Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav Tangband » 2021-05-11 06:01

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ence.1887/

Jag blev rätt förvånad då jag läste denna test med mycket mätningar av Amirm.

Det verkar som att USB kablar beter sig olika bra i den digitala domänen, innan dacen. Och att den skillnaden kan mätas på den analoga utgången efter dacen. Lång kabel mäter sämre än kort, om dacen är känslig för störningar.

Nedan ses skillnaden mellan en 2 meter lång USB kabel och en 15 cm lång kabel. Mätt på den analoga utgången efter dacen.
Kommentarer till testet ?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätbara skillnader i den digitala domänen med USB kablar

Inläggav goat76 » 2021-05-11 06:11

Det visste vi redan vi som lyssnar, de som redan ”vet” visste att det omöjligen kan vara någon skillnad så de lyssnar inte. :)

Tell
 
Inlägg: 2108
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav Tell » 2021-05-11 06:22

När det ligger nere på nästan -130dB så vet jag inte om man kan kalla det för "lots of distortions". Det är alltså inget som nån nånsin kommer lyckas höra nån skillnad på. Lite Aftonbladet-nivå på det här.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav goat76 » 2021-05-11 06:34

”Det handlar bara om ettor och nollor, antingen kommer de fram eller så gör dom inte det, inget annat kan ske i den digitala domänen.” :D

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav Tangband » 2021-05-11 06:36

Tell skrev:När det ligger nere på nästan -130dB så vet jag inte om man kan kalla det för "lots of distortions". Det är alltså inget som nån nånsin kommer lyckas höra nån skillnad på. Lite Aftonbladet-nivå på det här.


Du tycker inte att det ändå är lite märkligt att det kan vara skillnad ? - jag menar, det är ju ettor och nollor ?

Nu var ju den ” långa ” USB kabeln som mätte sämre bara två meter lång. Vad händer om man kör 5 meter ?

Jag antar att en hel del på forumet kör långa USB kablar från dator till sina dacar.
Det känns inte som en tekniskt bra lösning.
Senast redigerad av Tangband 2021-05-11 06:42, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav Tangband » 2021-05-11 06:37

goat76 skrev:”Det handlar bara om ettor och nollor, antingen kommer de fram eller så gör dom inte det, inget annat kan ske i den digitala domänen.” :D


Jag ser testen som ytterligare en anledning till att hålla kvar vid en integrerad streamerlösning.

Läser man hela testen så är förvisso resultatet mycket beroende på hur bra efterföljande dac kan hantera störningar. Det går ändå att se viss skillnad, och minst problem blir det med en extremt kort USB-kabel.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav goat76 » 2021-05-11 06:48

Tangband skrev:
Tell skrev:När det ligger nere på nästan -130dB så vet jag inte om man kan kalla det för "lots of distortions". Det är alltså inget som nån nånsin kommer lyckas höra nån skillnad på. Lite Aftonbladet-nivå på det här.


Du tycker inte att det ändå är lite märkligt att det kan vara skillnad ? - jag menar, det är ju ettor och nollor ?

Nu var ju den ” långa ” USB kabeln som mätte sämre bara två meter lång. Vad händer om man kör 5 meter ?

Jag antar att en hel del på forumet kör långa USB kablar från dator till sina dacar.


Jag försökte använda en 5 meter lång USB-kabel till mitt Audient iD22 ljudkort, den klarar inte det och kunde inte ens visa det tillhörande digital interfacet utan omfattande störningar och frysningar. Den maximala längden är 3 meter enligt Audient själva. Så vad sker med ljudet?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Mätbara skillnader i den digitala domänen med USB kablar

Inläggav sprudel » 2021-05-11 07:10

goat76 skrev:Det visste vi redan vi som lyssnar, de som redan ”vet” visste att det omöjligen kan vara någon skillnad så de lyssnar inte. :)


Japp, registrerat sedan länge via lyssning. Inget nytt för mig.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26678
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav hifikg » 2021-05-11 07:34

Innan jag begrep hur bra skärmdelning fungerar brukade jag sitta med musikdatorn på skrivbordet för att redigera musiksamlingen. Vid sådana operationer nyttjade jag min fem meter långa USB-kabel från Biltema istället för den korta, röda, snygga, stumpen till brutala priset från fina butiken (jag fick den på köpet när jag köpte min DAC) och jag lovade att vem som helst fick den kabel de kunde peka ut som bäst ljudande. Det gäller än, väljer någon samma kabel nio gånger av tio så får hen ta den med sig hem. Välkommen :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5352
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav Belker » 2021-05-11 07:35

Om man läser hela artikeln ser man att det är bara riktigt ruttet byggda DACar som påverkas, och det nere i -130dB-regionen. Men vissa hör tydligen skillnad på ALLT. Superhörsel eller suggestionskänslig? :wink:

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26678
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav hifikg » 2021-05-11 07:38

goat76 skrev:”Det handlar bara om ettor och nollor, antingen kommer de fram eller så gör dom inte det, inget annat kan ske i den digitala domänen.” :D


Precis. Och kommer de inte fram så låter det f-n eller inte alls, inga små subtila skillnader där inte. Bara att starta om o lira.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav Baffel » 2021-05-11 07:40

Aha Amir har mätt sin mätutrustning. Ser man på. :)

Eller något. Själva digitala signalen är väl fortfarande antingen på eller av.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav RogerGustavsson » 2021-05-11 08:28

Jag kör ofta via en 5 m lång USB-kabel. Subjektivt låter det helt okej. Antagligen har DAC:ens egenskaper en hel del att göra med hur kabeln hanteras.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav goat76 » 2021-05-11 08:45

Baffel skrev:Aha Amir har mätt sin mätutrustning. Ser man på. :)

Eller något. Själva digitala signalen är väl fortfarande antingen på eller av.


Japp, det är övrigt skräp i överföringen vi behöver oroa oss för, skräp som medför störningar i den efterföljande känsliga omvandlingen till analog signal.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav Morello » 2021-05-11 09:55

Det är knappast distorsion utan det ser mer ut som någon störning, men nivån är så låg att resultatet kan lämnas utan avseende.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3284
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav Calleberg » 2021-05-11 10:46

Jag har fått för mig att de där Schiitprodukterna ofta är vad de heter... :mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav Morello » 2021-05-11 10:49

Som sagt, kollationera den vertikala skalan. Vi talar om artefakter långt under hörtröskeln.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3284
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav Calleberg » 2021-05-11 10:55

Japp inte mycket att bråka om, och troligen nån form av jordningsproblematik.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav Morello » 2021-05-11 11:14

Ja, precis, men det ser nästan ut som att spikarna är ekvidistanta med 30 Hz intervall.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav goat76 » 2021-05-11 11:33

Morello skrev:Det är knappast distorsion utan det ser mer ut som någon störning, men nivån är så låg att resultatet kan lämnas utan avseende.


Saken är den att detta är ett test av endast två USB-kablar, den enda slutsats vi kan dra är att just dessa kablar visar dessa mätreslutat. Mätresultatet visar dock att skillnader finns, frågan är då hur stora skillnaderna kan vara i värsta fall för andra USB-kablar som vi inte har sett mätresultat för.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3284
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav Calleberg » 2021-05-11 12:02

Utan att veta skulle jag ändå våga sätta en liten peng på att detta test visar att Schiitdacen (och många andra apparater med den, för det kan vara svårt) inte fullt ut lyckas koppla av luftburna störningar, och att den dessutom är konstruerad på ett sätt som gör att dessa störningar (i viss mån) även återfinns i jordplanet på den analoga sidan.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav sprudel » 2021-05-11 12:23

Calleberg skrev:Utan att veta skulle jag ändå våga sätta en liten peng på att detta test visar att Schiitdacen (och många andra apparater med den, för det kan vara svårt) inte fullt ut lyckas koppla av luftburna störningar, och att den dessutom är konstruerad på ett sätt som gör att dessa störningar (i viss mån) även återfinns i jordplanet på den analoga sidan.


Ja du, det är nog inte endast Schiit-dacen som är känslig. Mitt rörförsteg är hypokondriskt när det gäller EMI.
Tillverkaren hävdar att det är en medvetet vald kompromiss för att prioritera de ljudande egenskaperna och att kraftigare verktyg för att reducera störningar skulle påverka ljudkvaliteten. Störningar påverkar ju också de ljudande egenskaperna, tycker jag då.
Citat från Conrad Johnsons manual för CJ Premier 17 LS.

"Considerable care has been taken in the design of the Premier 17LS to
minimize it’s susceptibility to radio frequency interference and other
forms of EMI. Choice of materials, physical layout, grounding practice,
and power supply design have all been specified with a view to reducing
the impact of electromagnetic fields on the performance of this unit. At
the same time, however, our primary goal is the accurate reproduction
of recorded music in the normal home environment, and we have
elected not to compromise this objective by the application of heavyhanded RFI filters, or by using grounding practices that reduce RFI at
the expense of degraded audio performance. We find that the approach
we have taken has worked extremely well, resulting in only rare instances of EMI problems which could be treated locally as needed,
rather than compromising the performance of our product in the 99.9%
of installations where EMI is not a problem.
Care in installation can often avoid EMI induced problems. The following
practices should generally be observed in any application, and will be
especially important where EMI may be a problem.
Interconnect cables should be kept as short as possible (3 meters or
less), and shielded cable should be used (cable which has two center
conductors, and a separate external shield connected at only one end).
Physical location and cable "dress" can be an important factor in
minimizing hum pickup. The installation should situate the preamplifier
well away from the power amplifier, and power (ac mains) cords should
be dressed to remain at least 4" (100mm) away from input/output
cables.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav Morello » 2021-05-11 12:29

Tyvärr nonsens från början till slut; god immunitet är tvärtom en förutsättning för god prestanda.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3284
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav Calleberg » 2021-05-11 12:43

Trots mitt "smutskastande" av Schiit några inlägg upp så är inte just detta "problem" specifikt för dem. Jag tycker mer att det ibland märks en hype runt deras produkter som de inte lever upp till(inte heller det unikt för Schiit), men det hör inte hit så vi kan lämna det därhän....

Den där marknadsföringstexten från CJ var kul...

Så här står det eg.
Vi har försökt så gott vi kunde, det gick inte så bra, men våra försök har i vart fall inte påverkat ljudet. Dessutom är det nog inte så ofta det blir problem. :mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39779
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav petersteindl » 2021-05-11 13:26

goat76 skrev:
Morello skrev:Det är knappast distorsion utan det ser mer ut som någon störning, men nivån är så låg att resultatet kan lämnas utan avseende.


Saken är den att detta är ett test av endast två USB-kablar, den enda slutsats vi kan dra är att just dessa kablar visar dessa mätreslutat. Mätresultatet visar dock att skillnader finns, frågan är då hur stora skillnaderna kan vara i värsta fall för andra USB-kablar som vi inte har sett mätresultat för.


Resultatet är deterministiskt av någon orsak.

Är resultatet repeterbart med annan elektronik på sändare och mottagarsidan?

Det finns aktiva USB till USB. Vad händer om man kopplar in en sådan?

Det finns även produkter som separerar galvaniskt mellan sändare och mottagare. Hur påverkar en sådan? OBS! En sådan kan förbättra själva mätutrustningen.

Just i detta fall är det 30 Hz intervall. Hur ser det ut på 1000 Hz? Hur ser det ut med två toner, exempelvis 10 kHz + 11 kHz? Eller 150 Hz + 180 Hz? Eller 1000 Hz + 1030 Hz. Går felet att provocera till att bli större?

Det kan t o m vara så att felet introduceras i mätteknik och mätutrustning i kombination med mätobjekt.

Då jag ser sådant mätresultat blir jag alltid nyfiken.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav Morello » 2021-05-11 14:00

Givetvis finns det en plausibel förklaring, men jag vill ånyo påminna om den vertikala skalan.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39779
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav petersteindl » 2021-05-11 15:06

Morello skrev:Givetvis finns det en plausibel förklaring, men jag vill ånyo påminna om den vertikala skalan.

För mig är den vertikala skalan d v s magnituden inte avgörande vid en sådan mätning. Jag vill veta orsaken och om magnituden kan öka om man provocerar.
Då kan exempelvis en tvåtonsmätning med 150 Hz och 180 Hz eller 970 Hz och 1000 Hz uppvisa annat mätresultat och det kan öka ganska mycket, exempelvis från -128 dB till - 75 dB.
Sånt händer och i så fall är det bättre att förekomma än att förekommas.

Dessutom är jag helt övertygad om att om Lilltroll skulle mätt detta så skulle han direkt utröna orsak och försöka ringa in orsaken och provocera orsaken för att se om det är något att åtgärda eller ej.

Det är vårt sätt att arbeta. Lilltroll och jag har samma inställning till deterministiska fenomen som kan mätas fram.
Går den inte att provocera eller kräver för mycket arbetsinsats att minska eller eliminera så lämnar man det så som det är.
Från början kan man inte veta om åtgärd behövs eller inte.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav Morello » 2021-05-11 15:36

Om man inte har oändliga resurser och tid föreligger en viss risk att man silar mygg och sväljer elefanter om man väljer att fokusera på artefakter om i storleksordningen -130dBu. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39779
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav petersteindl » 2021-05-11 15:54

Tja, låt säga att du mätte fram ett sådant resultat och låt säga att du av någon outgrundlig orsak skulle ha gjort en tvåtonsmätning, exempelvis 150 Hz + 180 Hz, som lyckades provocera felet till att bli -75 dB.
Då blir frågan:
Skulle du i så fall försöka åtgärda orsaken?
Eller,
skulle du i så fall resonera som så att det gör säkert inte något hörbart och acceptera det som det är?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

malare
 
Inlägg: 136
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Re: Mätbara skillnader med olika långa USB kablar

Inläggav malare » 2021-05-11 16:00

Varför är det ingen som bläddrar längst ner på sidan och tittar på sista bilden?
Bilagor
Graph.png
Graph.png (176.82 KiB) Visad 1234 gånger

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster