "hard science vs soft science".


"Tuggar"? Det är ett helt skrå med människor, som dessutom fick högsta betyg i skolan, som tycks anse att det är viktigt. Om jag får gissa har det med liv och hälsa att göra. Det brukar göra det inom medicinen. Jag tycker därför man bör anta rationella skäl till varför de ofta talar om evidens. Sannolikt beror det på att det är en strategi som historiskt visat sig vara framgångsrik: evidens är det som främst skiljer läkekonsten från kvacksalveriet. Samma syfte, men helt olika olika metoder för kunskapssökande. Kravet på evidens inom medicinen används för att stoppa experimentella metoder, eller metoder som inte prövats tillräckligt, från från att tillämpas i stor skala. Det är nämligen så att för en hel del behandlingar vet man inte riktigt varför det fungerar, bara att de fungerar. Då får man titta väldigt stint på tidigare utfall och inte på eventuella förklaringar när man bestämmer sig för att behandla. "Hard och soft science" tycker jag är en olycklig indelning för det handlar mer om vad man undersöker än hur man undersöker det. Det är liksom inte forskarnas fel att ett ämne är som det är. Det är svårt nog att studera död materia så det är inte så konstigt att man inte alla gånger vet hur hela organiska system fungerar. Medicin är framför allt en praktik, inte bara "hur funkar det". Att ett fenomen är epistemologisk halt som en ål kan inte vara skäl till att låta bli att undersöka det med för frågorna lämpliga metoder. Man får laga efter läge. Jämfört med kroppen verkar universums hemligheter vara ganska lättförklarade med lite fantasi. Även om han var tidigt ute med mustasch var Einstein var bara 25 år när han var klar med den speciella relativitetsteorin. Det enda han behövde var papper och penna. Och så lite tensoralgebra.

/DQ-20

Håller i princip med om det du skriver och slutklämmen om Einstein var fin.

"Tuggar på" var slarvigt uttryckt av mig men jag orkade inte hitta något bättre då.

Det jag dock ville belysa/få fram var att man ofta eller ibland (välj själv) har negligerat den inneboende osäkerheten inom dessa områden som är svårbeforskade. (Jag blåmarkade meningar i mitt och ditt inlägg ovan som tar fasta på detta). Lägg till särintressen och ekonomi och negligeringen av osäkerhet kan bli väl stor. Något som kommit fram och korrigerats alltmer det senaste decenniet. Starten till den processen var väl denna artikel från 2005, som jag vill minnas är den mest citerade artikeln inom medicin: Why Most Published Research Findings Are False: https://journals.plos.org/plosmedicine/ ... ed.0020124
Eller repclication crisis inom psykologin med start 2008, där endast 36% av socialpsykologisk forskning och 50% av kognitionsforskning kunde replikeras, av 100 st utvalda studier. Där en del forskare menar att detta fortfarande inte fått ordentligt genomslag inom delar av psykologisk forskning.

Det finns många fler exempel som sällan kommer fram i debatter och jag uppfattar att det finns (som tur är) en pågående debatt bland forskare om olika svårigheter såsom allegiance effects, forskningsanslag och modeller för finansiering, att många studier av noll-resultat förblir i skrivbordslådorna och därmed snedvrider den samlade bilden etc. Men framförallt en ödmjukhet inför områdenas svårigheter och komplexitet med vetskapen att vissa svar kanske inte går att få fram.

Det är ju just att områdena är svårbeforskade som man behöver bibehålla öppenhet och osäkerhet. Vilket inte alltid går ihop med den praktiska användningen av "evidens" och när ekonomiska intressen finns med, för att inte tala om liv och död.

Jmf med fysisk där den den generella osäkerheten ligger på ca 10^-13 (vill minnas att detta avser väteatomens eller heliumatomens kvanta som sätter den generella osäkerheten) och man har mätt fenomen ner till 10^-20. Men där man inom den mer "mjuka områdena" får tampas med ofta låga korrelationer och effektstorlekar (t ex NNT 10-100 för många mediciner) och p=0.05. Framförallt kämpar man inom vissa områden med en validitet och reliabilitet som är ofta extremt låga jämfört med fysik och kemi, men som (av det jag sett) ofta / inte alltid (välj själv) beaktas i studierna.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav Almen » 2021-04-13 08:41

petersteindl skrev:
DQ-20 skrev:
Almen skrev:Nja, det finns tyvärr ingen snärtig formulering med avseende på "vetenskap" man kan använda för trumfa en kontrahent i en diskussion.

För det första är hypoteser en fundamental del av vad vi brukar kalla vetenskap (och för en arbetande vetenskapsperson ingår nog, åteminstone tidvis, att "tro" på sin hypotes). Att inte kalla det till exempel Einstein höll på med för vetenskap känns lite hårt.

För det andra använder hypotes- och teoribyggare inom naturvetenskapen sällan ord som "bevisa" och "fakta". "Det där verkar vara en användbar modell" är nog närmare sanningen.

Så uttryck som "det där är ovetenskapligt" eller "detta är vetenskap" säger inte så mycket.

Bara lite intresserad av epistemologiska resonemang... :)


Vill bara meddela att detta inlägg, efter vederbörlig granskning, befunnits vara godkänt av DQ-20. Vart kan vi skicka diplomet?

/DQ-20


Ni kan skicka det till min adress.

Mvh
Peter

Ja, skicka det till Peter. Jag har lite trångt på min diplomvägg.

