Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Tangband » 2021-04-10 08:42

Inspirerad av Soffsubs - bygget har jag en fråga .

Säg att jag köper två enklare 12- subbaselement med 12 mm slaglängd för 1000 kr styck och monterar dessa i en optimal låda och monterar ett av elementen med magneten utåt ( fasvänt elektriskt ) , ej isobarik utan bredvid varandra.

Jämfört med :

Jag köper ett enda 12 tums element för 2000:- med 12 mm slaglängd med mer avancerad motor och monterar i en optimal låda .

Alla elementen i exemplet har identisk resonansfrekvens i fri luft, men de enklare elementen har , om de mäts ensamma, något högre distorsion än det dyrare elementet. Edit: De två enklare elementen är monterade i en låda som är dubbelt så stor som det mer avancerade elementet.

Vilket av dessa exempel ger typiskt bäst kvalitet på basåtergivningen ?

Om det är så att de 2 enklare elementen ger lägre distorsion pga kopplingen så får man ju fördelar med högre ljudtryck eftersom det är två av dem. ?

Frågan är främst ställd till I:or men alla får ge erfarenheter.
Senast redigerad av Tangband 2021-04-10 08:55, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7323
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Kalejdokom » 2021-04-10 08:51

Svårt att jämföra då det ju krävs dubbel volym för två element om t/s är lika för båda. Det blir ju då två helt olika högtalare.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Tangband » 2021-04-10 08:54

Kalejdokom skrev:Svårt att jämföra då det ju krävs dubbel volym för två element om t/s är lika för båda. Det blir ju då två helt olika högtalare.


Jo, det blir dubbla lådvolymen med de två enklare elementen ( har förtydligat inlägget ) , - jag menar endast ljudkvalitets mässig skillnad. Vad blir bättre och vad är din erfarenhet ?

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav steveo1234 » 2021-04-10 09:01

Ett typiskt baselement för 1000kr är vanligtvis för dåligt för att kunna bli bra. Oavsett antal. För 2000 går det att köpa ett element som åtminstone når upp till en acceptabel lägstanivå (Peerless xls).


Jag röstar på ett element för 2k. Som du sen utökar med fler element när budget tillåter.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7323
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Kalejdokom » 2021-04-10 09:12

I praktiken är det väl svårt att hitta två element som uppfyller kraven för att kunna jämföras. Varje konstruktion får utvärderas för sig. Eller har du två kandidater som exempel?

Jag har haft samtida 12-tumslådor med Zachry BX-P12 resp Peerless XLS12. Och dom presterade snarlikt i slutna lådor på ca 50 liter. Som rena subbar. Så med två lådor Zachry skulle jag förstås fått bra mycket mer bas för samma pris som med ett XLS12. Helt lika är dock inte elementen.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Nattlorden » 2021-04-10 09:47

Bara om kapaciteten är usel från start.... ett enda bättre som första steg.... dubblera när råd finnes.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Baffel » 2021-04-10 09:56

Intressant fråga.

I-or säger ju att distorsion gällande subwoffer inte är så avgörande gällande ljudkvalitén . Detta jämfört med behovet låg dist för frekvenser utöver subnivån. Så element med vettig X-max som kan pumpa luft är väl då att föredra?

Ska faktiskt själv testa det , billiga element , två st med min GDS sub:
viewtopic.php?f=3&t=70980&start=30

Variant på tema många element :
viewtopic.php?f=10&t=71299
viewtopic.php?f=3&t=71164

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3283
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Calleberg » 2021-04-10 10:13

Just Isobarik är ju kanske det bästa sättet att slänga pengar i sjön Det enda man vinner (nästan) är ju den minskade lådvolymen till dubbla priset av den stora lådan med ett element.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7323
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Kalejdokom » 2021-04-15 11:55

Här är en ganska bra video som jämför "vanlig" basreflex (med ett element) med isobaric (med två element):
https://www.youtube.com/watch?v=9xe_hiSv5rk

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Evil_Homer » 2021-04-15 13:24

Något som jag tycker är intressant är att flera som säger "minst två subwoofers" och gärna mer än det med, kör upp dom på frontväggen( visst kan det fungera, men långt ifrån alla gånger) och utnyttjar inte i närheten av fördelarna med att ha mer än en sub.

I ett exempel där man får placera EN bra sub på en bra plats i rummet mot att välja två enklare subbar men att vara låst till att placera dom på en medioker plats så hade mitt val varit enkelt.

En bra sub på rätt ställe alla dagar i veckan!
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Baffel » 2021-04-15 14:53

Men Tangband fråga är intressant .

Två enklare 12- subbaselement med 12 mm slaglängd för 1000 kr styck vs .. ett enda 12 tums element för 2000:- med 12 mm slaglängd

Vad ger mest välljud för pengen?

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Baffel » 2021-04-15 14:58

steveo1234 skrev:Ett typiskt baselement för 1000kr är vanligtvis för dåligt för att kunna bli bra. Oavsett antal. För 2000 går det att köpa ett element som åtminstone når upp till en acceptabel lägstanivå (Peerless xls).


Jag röstar på ett element för 2k. Som du sen utökar med fler element när budget tillåter.


Vad är det med ett element för runt 1000 kr som inte duger till då? Vad tycker du är acceptabel lägstanivå?

För övrigt ,Peerless xls € 93,55 , moms och frakt tillkommer
https://www.toutlehautparleur.com/haut- ... -2-mm.html

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav steveo1234 » 2021-04-15 15:11

Baffel skrev:
steveo1234 skrev:Ett typiskt baselement för 1000kr är vanligtvis för dåligt för att kunna bli bra. Oavsett antal. För 2000 går det att köpa ett element som åtminstone når upp till en acceptabel lägstanivå (Peerless xls).


Jag röstar på ett element för 2k. Som du sen utökar med fler element när budget tillåter.


Vad är det med ett element för runt 1000 kr som inte duger till då? Vad tycker du är acceptabel lägstanivå?

För övrigt ,Peerless xls € 93,55 , moms och frakt tillkommer
https://www.toutlehautparleur.com/haut- ... -2-mm.html


För mig är nog peerless XLS (XXLS) det enklaste elementetn jag kan tänkga mig att bygga någonting med. Tidigare har det kostat ca 2000, så, är det nere på en tusing så är det ett bra val!
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3283
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Calleberg » 2021-04-15 15:17

Fast det där är en 10 tummare...

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav RolffRojs » 2021-04-15 15:19

Baffel skrev:Men Tangband fråga är intressant .

Två enklare 12- subbaselement med 12 mm slaglängd för 1000 kr styck vs .. ett enda 12 tums element för 2000:- med 12 mm slaglängd

Vad ger mest välljud för pengen?

Jo, men går den att svara på? I vilken grad undertrycks andratonsdist genom att vända ena elementet är väl det som efterfrågas? Frågan bör väl vara vilket element för 1000kr, med dominerande andratonsdist och god linjäritet, som kan antas prestera bättre än de bästa 2000-kronorselementen?

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Baffel » 2021-04-15 15:38

Calleberg skrev:Fast det där är en 10 tummare...


Aha, den finns i olika storlekar. Men om 12an( om det finns någon sådan ) kostar 2000 kr så två 10 - tummare för 2000 kr då? :D Det blir ju 12 vs 20 tum då.

Jag är ej i behov men för diskussionens skull.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Baffel » 2021-04-15 15:41

steveo1234 skrev:
Baffel skrev:
steveo1234 skrev:Ett typiskt baselement för 1000kr är vanligtvis för dåligt för att kunna bli bra. Oavsett antal. För 2000 går det att köpa ett element som åtminstone når upp till en acceptabel lägstanivå (Peerless xls).


Jag röstar på ett element för 2k. Som du sen utökar med fler element när budget tillåter.


Vad är det med ett element för runt 1000 kr som inte duger till då? Vad tycker du är acceptabel lägstanivå?

För övrigt ,Peerless xls € 93,55 , moms och frakt tillkommer
https://www.toutlehautparleur.com/haut- ... -2-mm.html


För mig är nog peerless XLS (XXLS) det enklaste elementetn jag kan tänkga mig att bygga någonting med. Tidigare har det kostat ca 2000, så, är det nere på en tusing så är det ett bra val!


Tja, fast den som ändå är i behov , 4 st då. :mrgreen:

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3283
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Calleberg » 2021-04-15 19:51

Baffel skrev:
Calleberg skrev:Fast det där är en 10 tummare...


Aha, den finns i olika storlekar. Men om 12an( om det finns någon sådan ) kostar 2000 kr så två 10 - tummare för 2000 kr då? :D Det blir ju 12 vs 20 tum då.

Jag är ej i behov men för diskussionens skull.


Två 10:or = en 15 tummare. Alla dar i veckan tar jag 15 tummarn för 2 lakan.

Din ursprungliga hypotes känns konstigt nog svårare att svara på, antagligen för att en 12:a för tusen spänn är precis i gränslandet där de börjar bli tillräckligt bra. Hade det varit 2 för 1500 vs en för 3 så hade jag gått för par... :D

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Baffel » 2021-04-15 20:24

Känns som vi spelar poker, vad ska man välja, ett par eller.. :D

Kan man inte räkna tum för tum?

För övrigt har jag fiixat två 12or , bytt mot kött. 8O
viewtopic.php?f=3&t=70980&start=30

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3283
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Calleberg » 2021-04-15 20:56

Baffel skrev:
Kan man inte räkna tum för tum?



Du måste jämföra Area(Sd). Elementärt min käre Baffel.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Baffel » 2021-04-15 21:17

Calleberg skrev:
Baffel skrev:
Kan man inte räkna tum för tum?



Du måste jämföra Area(Sd). Elementärt min käre Baffel.


Såklart. Tänkte ...inte alls där.. 8O :oops: Såg det runt som...ähä glöm det. :D
Jag som pluggade natur på gymnasiet.fick tom bra betyg 8O

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9638
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-04-16 21:32

Calleberg skrev:
Baffel skrev:
Kan man inte räkna tum för tum?



Du måste jämföra Area(Sd). Elementärt min käre Baffel.


Bra att ha kolla på slaglängden också eftersom det skiljer sig åt rätt mycket. Totalt sett är det allts bra att ha koll på tillgänglig slagvolym. I slutänden kanske man trots allt landar i flera element om man vill få ned distorsionen. Som vanligt är det mer att tänka på...
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3283
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Calleberg » 2021-04-16 21:59

Baffel skrev:

Såklart. Tänkte ...inte alls där.. Jag som pluggade natur på gymnasiet.


Det kan jag tänka mig att du gjorde........... 8)

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Baffel » 2021-04-16 22:03

Nä du det kan man inte inte alls tro , med tanke på klantigheten ovan. He he . :mrgreen:

OT. Undrar om man för skoj skull skulle ta och leta reda på något matteprov som sistaringarna , åk tre gymnasiet natur gör nuförtiden i matte och testa. Hmmm.

Edit, hittade , Åk 3, nu ska vi se. Fan , vad svårt det var. Måste tänka till lite.
Bilagor
[UNSET].png
[UNSET].png (92.96 KiB) Visad 2313 gånger

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Baffel » 2021-04-16 22:35

Johan_Lindroos skrev:
Calleberg skrev:
Baffel skrev:
Kan man inte räkna tum för tum?



Du måste jämföra Area(Sd). Elementärt min käre Baffel.


Bra att ha kolla på slaglängden också eftersom det skiljer sig åt rätt mycket. Totalt sett är det allts bra att ha koll på tillgänglig slagvolym. I slutänden kanske man trots allt landar i flera element om man vill få ned distorsionen. Som vanligt är det mer att tänka på...


Luft ska det ju pumpas så.. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6254
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav I-or » 2021-04-18 12:22

Tangband skrev:Inspirerad av Soffsubs - bygget har jag en fråga .

Säg att jag köper två enklare 12- subbaselement med 12 mm slaglängd för 1000 kr styck och monterar dessa i en optimal låda och monterar ett av elementen med magneten utåt ( fasvänt elektriskt ) , ej isobarik utan bredvid varandra.

Jämfört med :

Jag köper ett enda 12 tums element för 2000:- med 12 mm slaglängd med mer avancerad motor och monterar i en optimal låda .

Alla elementen i exemplet har identisk resonansfrekvens i fri luft, men de enklare elementen har , om de mäts ensamma, något högre distorsion än det dyrare elementet. Edit: De två enklare elementen är monterade i en låda som är dubbelt så stor som det mer avancerade elementet.

Vilket av dessa exempel ger typiskt bäst kvalitet på basåtergivningen ?

Om det är så att de 2 enklare elementen ger lägre distorsion pga kopplingen så får man ju fördelar med högre ljudtryck eftersom det är två av dem. ?

Frågan är främst ställd till I:or men alla får ge erfarenheter.


Olinjäriteter från motorn, vilka är ojämförligt viktigast, reduceras ordentlig med dubbelelementkonfigurationen.

Eftersom THD tydligt domineras av andraton, kommer dubbelelementkonfigurationen att sammantaget uppvisa bäst prestanda när denna reduceras kraftigt förutsatt att elementen sitter nära varandra. Det mer avancerade elementet kommer antagligen att kunna konkurrera över kanske 50 Hz upp till medelhöga ljudtrycksnivåer, men för de lägsta frekvenserna och de högsta ljudtrycksnivåerna (när konförskjutningarna blir stora) kommer det inte att kunna hänga med. I praktiken betyder en halverad konförskjutning och utsläckning av asymmetriska termer i motor- och upphängningsegenskaperna mer än vad en avancerad konstruktion gör.

Sedan bör man komma ihåg att xmax bara handlar om motorprestanda och att olinjäriteter i framförallt spidern inte framträder här. Dessutom påverkas inte kubiska termer som bl.a. leder till tredjetonsdistorsion av dubbelelementkonfigurationen. Om det är en sluten låda som domineras av luftfjädringen, spelar dock olinjäriteter i spidern mindre roll.

Det är även förstås så att jämförelsen haltar en hel del i och med den dubbla totala kavitetsvolymen för dubbelelementkonfigurationen. För en audiofil med mycket utrymme men mindre resurser är den dock relevant.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3283
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Calleberg » 2021-04-18 13:42

I-or Tangbands resonemang bygger på att olinjäriteterna i motorn åt ett håll är inversen av olinjäriteterna åt andra hållet.
I hur stor utsträckning skulle du säga att det är så i verkligheten, och i hur stor utsträckning gäller det även den mekaniska upphängningen?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39777
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav petersteindl » 2021-04-18 15:08

Calleberg skrev:I-or Tangbands resonemang bygger på att olinjäriteterna i motorn åt ett håll är inversen av olinjäriteterna åt andra hållet.
I hur stor utsträckning skulle du säga att det är så i verkligheten, och i hur stor utsträckning gäller det även den mekaniska upphängningen?


Det man minskar i harmonisk distorsion är 2a-delton. Den kan minska med upp till 15 dB på de mätningar jag sett, beroende på element. Det fungerar både gällande motor och upphängning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3283
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Calleberg » 2021-04-18 15:24

Sedär, där fick man det kvantifierat ochså. Tack Peter.

Räcker det att elementen är sammankopplade av volymen i en sluten låda, såklart med det ena monterat bakvänt för att man skall komma någotsånär nära de där 15 decibelen, eller finns ytteligare krav?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9638
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Två enklare subbas-element bättre än ett enda, bättre ?

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-04-18 15:35

Elementen behöver inte dela samma lådvolym.
//Johan Lindroos

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 7 gäster