Roons DSP, Convolver, rePhase

av **Belker** » 2021-05-02 17:24

Det här är väl bara feelgood, men jag kikade lite på HQPlyers convolution. Det verkar som att man bara laddar in en samplingsfrekvens per kanal? Det känns ju lite B. Då måste man ju bestämma vilken bas, 44,1 eller 48 man vill hålla korrekt respektive approximerade multiplar av. Eller missar jag något?

Nyss lyssnat · av **solhaga** » 2021-05-02 17:34

dewpo skrev:Vill du ha 3 dB attenuering vid delningen (Butterworth?) eller 6 dB (Linkwitz-Riley?)?
Det verkar som om filtarna du visualiserat skiljer sig på den fronten.

Ja, jag observerade att inte var samma filtertyp.
Eftersom Butterworth inte finns som Linear-Phase-filter, så valde jag LR som ett försummelsevärde.
Och LR är väl att föredra?

Så Roons Procedural EQ LP- och HP-filter är Butterworth?
Tydligen, på en "Crossover Filter types"-fråga svarades det:

Sure, if you need Linkwitz-Riley, then you can cascade identical Butterworth sections.
For other configurations, you’ll be out of luck with (current) Roon.

Så här säger Wikipedia om Linkwitz-Riley-filter.

dewpo skrev:Finns skillnaden i prestanda kvar om du genererar Minimumfas Butterworth filter med rePhase?

Jag skall testa det.

Minimum Phase är rentav att föredra framför Linear Phase?

av **dewpo** » 2021-05-02 17:39

Till HQPlayer rekommenderas att man använder filter med högsta tillgängliga samplings frekvens och bitdjup!
HQPlayer hanterar sedan alla konverteringar internt.
Jag skall vid tillfälle undersöka om det finns några problem med tillvägagångssättet

av **Belker** » 2021-05-02 18:06

dewpo skrev:Till HQPlayer rekommenderas att man använder filter med högsta tillgängliga samplings frekvens och bitdjup!
HQPlayer hanterar sedan alla konverteringar internt.
Jag skall vid tillfälle undersöka om det finns några problem med tillvägagångssättet

Ja, såklart gör man ju filtret i högsta och jag har förstått att programmet anpassar on-the-fly. Det gör Roon också om korrekt sample rate saknas. Men det är en kompromiss. Problemet är att man måste välja vilken högsta. T.ex 352 eller 384. Skulle såklart ta 352 om jag var tvungen att välja, men det känns inte likt Signalyst/jussi att vara så slapp på den här punkten. Han är ju überpetig med allt annat, vekar det som.

Nyss lyssnat · av **solhaga** » 2021-05-02 18:34

solhaga skrev:
dewpo skrev:Finns skillnaden i prestanda kvar om du genererar Minimumfas Butterworth filter med rePhase?

Jag skall testa det.

Här är Minimum Phase kontra Procedural EQ:

Bild

Signalen i spärrbandet för Procedural EQ ligger nere i bruset.
Men Minimum Phase har liksom Linear Phase spurioser där.

av **dewpo** » 2021-05-02 19:13

Jag får fin prestanda när jag provkör ett filter liknade det som du tycks söka i HQPlayer!

: Inget rippel i passbandet vad jag kan se!; BRus.jpg (289.13 KiB) Visad 3282 gånger

: Distorsionen är i det närmsta omätbart låg!; Distproblem.jpg (274.58 KiB) Visad 3282 gånger

Nyss lyssnat · av **solhaga** » 2021-05-02 19:49

DAC>ADC?

av **dewpo** » 2021-05-02 20:39

Nej mätningen är gjord digitalt endast filter påverkan :oops:

Men det ser bra ut även DAC => ADC

: DAC-X9.jpg (347.76 KiB) Visad 3273 gånger

: Bus.jpg (300.51 KiB) Visad 3273 gånger

: Vitt.jpg (301.24 KiB) Visad 3273 gånger

Nyss lyssnat · av **solhaga** » 2021-05-02 23:18

dewpo skrev:Nej mätningen är gjord digitalt endast filter påverkan
Men det ser bra ut även DAC => ADC

DAC-X9.jpg

Bus.jpg

Vitt.jpg

Om man jämför dessa två med avseende på SPL:

Min:
Bild

och din:

Så ligger bådas spärrband mer än 85 dB under passbandet, din -5 till -90 = 85 dB och min 70 till -15 = 85 dB.