Men tack, DQ-20! :)
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav Maarten » 2021-04-13 09:03

:D

Men för att komma tillbaka till ämnet, samt separera fysik och psykologi:

Recap,
I-or skrev:Känner man frekvenssvaret så känner man impulssvaret och tvärtom. ...
... Genom att mäta frekvenssvaret och exkludera fasinformationen (som inte har någon praktisk betydelse i normalfallet), d.v.s. bara behålla amplitudinformationen (frekvensgången), erhåller man en för hörselns vidkommande fullständig beskrivning av systemets linjära egenskaper för en viss riktning. Observera att detta gäller både tids- och frekvensplan.

Genom att upprepa samma mätning för många riktningar har man beskrivit systemets totalegenskaper linjärt sett
. När dessa mätningar kompletteras av mätningar av olinjäriteter (distorsion) är mätningarna kompletta och det finns inte längre någonting att spekulera om. Samtliga perceptuella återgivningsegenskaper för systemet ryms i dessa mätresultat: tonbalans, rumslighet, transientåtergivning, dynamisk förmåga m.m.

Om vi till detta lägger kännedom om lyssningsmiljön, så har vi en i det närmaste fullständig beskrivning av hur de ljudande intrycken kommer att bli. Detta är exakt var konsensusvetenskapen står idag och har stått sedan ganska länge, vilket är tråkigt för en del eftersom hifi-magin försvinner. Vetenskap handlar dock om hur saker och ting är, inte hur vi vill att det ska vara.


Gällande psykologi, så tycker jag att placebo-diskussioner, group think, confirmation bias, dubbelblinda tester, FOMO, sinnestillstånd för att vara receptiv för musik, m. fl. är mycket mer eftersatt i HiFi-sammanhang, än förståelse av många aspekter av perception (även om det finns många detaljer här som andra kan avsevärt mer om detta än vad jag kan). Detta då tekniken har möjlighet att vara "bättre än vad våra sinnen är" (ffa DAC'ar som I-or skrivit om), samt att vår förmåga att lura oss själva är något att ständigt hantera.

Av ovan skäl tänker jag att distorsion och 3-dimensionell kodning, kan enligt citatet av I-or ovan förstås och hanteras, men att psykologiska faktorer är mer eftersatta områden.


Dock finns förstås en del distorsionsjagande att göra avseende effektförstärkare och framförallt högtalare. Det finns många godbitar om detta skrivna på sistone här på faktiskt.
T ex: viewtopic.php?f=9&t=71504&p=2153851&hilit=distorsion#p2153887
viewtopic.php?f=9&t=71504&hilit=distorsion&start=60#p2155761
viewtopic.php?f=10&t=71170&start=30#p2140129
viewtopic.php?f=9&t=71293&start=30#p2145201
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav Almen » 2021-04-13 10:19

DQ-20 skrev:
Maarten skrev:En lite intressant parallell är att jag tycker mig ha sett att ju mer "osäkert" ett område eller ju mer inexakta modellerna är, desto mer tuggar man på om "evidens". När Einstein lyckades ta fram helt fantastiska universella modeller som överstiger tid o rum och fortfarande 100 år efteråt "bekräftas" i enorma anläggningar, så håller hälsosektorn, politiker o marknadsförare på med idén om evidens. Inte för att den inte har viss plats ibland, men samtidigt förloras ofta proportioner.
Vilket för övrigt har ytterligare en parallell i "hard science vs soft science".


"Tuggar"? Det är ett helt skrå med människor, som dessutom fick högsta betyg i skolan, som tycks anse att det är viktigt. Om jag får gissa har det med liv och hälsa att göra. Det brukar göra det inom medicinen. Jag tycker därför man bör anta rationella skäl till varför de ofta talar om evidens. Sannolikt beror det på att det är en strategi som historiskt visat sig vara framgångsrik: evidens är det som främst skiljer läkekonsten från kvacksalveriet.
[---]
"Hard och soft science" tycker jag är en olycklig indelning för det handlar mer om vad man undersöker än hur man undersöker det. Det är liksom inte forskarnas fel att ett ämne är som det är. Det är svårt nog att studera död materia så det är inte så konstigt att man inte alla gånger vet hur hela organiska system fungerar. Medicin är framför allt en praktik, inte bara "hur funkar det".


Ja, jag tror inte heller man kan dra sådana tydliga streck mellan olika metoder och discipliner. Tag till exempel upptäckten (eller rättare sagt, konfirmationen av existensen) av Higgs-bosonen: rena statistiska metoder som efter många mätningar lyckades vaska fram tillräckligt p-värde för att bekräfta hypotesen. Man får alltså en mätserie som man strikt benämner typ "evidens för existensen av ett fenomen vi kallar Higgs-bosonen".
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav Maarten » 2021-04-13 10:46

Jo (nu rejält OT :-)) men de statistiska sambanden ligger väl på kvantnivå där Newtons mekanik inte längre gäller? Typ nedåt den där 10^-13 gränsen. I LHC så är det ju extremt små nivåer som de mäter. Typ < 10^-15. (Och höga hastigheter/effekter).

I vardaglig teknik, mekanik, elektornik, IT etc kan man dra det strecket. Men allt kan ju bli relativt, om man hårdrar det hrmmm :oops:
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Tid - frekvens - signalrepresentation

Inläggav Baffel » 2021-04-13 11:02

Så kan man fundera på detta med människor och hur de är och beter dig mot varandra. Något att forska om? Blir lite lurigt det där med orsak och verkan, att kunna förutse utfall, räkna på beteenden. Jobbiga di däringa människorna med sina viljor, tankar och känslor som rör till det i modellerna. :D

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 5 gäster