Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav Baffel » 2021-05-12 11:27

Vad utgör en bra, "äkta" dipol? Läste vad Floyd Toole skrev om det i en tråd på ASR.

Omnidirectional loudspeakers ? ( sid 4)

There is absolutely nothing wrong with conventional - true - dipole loudspeakers. They are free-standing full-range speakers radiating identical sound fields forwards and backwards, but in opposite polarity. An ideal dipole has a figure-of-eight polar pattern over most of the frequency range, with cancellation dips at +/- 90 deg. As might be expected there are both good and less-good dipoles, as with any other configuration.
Surround dipoles are NOT true dipoles.


https://audiosciencereview.com/forum/in ... 552/page-4

Håller du med han?

Dina erfarenheter av dipoler? Är de väldigt svårplacerade?

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2334
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav nuffe » 2021-05-12 16:51

Dipoler är inte svårplacerade. Dipolbasar kan med fördel placeras helt fel. Jag har mina vridna 90 grader och mot vägg.
Däremot kräver dipol-toppar att de placeras längre ut i rummet för att det ska fungera bra.

Henrik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav Baffel » 2021-05-12 22:28

Aha, det där med placering basar är ju lite kruxigt. Kanske kan vara smart med dipoler då. :D

Har för mig att jag läst om att dipoler är luftiga. Det till skillnad mot "vanliga lådhögtalare" Ligger det något i det? Eller är det så att det helt enkelt finns bra och dåligt konstruerade dipoler , likväl detsamma för icke- dipolhögtalare måhända.

Kan man säga något generellt om att dipoler är snälla mot förstärkare? Inte så knepiga laster och impedanser?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav RogerGustavsson » 2021-05-13 09:06

Luftigheten är ofta en mer eller mindre oönskad effekt pga. av att det strålas en mängd ljud bakåt och som mer eller mindre reflekteras ut i rummet. Det gäller även andra högtalare som Carlsson och Larsen. Med konventionella framåtstrålare en bit ut i rummet skapas också en luftighet.

Snälla laster eller ej beror på annat än om det är dipoler eller mer eller mindre konventionella lådor.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav Baffel » 2021-05-13 09:34

Okej, men vad är då fördelen med dipoler? Nuffe nämnde detta med placering av basmoduler . Det i sig borde väl räcka som fördel men bortsett det . Fullregisterdipol vari ligger fördelarna där? Är de bra om man har ett stort lyssningsrum? Om de nu ska placeras en hyfsad bit från bakväggen tänker jag.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav RogerGustavsson » 2021-05-13 10:59

I forna tider var väl de flesta högtalare öppna bafflar? Horn har det funnits rätt länge men slutna lådor och basreflex kommer långt senare. En milstolpe var kanske elektrostaterna som dök upp på 50-talet och de var dipoler. Det är väl ingen som kan säga att den ursprungliga Quad ESL (numera ofta kallad 57) inte var något av en sensation på sin tid? Dipolerna baserade på elektrostatprincipen hade förstås en del nackdelar men för många övervägde fördelarna. I och med att större system dök upp och minskade några av nackdelarna som Quad ESL-57 drogs med fanns det en lite marknad för dessa ofta väldigt dyra elektrostater typ Janzen. Magnepan hade dykit upp som ett alternativ till elektrostaterna och så kom Acoustat och Dayton Wright med sina lösningar. Beveridge var en annorlunda elektrostat, den hade låda och var då ingen dipol. Dock hade den en del konkurrens från de billigare Acoustat. Båda hade inbyggda högspänningssteg. Apogee och Magnepan kunde spela mera bas än elektrostaterna. Magnepan och var en enklare last impedansmässigt men krävde en del effekt. Apogee tidiga modeller krävde extrema slutsteg men det ändrades med åren. En linje har varit att bygga kopior av både elektrostater och magnetostater, det är arbetskrävande men fullt görbart. Om bra bas var önskvärt blev dipoler baserade på dessa tekniker stora. Ett alternativ blev då dipoler med vanliga drivelement. Siegfried Linkwitz var en förespråkare för sådana och hans byggen blev populära och har överlevt honom själv.

När det gäller placering, de måste inte stå mitt i rummet, framförallt inte sådana basar som nuffe har. Det finns väldigt många konventionella högtalare som också kräver en bra bit ut från väggen bakom dem, inte minst flertalet brittiska. Vi svenskar har möjligen blivit lite bortskämda med högtalare som placeras nära/intill vägg. De AR-högtalare jag hade fram till 1980 skulle också placeras en bit upp mot vägg. Jag tyckte de lät bättre en bit ut invinklade mot lyssningsplats. De MP Miniring jag har är också dimensionerade för placering mot vägg men likt AR-högtalarna låter de platt och ger dålig ljudbild på det viset. En bit ut och invinklade släppte ljudet mera från högtalare, gav en bättre tredimensionalitet. Lite dämpning likt Carlsson OA-51 är en fördel. När det gäller de dipoler jag har nu, Magnepan 3.6, de står en bra bit ut i rummet. Tidigare hade jag Ino piP och pK nästan lika långt ut i rummet.

vardagsrum1.jpg
vardagsrum1.jpg (874.71 KiB) Visad 2638 gånger


vardagsrum2.jpg
vardagsrum2.jpg (825.08 KiB) Visad 2638 gånger

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57175
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav Nattlorden » 2021-05-13 12:55

( piP så långt ut i rummet var ju bara dumt.... skall man inte placera en högtalare efter vad den är designad för, så är det lämpligare att låta bli helt )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2334
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav nuffe » 2021-05-13 13:31

Den stora fördelen med dipoler är att de inte exciterar rummet på samma sätt som lådor, detta gäller framförallt i basen.
Så kan du inte bygga ett dedikerat rum för film och musik kan det vara en fördel med dipolbasar.
Det är ju generellt enklare att bygga "open baffle" som ett diy projekt. Men du måste lägga mycket mer omsorg på elementen
och det kräver fler förstärkare o filter/delning.

Luftigheten tycker jag inte är någon större skillnad på väl byggda lådor vs dipoler. Kan tänka mig att många har hört dipol bafflar
som "ringer" med/mot musiken o tror att det är luftighet de hör.... Ett av de fel man måste försöka rätta till med dipoler

Henrik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav Baffel » 2021-05-13 13:32

RogerGustavsson skrev:I forna tider var väl de flesta högtalare öppna bafflar? Horn har det funnits rätt länge men slutna lådor och basreflex kommer långt senare.......



Tack Roger för den mycket intressanta historiska genomgången. :)

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav Baffel » 2021-05-13 13:38

nuffe skrev:Den stora fördelen med dipoler är att de inte exciterar rummet på samma sätt som lådor, detta gäller framförallt i basen.
Så kan du inte bygga ett dedikerat rum för film och musik kan det vara en fördel med dipolbasar.
Det är ju generellt enklare att bygga "open baffle" som ett diy projekt. Men du måste lägga mycket mer omsorg på elementen
och det kräver fler förstärkare o filter/delning.

Luftigheten tycker jag inte är någon större skillnad på väl byggda lådor vs dipoler. Kan tänka mig att många har hört dipol bafflar
som "ringer" med/mot musiken o tror att det är luftighet de hör.... Ett av de fel man måste försöka rätta till med dipoler

Henrik


Med omsorg misstänker jag att du menar att för att det ska bli något vettigt utav dipolbasar krävs element av , tja vad då? Bra element vill man väl alltid ha gällande högtalare, oavsett konstruktion. Eller menar du med rätt Q-värden, membranmaterial (tjocklek tex) , storlek( har för mig att det behövs minst uppåt 12or för att det ska bli något hyfsat vettigt ) , spridning?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav RogerGustavsson » 2021-05-13 13:52

Nattlorden skrev:( piP så långt ut i rummet var ju bara dumt.... skall man inte placera en högtalare efter vad den är designad för, så är det lämpligare att låta bli helt )


Var nog inte hela historien. piP stod något närmare den bakomvarande väggen, hade också ett visst stöd från sidoväggarna och inte minst fanns det en sub. Ursprungligen kördes MP Miniring med subben med bra resultat även om det inte gick att undvika en puckel förorsakad av rummets dimension i längdsled. pK klarade sig rätt bra utan sub men var en lika förfinad som piP längre upp i registret. Med dipol för hela registret reducerades baspuckeln.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2334
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav nuffe » 2021-05-13 14:25

Baffel skrev:
Med omsorg misstänker jag att du menar att för att det ska bli något vettigt utav dipolbasar krävs element av , tja vad då? Bra element vill man väl alltid ha gällande högtalare, oavsett konstruktion. Eller menar du med rätt Q-värden, membranmaterial (tjocklek tex) , storlek( har för mig att det behövs minst uppåt 12or för att det ska bli något hyfsat vettigt ) , spridning?


I basen är 12 lämpligt o ganska många. Själv har 8 st i 2 W-bafflar, har element för att det ska bli 12 st totalt.
Q runt 0,3-0,6 funkar bra, ibland ser man att det rekommenderas hög Q element, jag har provat men det blir "entons" bas.
Mitt system består av 4 12-or, 2 10-or, 1 st 8 och en diskant, per sida. Nej det är inte jättestort.

Henrik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav paa » 2021-05-13 15:53

Surrounddipoler brukar ha en bas i sluten eller basreflexlåda vilket inte ger dipolverkan i det registret. Det går inte att göra baffeln tillräckligt stor för att få en fungerande dipol i en liten surroundlåda. Övre register kan dock ha dipolfunktion. Det är nog det han menar med: NOT true dipoles.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav Baffel » 2021-05-13 21:10

nuffe skrev:
Baffel skrev:
Med omsorg misstänker jag att du menar att för att det ska bli något vettigt utav dipolbasar krävs element av , tja vad då? Bra element vill man väl alltid ha gällande högtalare, oavsett konstruktion. Eller menar du med rätt Q-värden, membranmaterial (tjocklek tex) , storlek( har för mig att det behövs minst uppåt 12or för att det ska bli något hyfsat vettigt ) , spridning?


I basen är 12 lämpligt o ganska många. Själv har 8 st i 2 W-bafflar, har element för att det ska bli 12 st totalt.
Q runt 0,3-0,6 funkar bra, ibland ser man att det rekommenderas hög Q element, jag har provat men det blir "entons" bas.
Mitt system består av 4 12-or, 2 10-or, 1 st 8 och en diskant, per sida. Nej det är inte jättestort.

Henrik


12 st 8O Vad för element? Har för mig du sagt Peerless SLS någon gång?

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav Baffel » 2021-05-13 21:12

paa skrev:Surrounddipoler brukar ha en bas i sluten eller basreflexlåda vilket inte ger dipolverkan i det registret. Det går inte att göra baffeln tillräckligt stor för att få en fungerande dipol i en liten surroundlåda. Övre register kan dock ha dipolfunktion. Det är nog det han menar med: NOT true dipoles.


Tja, så är naturen och fysikens lagar beskaffade.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2334
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav nuffe » 2021-05-13 21:36

Stämmer, SLS 12or

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav JM » 2021-05-13 22:06

I en ofta citerad studie jämför Floyd T några lådhögtalare, i stora lyssningsrummet med högtalarväxlare, med en elektrostat dipol - Martin Logan. Tonkurvan är allt annat än rak. Studien är omnämnd i någon av upplagorna av hans bok. I minst två av Floyds föreläsningar avslöjar han tydligt att dipoler och då ffa Martin Logan i studien har extremt dålig tonkurva och är lågt rankad av testpersonerna.
Jag vill invända snarare att testet avslöjar hur mycket/lite reflexerna bidrar till tonkurvan i Harmans lyssningsrum. Alla som sett lyssningsrummet ser att det är stort och kraftigt dämpat men med de övriga högtalarna nära dipolen. Dvs ger ett reflexbidrag i de högre frekvensena lite beroende vilka högtalare som är närmast.
Således är min uppfattning att dipoler inte skall ha kraftigt dämpat rum. Med dipolerna är reflexerna viktiga. I vanliga lyssningsrum kan dipoler var bättre än lådhögtalare, med en placering någon meter från väggen bakom, då reflexutsläckningen lateralt kan utnyttjas för minska dominerande tidiga reflexer. Se Rogers placering tidigare i den här tråden. Med en tonkurva lik direktljudets hos reflexerna och att de dominerande reflexerna är kommer betydligt senare än med en lådhögtalare erhålls en avsevärt bättre spatial upplevelse.
Dipoler skall ha 4 lådsubbasar i hörnen och ej dipolsubbasar. Dipolsubbasar eldar för kråkorna.

Faran med att börja lyssna på stora dipoler som Apogee, Quad, Magnepan mfl är att det blir nästintill omöjligt att återgå till högkvalitativa lådhögtalare på grund av deras relativt höga hörbara distorsion och avsaknaden av dipolens högkvalitativa spatiala upplevelse.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2334
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav nuffe » 2021-05-13 22:26

Jag kan garantera att dipoler och dipolsubbar fungerar utmärkt ihop!
Att det är att elda för kråkorna kan jag till viss del del hålla med om.
För att få vettigt bas krävs många o stora element.

Henrik

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav Harryup » 2021-05-13 22:31

Personligen tycker jag i vart fall Quad ESL-63 bara låter vackert. Lika vackert på all musik. Och efter ett tag likadant på all musik. Längtar inte tillbaka till när jag ägde dom.

/Harry

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav JM » 2021-05-13 22:35

Harryup skrev:Personligen tycker jag i vart fall Quad ESL-63 bara låter vackert. Lika vackert på all musik. Och efter ett tag likadant på all musik. Längtar inte tillbaka till när jag ägde dom.

/Harry

Har du mätt distorsionsnivåerna på dina högtalare vid tex 90 dB?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav Harryup » 2021-05-13 22:37

JM skrev:
Harryup skrev:Personligen tycker jag i vart fall Quad ESL-63 bara låter vackert. Lika vackert på all musik. Och efter ett tag likadant på all musik. Längtar inte tillbaka till när jag ägde dom.

/Harry

Har du mätt distorsionsnivåerna på dina högtalare vid tex 90 dB?

JM


Nä, jag hade dom på 80-talet när dom var nya. Skulle säga att dom hade en dipoldistorsion, allt lät vackert på i början ett tilltalande sätt. Efter ett tag på ett dynamiskt begränsande sätt.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav JM » 2021-05-13 22:39

Harryup skrev:
JM skrev:
Harryup skrev:Personligen tycker jag i vart fall Quad ESL-63 bara låter vackert. Lika vackert på all musik. Och efter ett tag likadant på all musik. Längtar inte tillbaka till när jag ägde dom.

/Harry

Har du mätt distorsionsnivåerna på dina högtalare vid tex 90 dB?

JM


Nä, jag hade dom på 80-talet när dom var nya. Skulle säga att dom hade en dipoldistorsion, allt lät vackert på i början ett tilltalande sätt. Efter ett tag på ett dynamiskt begränsande sätt.

Quad komprimerar och fungerar inte på högre ljudnivåer - tyvärr.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav JM » 2021-05-13 22:40

Basknarkare och trumhinnesprängare skall inte fundera på ovannämnda dipoler.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1059
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav BellsnWhistles » 2021-05-13 22:57

JM skrev:Faran med att börja lyssna på stora dipoler som Apogee, Quad, Magnepan mfl är att det blir nästintill omöjligt att återgå till högkvalitativa lådhögtalare på grund av deras relativt höga hörbara distorsion och avsaknaden av dipolens högkvalitativa spatiala upplevelse.
JM


Jag kan delvis hålla med här, jag hade ett par Magnepan 3.7 i ett antal år och de hade många kvaliteer, subjektivt, som jag kan sakna när jag nu ånyo har mer "vanliga" högtalare.
Framförallt att man kunde spela även ganska taskiga inspelningar med stor behållning, inte att de lät lika bra som allt annat (som i min bil som har en märklig egenskap att det mesta låter helt ok..?), snarare att man tveklöst kunde höra vilken tafflig produktion det var, men det lät nästan aldrig illa (= onjutbart). Tvärtom, gargeinspelning med Nirvana, en gammal Black Sabbath eller en tidig Kent, allt lät bra även på hög volym, även om man givetvis noterade alla fel som fanns i inspelningarna.
Detta kan jag tyvärr inte säga om några "lådhögtalare" jag hört, där de med goda inspelningar kanske låter än bättre, mer tryck och djupbas, men dåliga inspelningar låter bara apa.

Jag har också haft ett par goda Stax elektrostahörlurar modell bättre och dyra och har exakt samma erfarenhet från dem.

Så något verkar det vara, om det har har med elementprincipen eller låd (eller brist på) är för mig inte helt klart.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1059
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav BellsnWhistles » 2021-05-13 23:29

Och mina Maggisar stog för övrigt ganska nära en något dämpat vägg
(vägg: 4 cm dämpmatta av vanlig mörkgrå skumtyp med äggkartongyta, c:a 2m2 bakom varje högtalare,
avstånd: invinklade med innerkant högtalare till vägg 60cm, ytterkant högtalare 80cm)
dvs. ganska långt från gängse rekommendationer (framförallt avseende anståndet till bakre vägg) men det fungerade alldeles utmärkt.
+ att jag dessutom hade eq i basen för att få mer djupbas vilket anses vara no no på Magnepan..
Jag spelar generellt rätt högt. Fungerade utmärkt.

Just sayin då det florerar rätt mycket do's and don'ts när det gäller Magnepan för både placering, ljudtryck samt djupbas.
Jag säger att de kan leverera fullt tillräckligt för de flesta.
Jag hade mycket kraftiga slutsteg dock, och en rejäl rumsresonans kring 40 Hz som visserligen eq:ades bort men det ger ju därmed en del headroom i det området (jag hade sedan + 6 dB om jag minns rätt vid 30Hz).

Mina nuvarande högtalare kan dock spela avsevärt högre och med mer livekänsla men..... :wink:
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav Baffel » 2021-05-14 09:00

Men konventionella dynamiska högtalarelement har de senaste , låt säga fyra, decennierna blivit allt mer lågdistorderande så potentialen finns väl numera för tillverkare av konventionella lådhögtalare att bygga bättre högtalare. Högtalare med lägre distorsion. Dessutom alla dessa programvaror för beräkningar . Har för mig att KEF var bland de första att använda datorprogram vid beräkning och framtagande av högtalare. Minns inte modellen. Någon gång på 70-talet. Misstänker att liknande det programmet finns nu som gratisapp. För att inte tala om än mer avancerade beräkningsprogram som nu existerar. Plus att mecka med, använda moderna DSPer med massvis av funktioner , aktiva flexibla delningsfilter osv osv.

Undrar vad utvecklarna på KEF hade trott om man på 70-talet sagt att om femtio år så kan Svensson använda datorer och en sådana här, med all dess funktionalitet
The t.racks DSP 4x4 Mini, 866 kr
https://www.thomann.de/se/the_t.racks_dsp_4x4_mini.htm

De hade säkert inte trott på det.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav JM » 2021-05-14 11:05

BellsnWhistles skrev:Och mina Maggisar stog för övrigt ganska nära en något dämpat vägg
(vägg: 4 cm dämpmatta av vanlig mörkgrå skumtyp med äggkartongyta, c:a 2m2 bakom varje högtalare,
avstånd: invinklade med innerkant högtalare till vägg 60cm, ytterkant högtalare 80cm)
dvs. ganska långt från gängse rekommendationer (framföra llt avseende anståndet till bakre vägg) men det fungerade alldeles utmärkt.
+ att jag dessutom hade eq i basen för att få mer djupbas vilket anses vara no no på Magnepan..
Jag spelar generellt rätt högt. Fungerade utmärkt.
Mina nuvarande högtalare kan dock spela avsevärt högre och med mer livekänsla men..... :wink:

Dåliga inspelningar blir inte bättre med mina dipoler än lådhögtalare.
Skillnaden mellan mitt och ditt dipolljud är att mina dominerande reflexer har ett ej ett speciellt avvikande frekvensspektrum, är mer ljudtrycksmässigt dämpade och är försenade tidsmässigt tillräckligt länge (ca 20 ms) för att hjärnan ska hinna uppfatta att reflexerna är huvudsakligen relaterade till direktljudet och inte ett nytt ljud. Ringa maskering av direktljudet av reflexerna.

I ditt fall är de dominerande reflexerna kraftigt avvikande frekvensmässigt pga absorbenten, ljudtrycksmässigt högre än mina reflexer och kommer till lyssningspositionen för tidigt för hjärnan. Hjärnan uppfattar reflexerna mer som att separat ljud än reflexer till direktljudet. Flera viktig detaljer i musiken är inte hörbara jämfört med min uppställning. Även viss distorsion kan maskeras och därför upplevs ljudet som bättre.

Detta medför att de förtidiga reflexerna kommer att delvis maskera upplevelsen av direktljudet i ditt exempel. Retrograd maskering.
Dessutom lyssnar du på hög volym. Högvolym ffa över ffa 85 dB ger en maskering av omgivande frekvenser till ljudtryckstopparna. Simultan frekvensrelaterad maskering.

Dessa två maskeringsfenomen ger i vissa lägen att sämre musik kan upplevas som bättre. Möjligen är det så i ditt fall.
Jag hör sannolikt fler detaljer i musiken med min uppställning.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav Kraniet » 2021-05-17 10:02

Det Toole pratar om är de surroundhögtalare som brukar kallas dipoler. Det är nåt helt annat än dipoler som magnepan osv.
Så ingången till den här tråden blir lite knepig.

Brukar se ut som nån variant av detta
Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav Baffel » 2021-05-17 10:27

Satt upp en par sådana hos morsan. Tunga små rackare. :)
Bilagor
IMG_20210314_120938_copy_1248x1248 (1) (2)_copy_500x400 (1).jpg
IMG_20210314_120938_copy_1248x1248 (1) (2)_copy_500x400 (1).jpg (60.25 KiB) Visad 2014 gånger

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Floyd Toole om bra och dåliga dipoler. Äkta eller inte?

Inläggav Bill50x » 2021-05-17 10:36

Harryup skrev:Personligen tycker jag i vart fall Quad ESL-63 bara låter vackert. Lika vackert på all musik. Och efter ett tag likadant på all musik. Längtar inte tillbaka till när jag ägde dom.

Hade under tidigt 80-tal ett par Acustat 2+2 hemma. Rätt uppställda försvann de helt ur ljudbilden/synfältet, trots sin storlek på 220x40 cm, och lät bedårande vackert med tex rörelektronik. Jag drev dem med engelska Lumley-steg på 100W, Men när den första överraskningen lagt sig så började man gäspa. Totalt utan tryck/liv/energi. Kombinationen GAS Grandson (2x40 W) och ett par Dahlqvist DQ10 körde 8:or runt Acustaterna.

När ett par högtalare låter likadant på allt, är inte det en dist?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: BellsnWhistles och 5 gäster