Så det är ju väl; mätmetoderna ger samma resultat.

Men min mätning med Procedural EQ (grön ) uppvisar upptill 15 dB lägre nivåer i spärrbandet.

Man ser också krusningar mellan 80 till 150 Hz på bådas Convolution. Denna krusning är betydligt mindre på min mätning av Procedural-EQ:n.

Men, det är för mig helt klart att dessa låga nivåer inte på något kommer att inverka på ljudet.
Så manglingen av detta gav något resultat i varje fall.

Nyss lyssnat · av **solhaga** » 2021-05-02 23:46

Linear Phase kontra Minimum Phase då?
Enligt citaten ovan så skulle:

I haven't done any blind testing, but there appears to be a certain harshness in loud and high notes of some female vocalists which goes away when the DAC is set for minimum phase.

Om denna slutsats går att överföra på LP, HP och EQ vet jag inte.

Så här ser mitt HP (LR 24dB/oktav @1000Hz) med EQ (-5dB Q=4 @11500 Hz) ut med Linear Phase i rePhase-simuleringen:
Bild

Rak och fin fasgång.

Samma med Minimum Phase:
Bild

Jag är inte riktigt till freds med fasvridningen på denna.

Fast det ser ju inte så pjåkigt ut med Minimum Phase och Filter Linearization (LR 24dB/oktav):
Bild

Utgående från dessa tre filter, så har jag svårt att förstå varför jag inte skulle välja Linear Phase, det vill säga den första av de tre ovan.

Något argument emot det?

av **rajapruk** » 2021-05-03 07:23

Jag skulle inte använt linear-phase på detta sättet. Skriver mer senare.

Nyss lyssnat · av **solhaga** » 2021-05-03 07:25

rajapruk skrev:Jag skulle inte använt linear-phase på detta sättet. Skriver mer senare.

Bra!
Tag god tid på dig.

av **rajapruk** » 2021-05-03 08:21

Vad är det sänkningen/EQ vid 11500Hz korrigerar?
Det finns ett naturligt förhållande mellan frekvensgång och fasgång (så kallad minimum-fas) som iaf jag vill bibehålla i mitt system.

av **rajapruk** » 2021-05-03 08:39

Hur ser andra sidan ut av delningen, Solhaga? Har den med faslinjäriserad delning?

Nyss lyssnat · av **solhaga** » 2021-05-03 08:46

rajapruk skrev:Vad är det sänkningen/EQ vid 11500Hz korrigerar?
Det finns ett naturligt förhållande mellan frekvensgång och fasgång (så kallad minimum-fas) som iaf jag vill bibehålla i mitt system.

Korrektionen avser SPL-avvikelse hos högtalaren på grund av geometrier.

Nyss lyssnat · av **solhaga** » 2021-05-03 08:48

rajapruk skrev:Hur ser andra sidan ut av delningen, Solhaga? Har den med faslinjäriserad delning?

Det finns ingen andra sida, det är ett fyrvägs aktivt system.

av **rajapruk** » 2021-05-03 11:39

Hmmm, om det är frekvenskorrektion pga av geometrier så kan nog sjutton en faslinjär korrektion vara mest rätt, men det är överkurs det här (för mig iaf)!

Men angående delningen. Den har ju alltid två sidor/vägar som det delas mellan. Du visar ena sidan av delningen, som sedan akustiskt gifter ihop sig till ett, med rak frekvensgång totalt. Jag hade inte använt faslinjär delning bara på ena sidan, om du fattar vad jag menar. Det måste ju matcha.

Sen att använda dessa faslinjära delningsslopes är ju i praktiken att göra två saker i ett steg, minimum-fas-EQ plus en faslinjärisering av den. Man kan också dela upp det i rephase så blir det mer tydligt vad man har gjort. Smaksak. Fördelaktigt med i läget att det kanske inte är en skolbokskurva som appliceras elektriskt för att uppnå en skolbokskurva akustiskt. Men själva faslinjäriseringen skall korrigera den akustiska outputen. Svårt att beskriva detta med ord tycker jag.

Nyss lyssnat · av **solhaga** » 2021-05-03 13:38

rajapruk skrev:Hmmm, om det är frekvenskorrektion pga av geometrier så kan nog sjutton en faslinjär korrektion vara mest rätt, men det är överkurs det här (för mig iaf)!

Ok, bra.

rajapruk skrev:Men angående delningen. Den har ju alltid två sidor/vägar som det delas mellan. Du visar ena sidan av delningen, som sedan akustiskt gifter ihop sig till ett, med rak frekvensgång totalt. Jag hade inte använt faslinjär delning bara på ena sidan, om du fattar vad jag menar. Det måste ju matcha.

Jag kommer att använda samma typ till alla LP- och HP-filter (och EQ).

rajapruk skrev:Sen att använda dessa faslinjära delningsslopes är ju i praktiken att göra två saker i ett steg, minimum-fas-EQ plus en faslinjärisering av den. Man kan också dela upp det i rephase så blir det mer tydligt vad man har gjort. Smaksak. Fördelaktigt med i läget att det kanske inte är en skolbokskurva som appliceras elektriskt för att uppnå en skolbokskurva akustiskt. Men själva faslinjäriseringen skall korrigera den akustiska outputen. Svårt att beskriva detta med ord tycker jag.

Ja, så har jag också fattat det; se de tre bilderna i posten ovan ( 2021-05-02 23:46) där faslinjär verkar vara nästan samma som minimum-fas-EQ plus en faslinjärisering av den.

Jag har ju beskrivit mitt system som ett fyrvägssystem.
Det är inte helt överensstämmande med verkligheten.

Bashögtalaren har ett AE TD15H-element och subbasarna har varsitt AE TD15H-element.
Det är alltså sammanlagt tre AE TD15H-element i tre lådor; en avstämda för bas (40 Hz med LP 600 Hz) och två avstämda för subbas (20 Hz med LP 240 Hz).
Förenklat med tanke på slopes, så spelar alltså alla tre mellan 40 Hz och 240 Hz.
Jag kan då tänka mig att det är ytterst viktigt att alla filter är faslinjära.

På samma sätt har mid-AMT HP vid 500 Hz och diskant-AMT HP vid 1000 Hz.
De är samma typ av element och spelar i samma luftutrymme. Mid-AMT:en rullar dock av runt 13 kHz vill jag minnas.
Förenklat med tanke på slopes, så spelar alltså båda två mellan 1000 Hz och 13000 Hz.
Jag kan då tänka mig att det är ytterst viktigt att alla filter är faslinjära.

Basen har alltså inget HP-filter och mellan-AMT:en har inget LP-filter.

Allt ovan är per sida, de två subbarna per sida kommer från min CABS-utflykt.

Så jag ser egentligen inga argument för att inte använda faslinjära filter överlag, om det nu inte var för kommentaren:

I haven't done any blind testing, but there appears to be a certain harshness in loud and high notes of some female vocalists which goes away when the DAC is set for minimum phase

Men här pratar de väl om en DAC:s rekonstruktionsfilter?

Nyss lyssnat · av **solhaga** » 2021-05-05 09:07

Jämförelse mellan JRivers DSP och Roons Convolver med avseende SPL och THD.
Mätt vid 25 cm i höjd med diskantelementen, längre ut dominerar rummet och gör det svårt att göra jämförelser.
Roon röd och JRiver grön.
Bild

Så FIR-filtren i Roon gör vad det skall "storsignalmässigt" jämfört med IIR-filtren i JRivers DSP.

Men den stora skillnaden är förstås hur det låter.
Allt låter så mycket bättre! Mer artikulerad bas, klarare diskant, större ljudbild.
Den känns ungefär så här:

Jag kan heller inte fatta att vi (dvs jag, Belker, dewpo och rajapruk) har gjort detta.

Det kan ju till mycket bero på uppsamplingen, men vem bryr sig.
Jag är i alla fall nöjd med att köra åtta FIR:ade kanaler i 384 kHz .

Nyss lyssnat · av **solhaga** » 2021-05-06 00:42

Jag har nu kört Roon i ett par veckor och jag börjar upptäcka att enstaka fonogram saknas efter det att Roon skannade mitt musikbibliotek.
De är alltså raderade från NAS:en.
Det verkar ha ett samband med spellistor som importerades från JRiver; de saknade fonogrammen fanns alla med på någon spellista.
Inte alla fonogrammen från spellistorna har försvunnit dock.

Någon som har stött på något liknande?

Nyss lyssnat · av **solhaga** » 2021-05-13 14:52

solhaga skrev:Jag har nu kört Roon i ett par veckor och jag börjar upptäcka att enstaka fonogram saknas efter det att Roon skannade mitt musikbibliotek.
De är alltså raderade från NAS:en.
Det verkar ha ett samband med spellistor som importerades från JRiver; de saknade fonogrammen fanns alla med på någon spellista.
Inte alla fonogrammen från spellistorna har försvunnit dock.

Någon som har stött på något liknande?

Det var nog ett tag sedan de försvann; jag har inte hittat någon korrelation med deras försvinnande och Roons import av spellistor.
Nåväl, jag lyckades ladda ner dom igen från HDTracks.

Jag har ändrat i samplingshastighetsomvandlingarna på så sätt att alla multiplar av 44,1 KHz översamplas till 352,8 kHz och alla multiplar av 48 kHz översamplas till 384 kHz.
All DSD nedsamplas till 352,8 kHz per automatik av Roon.

Detta gör att dubbla uppsättningar av filterfiler behövs för convolution jämte separata konfigurationsfiler.
Alla filerna, de två konfigurationsfilerna och de 2x8 filterfilerna, zippas till en fil som läses in av Roon.

352,8 kHz:

Kod: Markera allt: 352800 2 8 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 left_tweeter_352.wav 0 0.0 0.0 right_tweeter_352.wav 0 1.0 1.0 left_mid_352.wav 0 0.0 2.0 right_mid_352.wav 0 1.0 3.0 left_bass_352.wav 0 0.0 4.0 right_bass_352.wav 0 1.0 5.0 left_sub_352.wav 0 0.0 6.0 right_sub_352.wav 0 1.0 7.0

384 kHz:

Kod: Markera allt: 384000 2 8 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 left_tweeter_384.wav 0 0.0 0.0 right_tweeter_384.wav 0 1.0 1.0 left_mid_384.wav 0 0.0 2.0 right_mid_384.wav 0 1.0 3.0 left_bass_384.wav 0 0.0 4.0 right_bass_384.wav 0 1.0 5.0 left_sub_384.wav 0 0.0 6.0 right_sub_384.wav 0 1.0 7.0

av **rajapruk** » 2021-05-13 15:04

Om dsd ändå omsamplas kan du väl lika gärna köra allt i den vanligaste samplingsfrekvensen för ditt material? Vilket jag gissar är 44.1. Så slipper du omsampling för det mesta, samt FIR-filterna blir enormt mkt mindre processorintensiva.
Omsampling degraderar lite. Inte hörbart om det görs bra. Men ändå.

Nyss lyssnat · av **solhaga** » 2021-05-13 15:37

Det är endast uppsamplingar med jämna multiplar, ingen omsampling.
DSD är i som sin tur någon multipel av 44,1 kHz.

Hur kan degradation då uppstå?

av **rajapruk** » 2021-05-13 16:11

Jag vänder på frågan. Hur menar du att degradation inte kan uppstå?

Det interpoleras fram värden som inte var med från början. Det kan ju inte bli bättre. Men möjligtvis lite fel jämfört med ursprunget.
Vad är skillnaden på uppsampling till icke-multipel? Där interpoleras nya värden fram med, eller?
Jag är inte expert på detta.

Nyss lyssnat · av **solhaga** » 2021-05-13 18:15

Så här kan signalbehandlingen i Roons DSP se ut.
Bild

Först sker en bitdjupsändring från 24 bitar till 64 bitar flyttal,
samt en samplingshastighetsändring från 96 kHz till 384 kHz (4x96).
Så interpolationen och "uppsampling" sker både i bitdjupsled och i samplingshastighetsled för att få en högre precision och därmed mindre artefakter i filterberäkningarna.

Sedan appliceras konvolutionsfiltren.

Till sist anpassas den utgående dataströmmen för DAC:en; bitdjupet ändras från 64 bitar flyttal till 32 bitar. Samplingshastigheten är densamma som vid filterberäkningarna.
DAC:en applicerar ett som konstruktören anser vara lämpligt rekonstrueringsfilter på analogsidan.

Jag skulle kunna använda enbart 384 kHz som innan för uppsampling av de lägre upplösningarna, men att ha jämna multiplar för 44,1 kHz (88,2 kHz, 176,4 kHz osv) respektive 48 kHz (96 kHz, 192 kHz osv) ger mig "feelgood", för att citera Belker.

Men en omsampling från 48 kHz till 44,1 kHz eller från 192 kHz till 174,4 kHz skulle säkerligen gnissla och gnaga om än bara som nocebo.
Att "nedsampla" från högupplöst originalmaterial till CD-kvalité, ser jag inget mening med.

av **rajapruk** » 2021-05-13 18:26

Du borde kunna göra en filteruppsättning per samplingshastighet du har i källmaterialet. För minimalt med omsampling/konvertering.

Nyss lyssnat · av **solhaga** » 2021-05-13 18:33

rajapruk skrev:Du borde kunna göra en filteruppsättning per samplingshastighet du har i källmaterialet. För minimalt med omsampling/konvertering.

Det är inga problem med att göra det. Men jag vill inte.

Nyss lyssnat · av **solhaga** » 2021-05-13 18:43

Processorlasten är det inga problem med:

Bild

av **rajapruk** » 2021-05-13 23:35

Oki!
Gött att du blev så nöjd med FIR-filtren. Kan det vara mindre kvantiseringsbrus du hör som förbättringen jämfört med IIR-filter tro? 64-bitar flyttal, skyhög sample-rate och FIR-processing borde vara bra medicin mot kvantiseringsbrus.
Blir nästan sugen själv på att gå över till dator som dsp. Men bara nästan.

av **dewpo** » 2021-05-16 12:59

solhaga skrev:
rajapruk skrev:Du borde kunna göra en filteruppsättning per samplingshastighet du har i källmaterialet. För minimalt med omsampling/konvertering.

Det är inga problem med att göra det. Men jag vill inte.

Jag gissar att du gör helt rätt! Översamplingen kommer alltid att ske det man väljer är om den sker med hög kvalitet i ens dator eller i lägre kvalitet ens DAC!
Här är en visualisering på det senaste tillskottet bland filter valen i HQPlayer

Har svårt att se att någon DAC i rimlig prisklass skulle ha ett bättre filter :twisted: