Riktlinjer för producering av högupplöst musik

[Tangband]

Intressant dokument med flera tunga ljudtekniker .

https://www.grammy.com/sites/com/files/ ... _28_18.pdf

Kortfattat :

Använd inte dither vid själva inspelningen , spara i 32 bit floating point. 32 bit är inget bra konsumentformat dock .
Resulterande konsument-fil i 24 bit bör tilläggas dithering vid masteringprocessen.

Använd 96 kHz samplingfrekvens, eller minst 48 kHz .

192/96 KHZ, 24 BIT LÅTER BÄTTRE ÄN 44,1 KHZ, 16 BIT OCH SKILLNADEN ÄR IBLAND GANSKA STOR .

Så då vet vi det

” THE REAL DIFFERENCE BETWEEN 44.1/16, 48/24, 96/24, 192/24 AND BEYOND
Is there truly a noticeable difference between MP3s and 192/24 files? Absolutely, but everyone owes it to themselves to listen and compare. In most cases the differences between CD-quality and 192/24 are at least noticeable, and frequently, they are stark. Skillfully mixed and mastered music with a wide dynamic range benefits dramatically from a hi-res workflow. For recordings such as symphonic film scores, classical music, or other recordings that feature acoustic instruments, hi-res audio is a perfect fit—the increased audio quality can be appreciated by virtually anyone who hears it. In the experience of this committee and the audio professionals we interviewed (including numerous rock, pop, and urban producers and engineers whose work is aggressive and powerful), recording, mixing, and mastering at resolutions 96/24 or better results in a final product that is both sonically superior and faithful to the sound of the final mastered mix.”

[goat76]

Det är samma tips jag gett dig tidigare i diverse trådar.

1. Spela in musiken och alla ljudinslag som ska ingå i mixen i 24/96.

2. Se till att projektet i studioprogrammet är ställt till att bearbeta material i den inspelade upplösningen 24/96.

3. Om du ska göra en mix av diverse inspelade ljud och samples, försök hålla dig till material i samma upplösning.

4. När ljudmixarna som ska ingå i samma album är färdiga renderar man ut dem i det format studioprogrammet internt arbetar i, detta varierar beroende på DAW men är oftast antingen i 32-bit floating point (de flesta studioprogram) eller i 64-bit floating point (som exempelvis Reaper). Ingen dither används i detta skede eller i de tidigare stegen.

5. Mastring är steget när man övergår från mixning av enskilda ljudelement i en låt till att mixa balansen mellan låtarna på själva album. När man "borrat ned huvudet" och koncentrerat sig djupt på ljudinslagen i enskilda låtar vid de tidigare stegen ser man endast till att just den låten i sig får den balans man önskat, inte så mycket på hur den är balanserad mot övriga låtar som ska ingå i samma album. Som sagt, mastring kan ses som skapandet/mixningen av den slutgiltiga balansen mellan låtarna på albumet.
Det är i det här steget vi ljudintresserade helst ser att så lite som möjligt görs, helst bara nivåanpassning och gapen mellan låtarna. Allt övrigt är i den bästa av världar redan är gjort på spårnivå vid själva mixningen av de enskilda spåren.

6. När mastringen är slutförd kommer steget där man bestämmer vilket slutformat det ska vara. Om det rör sig om flera olika slutformat gör man bäst i att rendera dessa enskilt från mastringsfilerna som fortfarande är i 32- eller 64-bit fp, helst inte i steg att 16-bit versionen konverteras från 24-bit versionen och så vidare.
Oavsett om slutformatet är i 16-bit eller i 24-bit så lägger man alltid på dither eftersom det nu handlar om en reducering av bits från det format allt har bearbetats med i studioprogrammet. Lyssna inte ens på dem som säger att dither inte behöver appliceras på material i 24-bit, det ska alltid göras i den slutgiltiga renderingen till det färdiga materialet. Märk väl, dither används inte i några av de tidigare stegen i produktionen, bara i den slutgiltiga renderingen.

----------------------------------------------

Debatten om musik i högupplöst material låter bättre får var och en avgöra. Inspelningen, mixningen och hur den slutgiltiga mastringen är gjord har en mycket större betydelse, men om allt det är av högsta klass så råder det inte några tveksamheter att högre upplösning är högre kvalitet och ju mindre reducering av kvalitet från själva inspelningens och produktionens kvalitet, desto större potential är det naturligtvis att ljudkvaliten har bibehållts. Om dennaa ljudkvalitet ska gå att höra så behöver man såklart en bra uppspelningskedja, ett bra rum med bra akustik. Sen beror det på hörseln och hur mottaglig man är för de fina detaljerna som eventuellt går att höra.


P.S. Det går naturligtvis att spela in i 24/192 men då krävs det väldigt mycket av inspelningsapparaturen och datorkraft för att man ska hålla nere latancy m,m på rimliga nivåer.

[Bill50x]

Ursäkta en okunnig, men om man utgår ifrån ett 24/96 format på inspelat material och sedan bearbetar det i ett program med 32/64 bit floating, innebär inte det en form av konvertering?

/ B

[goat76]

Ursäkta en okunnig, men om man utgår ifrån ett 24/96 format på inspelat material och sedan bearbetar det i ett program med 32/64 bit floating, innebär inte det en form av konvertering?

/ B

Det kan väl ses som en form av konvertering, men eftersom det inte handlar om reducering av bitar utan snarare om en uppkonvertering för att skapa mer headroom för en musikproduktion, så är den nog knappast av speciellt skadlig karaktär.

[Tangband]

Kan tillägga att jag själv alltid använder dithering varje gång jag frångår 32 bitar floating point.
Och jag antar att det möjligen är onödigt och att det ökar bruset. Men ändå....

Ljudteknikerna worldwide verkar inte alls vara ense om hur ofta man bör använda dithering, men en bra ordning verkar vara åtminstone efter mastringen till konsumentformat.

[pLudio]

Intressant dokument med flera tunga ljudtekniker .

https://www.grammy.com/sites/com/files/ ... _28_18.pdf

Therefore, compared to CD-quality audio, using higher sample rates and longer digital words such as 96 kHz/24-bit results in fewer quantization errors and a much more accurate conversion from analog to digital and then back to analog.

Nej, högre sample rate ökar inte precisionen för varje sample (och minskar quantization errors) utan den beror bara på ordstorleken.

Ordstorlek är upplösning, samplingsfrekvens är bandbredd.

[Conan]

41 sidor men vad jag kan se så missar man helt två totalt överskuggande problem som borde rendera följande två råd:

1. Introducera en ordentlig utbildning och certifiering av ljudtekniker och mastringsljudtekniker. Anlita sen inte ljudtekniker som inte är certifierade.

2. Introducera en ordentlig standard för studior som utför inspelning, mixning och mastring. Fokus bör ligga på certifiering och validering av studions kontrollrum & monitorhögtalare, för att tillse att dessa klarar tillräcklig bandbredd, låg dist och neutral tonkurva. Anlita sen inte studior som inte har certifierad och återkommande validerad monitorlyssning.

[pLudio]

3. Dumstrut för MQA.

[Conan]

3. Dumstrut för MQA.

...HDCD eller liknande.

[goat76]

Kan tillägga att jag själv alltid använder dithering varje gång jag frångår 32 bitar floating point.
Och jag antar att det möjligen är onödigt och att det ökar bruset. Men ändå....

Ljudteknikerna worldwide verkar inte alls vara ense om hur ofta man bör använda dithering, men en bra ordning verkar vara åtminstone efter mastringen till konsumentformat.

I följande länk ger dom en kort och tydlig förklaring varför dither bör användas även för rendering till 24-bit från 32-bit floating point. Lyssna sen på deras korta exempel.

Det är inte så lätt att höra truncation som uppstår i 24-bit filen utan dither, men om du först lyssnar på 16-bit filen och hör hur felet låter så är det lättare att sedan även höra det i 24-bit filen.
https://www.sonicsciencelab.com/dithering/

Exemplen är såklart överdrivna för att vi lättare ska kunna höra att felen faktiskt uppstår även för material i 24-bit, men de finns där och lyssnar man på exempelvis i bra hörlurar finns nog risken att många beroende på musikens uppbyggnad kan höra det. Så använd alltid dither i alla lägen som en reducering av bitar sker, även om nu 32-bit floating point rent tekniskt sett består av 24 bitar ljud och 8 bitar headroom.

[hcl]

Certifiering kan tyckas vara en bra grej, men då är jag mer för generell information och musikorienterad kvalitet. Som ett sätt att upplysa folk i branschen, inte som ett aktörsfilter.

Vad är de tekniska specifikationerna, metoderna och standarderna värda om slutprodukten är musikaliskt ointressant?

[Tell]

Spelar du in ljud med en mic så behövs inte dither nej eftersom det redan finns brus som agerar dither direkt i inspelningen. Därför behövs inte heller dither när man konverterar från 32bit i sin DAW till 24bit.
O nej, 192/24bit låter inte bättre än 44,1/16. Det har gåtts igenom oändligt många gånger på det här forumet varför så inte är fallet. Att nån använder ord som "aboslutely", "stark", "dramatically", "can be appreciated by virtually anyone who hears it", "sonically superior" gör det inte mera sant o visar bara hur extremt hårt dom försöker sälja in skiten till nån som inte har nån aning. Tröttsamt, som vanligt.

Det är inte så lätt att höra truncation som uppstår i 24-bit filen utan dither, men om du först lyssnar på 16-bit filen och hör hur felet låter så är det lättare att sedan även höra det i 24-bit filen.
https://www.sonicsciencelab.com/dithering/

Exemplen är såklart överdrivna för att vi lättare ska kunna höra att felen faktiskt uppstår även för material i 24-bit, men de finns där och lyssnar man på exempelvis i bra hörlurar finns nog risken att många beroende på musikens uppbyggnad kan höra det. Så använd alltid dither i alla lägen som en reducering av bitar sker, även om nu 32-bit floating point rent tekniskt sett består av 24 bitar ljud och 8 bitar headroom.

Fyi så är det där inte bara överdrivet, utan EXTREMT överdrivet. Kvantiseringsfelen o ditherbruset hörs klart o tydligt på alla exempel japp, men att höra det på en normal 16-bitfil är verkligen inte lätt alls, o att sen försöka höra det på en normal 24-bit fil är helt o hållet omöjligt för en människa. Men det har ju sagts förut o bör sägas ige; dithra alltid, inte för att det egentligen inte spelar nån vidare roll, men det kostar inget extra o det förstör ingenting ändå

[goat76]

Tell, det där med att frågan ens kommit upp om dither ska användas eller ej är ett nutida problem. Förr i tiden när det endast var professionella människor i branschen så ställdes aldrig frågan om dither skulle användas och när, det var en självklarhet. Men med tiden och utvecklingen som skett har det blivit allt enklare för amatörer att producera musik då tekniken blivit lättillgänglig för alla, och när dither är en valbar ruta i studioprogrammen för att det även kan användas för mastring så har frågeställningen OM dither ska användas eller ej växt fram.
Den rätta frågeställningen är istället; NÄR ska dither användas, inte om. Det rätta svaret är att dither alltid ska användas vid slutrendering av den färdiga musikproduktionen.

Proffs är en allt mindre andel av dem som gör musikproduktioner nu för tiden, vi amatörer behöver ta lärdom av dem istället för av andra amatörer så att felaktigheter inte blir en norm.
.

[Tangband]

Spelar du in ljud med en mic så behövs inte dither nej eftersom det redan finns brus som agerar dither direkt i inspelningen. Därför behövs inte heller dither när man konverterar från 32bit i sin DAW till 24bit.
O nej, 192/24bit låter inte bättre än 44,1/16. Det har gåtts igenom oändligt många gånger på det här forumet varför så inte är fallet. Att nån använder ord som "aboslutely", "stark", "dramatically", "can be appreciated by virtually anyone who hears it", "sonically superior" gör det inte mera sant o visar bara hur extremt hårt dom försöker sälja in skiten till nån som inte har nån aning. Tröttsamt, som vanligt.

Det är inte så lätt att höra truncation som uppstår i 24-bit filen utan dither, men om du först lyssnar på 16-bit filen och hör hur felet låter så är det lättare att sedan även höra det i 24-bit filen.
https://www.sonicsciencelab.com/dithering/

Exemplen är såklart överdrivna för att vi lättare ska kunna höra att felen faktiskt uppstår även för material i 24-bit, men de finns där och lyssnar man på exempelvis i bra hörlurar finns nog risken att många beroende på musikens uppbyggnad kan höra det. Så använd alltid dither i alla lägen som en reducering av bitar sker, även om nu 32-bit floating point rent tekniskt sett består av 24 bitar ljud och 8 bitar headroom.

Fyi så är det där inte bara överdrivet, utan EXTREMT överdrivet. Kvantiseringsfelen o ditherbruset hörs klart o tydligt på alla exempel japp, men att höra det på en normal 16-bitfil är verkligen inte lätt alls, o att sen försöka höra det på en normal 24-bit fil är helt o hållet omöjligt för en människa. Men det har ju sagts förut o bör sägas ige; dithra alltid, inte för att det egentligen inte spelar nån vidare roll, men det kostar inget extra o det förstör ingenting ändå

Tell, jag tror att du behöver revidera dina åsikter om att det inte går att höra nån skillnad mellan 24 bit 96 KHz och CD-formatet.
Jag har nyss gjort några egna inspelningar och det är tydligt att 24 bit/96 kHz vid inspelning och uppspelning faktiskt låter bättre än 16 bit / 44.1 kHz. Detta avlyssnat genom en MacBook M1 .

Du litar förstås inte på vad jag skriver, trots att jag har utrustning och egna inspelningar som visar att högupplöst låter bättre - dvs jag har tillgång till mastern .

Du litar inte heller på tex Bob Ludwig som är med som författare till dokumentet för riktlinjerna. Han är en mycket tung aktör inom studioåtergivning , betydligt tyngre än de flesta med kunskap som bor i Sverige skulle jag påstå, undantaget Bertil Alving som ju även han gillar högupplöst.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Ludwig

Visst kan 16 bit 44,1 kHz låta bra men det är inte bättre än högupplöst material.

[Morello]

Det heter väl ändå "produktion av....".

[pLudio]

Visst kan 16 bit 44,1 kHz låta bra men det är inte bättre än högupplöst material.

Ingen har påstått att det är bättre (annat än i lagringshänseende) utan att du inte hör skillnad på en slutprodukt.

[Tangband]

Visst kan 16 bit 44,1 kHz låta bra men det är inte bättre än högupplöst material.

Ingen har påstått att det är bättre (annat än i lagringshänseende) utan att du inte hör skillnad på en slutprodukt.

Med en bra anläggning är det en hörbar skillnad om slutprodukten är 24 bit/96 kHz eller 16 bit / 44,1 kHz, det kan jag konstatera med mina egna inspelningar.

[Kraniet]

Med tanke på att CD-formatet medger ett upplevt dynamiskt omfång på 120 dB (dvs hörselns gräns) så förstår jag inte riktigt vad skillnaden skulle bestå av.

Nu ser jag inget problem med att vi skulle använda 24/96 heller. Problemet jag ser är att de flest inspelningar inte ens utnyttjar potentialen i 16/44.1.
Så det hela blir ju bara akademiskt kring vad som är "bättre". Filerna tar ju bara mer plats.
Sen undrar jag hur mycket "high res" musik som bara är uppsamplat från sämre material.

Men lite testfiler vore väl på sin plats?
Inspelningar som till fullo utnyttjar
24/96
optimalt nedsamplad till
16/44.1
320 kbit

Men det avslöjar ju eventuellt endast skillnader i vad formaten medger. Säger ju ingenting om kvaliteten på musiken man kan köpa..

Nu har jag inte läst dokumentet. Men just denna fixering på vilken upplösning man ska använda är ju ganska meningslös. Det är ju bristerna i inspelnings och mastringsleden som är problemen.
Det är ju som bisarrt att det var bättre koll på sånt när det var LP som var mediet. Att det över huvud taget går att köpa en LP-skiva som låter bättre än CD eller 24/96 säger ju ganska mycket om hur illa det blivit.

[Tangband]

Med tanke på att CD-formatet medger ett upplevt dynamiskt omfång på 120 dB (dvs hörselns gräns) så förstår jag inte riktigt vad skillnaden skulle bestå av.

Nu ser jag inget problem med att vi skulle använda 24/96 heller. Problemet jag ser är att de flest inspelningar inte ens utnyttjar potentialen i 16/44.1.
Så det hela blir ju bara akademiskt kring vad som är "bättre". Filerna tar ju bara mer plats.
Sen undrar jag hur mycket "high res" musik som bara är uppsamplat från sämre material.

Men lite testfiler vore väl på sin plats?
Inspelningar som till fullo utnyttjar
24/96
optimalt nedsamplad till
16/44.1
320 kbit

Men det avslöjar ju eventuellt endast skillnader i vad formaten medger. Säger ju ingenting om kvaliteten på musiken man kan köpa..

Bra idéˋ.
Om jag får tid framöver kan jag via maildrop fixa tre alternativ på egna inspelningar .

1. 24 bit 96 kHz ( master, dithrat från 32 bits original )
2. 16 bit 44,1 kHz ( samma material nedkonverterat med dithering )
3. 320 kbit MP3 ( samma material -:- )

Det krävs dock en hyfsat bra anläggning, bra uppställd för att höra de tydliga skillnaderna, ingen klockradio, eneby eller hörlurar alltså

[Bill50x]

Ursäkta en okunnig, men om man utgår ifrån ett 24/96 format på inspelat material och sedan bearbetar det i ett program med 32/64 bit floating, innebär inte det en form av konvertering?

Det kan väl ses som en form av konvertering, men eftersom det inte handlar om reducering av bitar utan snarare om en uppkonvertering för att skapa mer headroom för en musikproduktion, så är den nog knappast av speciellt skadlig karaktär.

Ah, då är jag med. Tror jag...

/ B

[I-or]

Jag har skummat rapporten och den är ganska slarvigt skriven med en hel del oklarheter rent tekniskt. Dessutom är den fylld av utlåtanden om ljudande egenskaper helt utan vetenskaplig uppbackning, s.k. tyckande. Folk i studiovärlden har ofta åsikter om hörbarhet av allt möjligt (sannolikt en yrkesskada), men brukar misslyckas fullständigt i blindtester.

[Kraniet]

Min begränsade erfarenhet av studiotekniker är att de är i princip helt obildade vad gäller bra ljudkvalitet och ljudreproduktion i hemmastereomiljö.
Detsamma gäller många musiker. De har i princip ingen koll alls på vad som krävs för att få bra ljudåtergivning. Många förstår inte ens konceptet ljudåtergivning utan blandar helt ihop det med musikskapande.
Vad som är än värre är att de inte bryr sig om de tekniska aspekterna av ljudåtergivning i hemmamiljö.

Men nu generaliserar jag förstås grovt

[Tell]

Tell, det där med att frågan ens kommit upp om dither ska användas eller ej är ett nutida problem. Förr i tiden när det endast var professionella människor i branschen så ställdes aldrig frågan om dither skulle användas och när, det var en självklarhet. Men med tiden och utvecklingen som skett har det blivit allt enklare för amatörer att producera musik då tekniken blivit lättillgänglig för alla, och när dither är en valbar ruta i studioprogrammen för att det även kan användas för mastring så har frågeställningen OM dither ska användas eller ej växt fram.
Den rätta frågeställningen är istället; NÄR ska dither användas, inte om. Det rätta svaret är att dither alltid ska användas vid slutrendering av den färdiga musikproduktionen.

Proffs är en allt mindre andel av dem som gör musikproduktioner nu för tiden, vi amatörer behöver ta lärdom av dem istället för av andra amatörer så att felaktigheter inte blir en norm.
.

Ja så är det nog. Folk nuförtiden vet inte riktigt vad dither är o vad det innebär o därför dyker väl frågan ofta upp. Är väl inget konstigt med det egentligen, men dom som vet vad det är så är ju svaret tämligen självklart japp.

Spelar du in ljud med en mic så behövs inte dither nej eftersom det redan finns brus som agerar dither direkt i inspelningen. Därför behövs inte heller dither när man konverterar från 32bit i sin DAW till 24bit.
O nej, 192/24bit låter inte bättre än 44,1/16. Det har gåtts igenom oändligt många gånger på det här forumet varför så inte är fallet. Att nån använder ord som "aboslutely", "stark", "dramatically", "can be appreciated by virtually anyone who hears it", "sonically superior" gör det inte mera sant o visar bara hur extremt hårt dom försöker sälja in skiten till nån som inte har nån aning. Tröttsamt, som vanligt.

Det är inte så lätt att höra truncation som uppstår i 24-bit filen utan dither, men om du först lyssnar på 16-bit filen och hör hur felet låter så är det lättare att sedan även höra det i 24-bit filen.
https://www.sonicsciencelab.com/dithering/

Exemplen är såklart överdrivna för att vi lättare ska kunna höra att felen faktiskt uppstår även för material i 24-bit, men de finns där och lyssnar man på exempelvis i bra hörlurar finns nog risken att många beroende på musikens uppbyggnad kan höra det. Så använd alltid dither i alla lägen som en reducering av bitar sker, även om nu 32-bit floating point rent tekniskt sett består av 24 bitar ljud och 8 bitar headroom.

Fyi så är det där inte bara överdrivet, utan EXTREMT överdrivet. Kvantiseringsfelen o ditherbruset hörs klart o tydligt på alla exempel japp, men att höra det på en normal 16-bitfil är verkligen inte lätt alls, o att sen försöka höra det på en normal 24-bit fil är helt o hållet omöjligt för en människa. Men det har ju sagts förut o bör sägas ige; dithra alltid, inte för att det egentligen inte spelar nån vidare roll, men det kostar inget extra o det förstör ingenting ändå

Tell, jag tror att du behöver revidera dina åsikter om att det inte går att höra nån skillnad mellan 24 bit 96 KHz och CD-formatet.
Jag har nyss gjort några egna inspelningar och det är tydligt att 24 bit/96 kHz vid inspelning och uppspelning faktiskt låter bättre än 16 bit / 44.1 kHz. Detta avlyssnat genom en MacBook M1 .

Du litar förstås inte på vad jag skriver, trots att jag har utrustning och egna inspelningar som visar att högupplöst låter bättre - dvs jag har tillgång till mastern .

Du litar inte heller på tex Bob Ludwig som är med som författare till dokumentet för riktlinjerna. Han är en mycket tung aktör inom studioåtergivning , betydligt tyngre än de flesta med kunskap som bor i Sverige skulle jag påstå, undantaget Bertil Alving som ju även han gillar högupplöst.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Ludwig

Visst kan 16 bit 44,1 kHz låta bra men det är inte bättre än högupplöst material.

Det har sagt förut, men tåls väl att sägas igen. 16bit ger betydligt mer dynamik än vad som är hälsosamt för en människa, så mer än det behöver du inte, o 44,1khz får plats med all den bandbredden som dina öron klarar av att höra, så mer än det behövs inte. Några eventuella musikaliska skillnader mellan dom olika finns inte eftersom det inte är så det funkar, alltså sånt som "luftigare bas" eller "bättre taktkänsla" eller sånt.
Men är väl dock nyfiken på vad för förbättringar du själv tycker dig höra med mer högupplösta filer?

O bara för en snubbe är känd så behöver det inte betyda att dom har rätt Har t ex hört utlägg från både Quentin Tarantino o Christopher Nolan om deras kärlek till analog film o hur överlägset dom tycker det är mot digitalt, medans jag säger att dom snackar i nattmössan. Men vem är jag o tycka det, jag är ju bara en random anonym person på internet.. ;P

[Tangband]

Tell: det finns en annan stor fördel med tex 24 bit jämfört med 16, och det är vid själva inspelningssituationen.

Jag kan säga direkt att då man spelar in på ett seriöst sätt med bra musiker, bra mikar och ett bra rum, så måste man ha viss nivåmarginal. Det duger inte att säga ” ni får tyvärr ta om det där, eftersom inspelningen blev överstyrd. ”

Det rekommenderas på många ställen en inspelningsmarginal från den digitala 0-nivån på ungefär -10 dB.
Jag gör på det viset.

Med 16 bitar inspelningsupplösning har de 96 dB istället abrupt blivit ungefär 86 dB .

Det man senare gör i mixen är normalisera nivåerna så att det inte låter svagt, man höjer upp allting till - 1 dB .
Total dynamik är fortfarande bara 86 dB.

Detta är nog den största anledningen till att folk numera alltid spelar in med 24 bit upplösning, man behöver då inte oroa sig för kvantiseringsfel. 144 dB blir med inspelningsmarginal då ungefär 134 dB.

Problemet med 16 bitar internt i studiosammanhang blir än värre vid produktioner där man i efterhand lägger på Eq, kompression och reverb på indiduella spår. Här duger inte 16 bitar vid mixen, utan det bör även här vara 20 eller 24 bitar vid plug-in programmen som används i DAW:en .

Resultatet blir helt enkelt ganska illaljudande med 16 bitar vid produktion av musik.

Sedan har du rätt i att bruset från bra mikrofoner ofta ligger nånstans omkring -80 till -120 dB , men du måste ta hänsyn till alla fel som blir vid inspelningen och som alltid adderas.
24 bit kostar tekniskt sett nästan ingenting att realisera idag, så varför ska man nöja sig med ett 16-bit format som lanserades 1982 ?

Summarum: 16 bitar i produktionssammanhang är för lite.

[Almen]

Summarum: 16 bitar i produktionssammanhang är för lite.

Och 16 bitar som distributionsformat är tillräckligt.

[Morello]

Helt riktigt, bara rubriken justeras till "...produktion...".

[pLudio]

Tell: det finns en annan stor fördel med tex 24 bit jämfört med 16, och det är vid själva inspelningssituationen.

Det är vi alla överens om.

[Tell]

Jajjemen, 24 bit vid produktion är helrätt.

[I-or]

Rätt men ytterst sällan nödvändigt, då dynamiken är mycket låg i 98 % av alla produktioner idag. På samma sätt är dither endast nödvändigt vid helelektroniska (brusfria) inspelningar.

[Tangband]

Rätt men ytterst sällan nödvändigt, då dynamiken är mycket låg i 98 % av alla produktioner idag. På samma sätt är dither endast nödvändigt vid helelektroniska (brusfria) inspelningar.

Naturligtvis pratar jag mest om högklassiga, audiofila inspelningar med akustisk musik, jazz eller klassiskt.
Övrig musik kan nog egentligen inte benämnas som hifi, eftersom det inte finns något naturtroget original.

[Morello]

Tangband, kan du vara bussig och justera rubriken; det gör ont i ögonen.

[goat76]

Rätt men ytterst sällan nödvändigt, då dynamiken är mycket låg i 98 % av alla produktioner idag. På samma sätt är dither endast nödvändigt vid helelektroniska (brusfria) inspelningar.

Naturligtvis pratar jag mest om högklassiga, audiofila inspelningar med akustisk musik, jazz eller klassiskt.
Övrig musik kan nog egentligen inte benämnas som hifi, eftersom det inte finns något naturtroget original.

Varför kan inte övrig musik benämnas som hifi, all musik har väl ett ursprung oavsett om det är av helakustiskt slag, om det är av elektriskt förstärkt musik i en akustisk miljö, eller om det är musik av rent elektroniskt slag?

[Almen]

Rätt men ytterst sällan nödvändigt, då dynamiken är mycket låg i 98 % av alla produktioner idag. På samma sätt är dither endast nödvändigt vid helelektroniska (brusfria) inspelningar.

Naturligtvis pratar jag mest om högklassiga, audiofila inspelningar med akustisk musik, jazz eller klassiskt.
Övrig musik kan nog egentligen inte benämnas som hifi, eftersom det inte finns något naturtroget original.

Varför kan inte övrig musik benämnas som hifi, all musik har väl ett ursprung oavsett om det är av helakustiskt slag, om det är av elektriskt förstärkt musik i en akustisk miljö, eller om det är musik av rent elektroniskt slag?

Ja, det där känns som en missuppfattning av Tangband - eller olika användning av ord?

[idea]

Jag gissar på att han menar att HiFi - High Fidelity - Hög Trohet - endast kan avse situationer där vi kan korrelera till "verkliga" ljudupplevelser och har så att säga ett facit. Hur låter en elgitarr eller en synth? Det beror ju helt och hållet på hur man skruvat på rattarna och vilken uppspelningsanordning man har till de enskilda instrumenten. Om man nu ens har det utan pluggar in dessa direkt i inspelningskedjan. Nu är ju inte akustiska instrument helt entydiga i hur de låter men trots stor variation i klang mellan enskilda individuella instrument så kan vi skilja en klarinett från en saxofon och även vilken typ av klarinett eller saxofon som det spelas på.

[Almen]

Jag gissar på att han menar att HiFi - High Fidelity - Hög Trohet - endast kan avse situationer där vi kan korrelera till "verkliga" ljudupplevelser och har så att säga ett facit.

Fast det enda man kan relatera till är själva inspelningen. Filen är facit!

När en symfoniorkester spelas in med en skog av mikrofoner och justeras vid mixen i studion så har ju slutresultatet ganska lite med det akustiska originalet att göra, och en inspelad elgitarr (t.ex. medelst en stereomick på lagom avstånd) kan låta väldigt likt det akustiska originalet.

[Tell]

Rätt men ytterst sällan nödvändigt, då dynamiken är mycket låg i 98 % av alla produktioner idag. På samma sätt är dither endast nödvändigt vid helelektroniska (brusfria) inspelningar.

Naturligtvis pratar jag mest om högklassiga, audiofila inspelningar med akustisk musik, jazz eller klassiskt.
Övrig musik kan nog egentligen inte benämnas som hifi, eftersom det inte finns något naturtroget original.

.. men inte ens dom fyller upp alla 16 bitar med dynamik.
O den här pretto-grejen med att enbart akustisk musik som jazz eller klassiskt bara skulle kunna vara hifi är fortfarande lika töntigt. Det finns tillomed helelktronisk musik som låter väldigt hifi.

[Bill50x]

Begreppet Hi-Fi har väl förlorat sin innebörd i hög grad beroende på den tekniska utvecklingen på alla fronter. Instrument kopplade direkt till dator, hur återges de naturtroget?

Men även förr missbrukades begreppet, när man skulle bedömma naturtrogenheten hos en anläggning skulle det alltid spelas småskalig klassis musik eller möjligen jazz. Det som då lät bäst skulle man sedan spela rock på. Lät det då illa skyllde man på inspelningen.... Känns det igen, månne?

/ B

[goat76]

Jag gissar på att han menar att HiFi - High Fidelity - Hög Trohet - endast kan avse situationer där vi kan korrelera till "verkliga" ljudupplevelser och har så att säga ett facit. Hur låter en elgitarr eller en synth? Det beror ju helt och hållet på hur man skruvat på rattarna och vilken uppspelningsanordning man har till de enskilda instrumenten. Om man nu ens har det utan pluggar in dessa direkt i inspelningskedjan. Nu är ju inte akustiska instrument helt entydiga i hur de låter men trots stor variation i klang mellan enskilda individuella instrument så kan vi skilja en klarinett från en saxofon och även vilken typ av klarinett eller saxofon som det spelas på.

Om man tar jämförelsen mellan inspelad akustisk gitarr och inspelad elgitarr, så kan ingen av oss som inte var på plats vid ursprungshändelsen bedöma vilken av inspelningarna som verkligen lyckades bäst med att fånga ursprungligsljudet.

Jag tycker då inte att alla akustiska gitarrer låter likadant, man kan exempelvis höra om gitarren har stålsträngar, om den spelas med plektrum och man kan möjligtvis bedöma ungefärlig storlek på instrumentet, men i övrigt kan diverse olika akustiska gitarrer låta väldigt olika. Likaså kan man göra liknande bedämningar vad gäller olika elgitarrer, om det är single coil eller humbuckers, och eventuellt att det är en Fender Telecaster som spelas eller annan familjär gitarr.
Jag kan inte riktigt hålla med Tangband att det krävs helakustiska instrument för att en inspelning ska kunna kvalificeras som hifi, och heller kan man veta hur väl inspelningen har lyckats fånga ursprungsljudet oavsett vad ljudkällan är.

[RogerGustavsson]

Begreppet Hi-Fi har väl förlorat sin innebörd i hög grad beroende på den tekniska utvecklingen på alla fronter. Instrument kopplade direkt till dator, hur återges de naturtroget?

Men även förr missbrukades begreppet, när man skulle bedömma naturtrogenheten hos en anläggning skulle det alltid spelas småskalig klassis musik eller möjligen jazz. Det som då lät bäst skulle man sedan spela rock på. Lät det då illa skyllde man på inspelningen.... Känns det igen, månne?

/ B

Ja, det är ju ett dilemma. Nu har det väl varit lite si och så med hur musik spelas in/produceras. Populärmusiken (pop/rock) har ju gått från att vara akustisk till att i princip alltid vara elförstärkt via högtalare och i en del fall finns den endast som elektrisk signal in i mixern. För mig är det lättare att referera till något som finns "i natura" så att säga. Visserligen kan detta manipuleras på en massa sätt men i facket klassisk musik/opera är det förmodligen tal om helt andra manipulationer än inom populärmusiken där t.ex. artisters förmåga kan vara rätt bristfällig/amatörmässig men ändå kan sluta i en världshit.

[I-or]

Rätt men ytterst sällan nödvändigt, då dynamiken är mycket låg i 98 % av alla produktioner idag. På samma sätt är dither endast nödvändigt vid helelektroniska (brusfria) inspelningar.

Naturligtvis pratar jag mest om högklassiga, audiofila inspelningar med akustisk musik, jazz eller klassiskt.
Övrig musik kan nog egentligen inte benämnas som hifi, eftersom det inte finns något naturtroget original.

Om man upprätthåller 16 bitars faktisk upplösning genom hela kedjan får man i över 99 % av fallen för audiofila inspelningar mer än tillräckligt bra S/N-förhållande. Detta är inte märkligt, ca 96 dB (för brussignal) och ca 98 dB (för sinussignal) räcker mycket, mycket långt. Med 115 dB ljudtrycksnivå i topparna kommer brusgolvet att ligga runt 17 dB (ca 15 dBA) för en sinus, att jämföra med bakgrundnivån i ett mycket tyst lyssningsrum om ca 25 dBA. Vi har alltså ett dynamikområde om ca 100 dBA för sinussignal i mellanregistret. Nu kan förstås hörseln höra "ned genom bruset" en bit via filtrering, men man inser lätt att även med extrema maximala ljudtrycksnivåer så ligger brusgolvet med 16 bitar mycket nära gränsen för vad hörseln kan uppfatta även i bästa fall.

Med mer typiska maximala ljudtrycksnivåer om kanske 105 dB och med en likaledes mer typisk bakgrundnivå i lyssningsrummet om 30 dBA så ligger kvantiseringsbruset relativt en sinus för 16 bitar på 5 dBA, d.v.s. 25 dB under bakgrundnivån och är definitivt ohörbar.

Jag har i min ganska omfattande samling av inspelningar från audiofilbolag i olika genrer bara noterat vad som verkar vara vissa problem med 16 bitars upplösning vid maximalt pådrag med inspelningar av hyperdynamisk elektronisk musik och vid inspelningar av klassisk musik med extrema ljudeffekter (kanonskott, åskväder, pistolskott, champagnekorkar mm). I flera av fallen kan man dock inte vara säker på att upplösningen inte har reducerats något vid produktionen och dessutom hade den fram till det tidiga nittiotalet mycket vanliga 2-kanalsprocessorn Sony PCM-1630 som ofta användes för audiofilinspelningar endast drygt 15 bitars faktisk upplösning. Många gånger värre än begränsad upplösning är dock mycket ful toppklippning, sannolikt härrörande från masteringledet, i många högdynamiska produktioner. Det är tråkigt när det sprakar om anläggningen i topparna p.g.a. sjabblig produktion och rädsla för att folk faktiskt måste använda volymkontrollen.

Vid mer typiska maximala ljudtrycksnivåer är kvantiseringsbruset för 16 bitar dock enligt ovan ohörbart. Den som tror att 16 bitars upplösning inte räcker till för exempelvis stråkkvartetter, gitarrmusik eller mer avspänd jazzmusik är helt fel ute. I praktiken klarar man sig med 14 bitars faktiskt upplösning här (lyssna gärna på Telarcs tidigaste digitalinspelningar som utfördes med Soundstream DTR, vilken i praktiken inte uppnådde mycket mer än drygt 14 bitars faktisk upplösning, och ändå fungerar häpnadsväckande väl även för symfonisk musik). Även med 6 dB överstyrningsmarginal räcker alltså ett 16-bitarssystem och blir över här.

Det är lätt att bli fartblind när den tekniska utvecklingen gör att prestanda springer iväg och det vore betydligt bättre om studiofolket oroade sig över alla andra svagheter i inspelnings- och produktionsmetodiken som är storleksordningar värre.

[Morello]

Det kan också vara intressant att i dessa vinyltider ta fasta på att en LP-skiva i toppskick sällan medger ett större dynamiskt omfång än motsvaraande 8-9 bitar, vilket förstås inte räcker för en kräsen lyssnare, men uppenbarligen tillräckligt för halvkräsna lyssnare.

Denon gjorde en hel del fina produktioner med 12 bitar - jag har några och dessa låter ljusår bättre än dagens mosade populärmusik/muzak.

[I-or]

Ja, på pappret var de 13 bitar, men i praktiken sannolikt närmare 12. För att ingen ska tro att vi fantiserar kommer här en länk till vad som lär vara världens första digitalalbum, inspelat med 13 teoretiska bitar och 32 kHz samplingsfrekvens på NHK:s prototypbandare, Steve Marcus - Something (inspelat 1970 och släppt 1971 ):

https://open.spotify.com/album/6rfL1wfs ... e382f640fa

Inte den allra högsta ljudkvaliteten, men den som tycker att det låter illa kan gärna kommentera nedan.

[Morello]

[RogerGustavsson]

Ja, på pappret var de 13 bitar, men i praktiken sannolikt närmare 12. För att ingen ska tro att vi fantiserar kommer här en länk till vad som lär vara världens första digitalalbum, inspelat med 13 teoretiska bitar och 32 kHz samplingsfrekvens på NHK:s prototypbandare, Steve Marcus - Something (inspelat 1970 och släppt 1971 ):

https://open.spotify.com/album/6rfL1wfs ... e382f640fa

Inte den allra högsta ljudkvaliteten, men den som tycker att det låter illa kan gärna kommentera nedan.

Verkar finnas även på https://youtu.be/lqAtZN2iIrY

[I-or]

Och allt det i bilden och så oerhört mycket mer ryms i en mobiltelefon sedan något decennium. Helt otroligt.

[Tell]

Ja, på pappret var de 13 bitar, men i praktiken sannolikt närmare 12. För att ingen ska tro att vi fantiserar kommer här en länk till vad som lär vara världens första digitalalbum, inspelat med 13 teoretiska bitar och 32 kHz samplingsfrekvens på NHK:s prototypbandare, Steve Marcus - Something (inspelat 1970 och släppt 1971 ):

https://open.spotify.com/album/6rfL1wfs ... e382f640fa

Inte den allra högsta ljudkvaliteten, men den som tycker att det låter illa kan gärna kommentera nedan.

Att det lät sådär bra redan 1970! O folk tjatar nu 50 år senare fortfarande om att jitter, för låg sample rate, bitdjup osv skulle vara ett så pass stort problem så att det krävs apparater för femsiffriga belopp för att det ska låta bra.

[goat76]

Den här videon med Ian Shepherd gjorde mig rejält förvånad, i hans exempel visar han att själva musiksignalen fortfarande är intakt ända ner till 8-bit från den ursprungliga 24-bit filen och att det endast är brusgolvet som skiljer filerna åt. Nog trodde jag det skulle vara någon skillnad iallafall vad gäller ”resolution”, eller är det bara hans exempel av låt som kräver så få bitar?

[Tangband]

Intressant video

Och svar till i-or : Jo, visst är det så att tex mikrofonkvalitet och framförallt placeringen av dessa vid inspelning spelar störst roll, mycket högre betydelse än skillnaden mellan 24 bit eller 13 bit. Angående orgelmusik så är musikerna och själva orgelns ljudkvalitet t.o.m viktigare än mikrofonerna.

Men 2021 ska man inte behöva tvivla på att 24 bit är standard, prisskillnaden mot 16 bit är ju obefintlig

[goat76]

Intressant video

Och svar till i-or : Jo, visst är det så att tex mikrofonkvalitet och framförallt placeringen av dessa vid inspelning spelar störst roll, mycket högre betydelse än skillnaden mellan 24 bit eller 13 bit. Angående orgelmusik så är musikerna och själva orgelns ljudkvalitet t.o.m viktigare än mikrofonerna.

Men 2021 ska man inte behöva tvivla på att 24 bit är standard, prisskillnaden mot 16 bit är ju obefintlig

Det är ju naturligtvis standard sedan långt tillbaka att spela in i 24-bit. I en mix med 20-30 individuellt inspelade spår adderas bruset från alla dessa ihop och byggs på från hela inspelningskedjan som mikrofoner, mikrofonförstärkare och annan utrustning, detta tas dock inte sällan bort med enkla medel, ibland genom att helt enkelt kapa bort de tysta delarna där instrumentet inte spelas eller med program som ”lär sig” brusgolvet genom analys och tar bort det helt. Kvar har vi då endast det brusgolv som musikprojektet bearbetas i och om detta är i 16-bit så är brusgolvet naturligtvis högre än med 24-bit.

[Almen]

musiksignalen fortfarande är intakt ända ner till 8-bit från den ursprungliga 24-bit filen och att det endast är brusgolvet som skiljer filerna åt. Nog trodde jag det skulle vara någon skillnad iallafall vad gäller ”resolution”, eller är det bara hans exempel av låt som kräver så få bitar?

Nä, det är en fundamental byggsten i digitala system: givet bandbreddsbegränsningen och brusgolvet så är upplösningen oändlig.

Detta brukar dyka upp när A/D/A-omvandling diskuteras och verkar vara en stående missuppfattning. Förutom de många teoretiska diskussionerna har till exempel Svante och Piotr visat praktiska exempel på detta.

[Morello]

Och allt det i bilden och så oerhört mycket mer ryms i en mobiltelefon sedan något decennium. Helt otroligt.

Ja, eller i alla fall i en USB-burk för 1 000 kr.

[nuffe]

Ja, på pappret var de 13 bitar, men i praktiken sannolikt närmare 12. För att ingen ska tro att vi fantiserar kommer här en länk till vad som lär vara världens första digitalalbum, inspelat med 13 teoretiska bitar och 32 kHz samplingsfrekvens på NHK:s prototypbandare, Steve Marcus - Something (inspelat 1970 och släppt 1971 ):

https://open.spotify.com/album/6rfL1wfs ... e382f640fa

Inte den allra högsta ljudkvaliteten, men den som tycker att det låter illa kan gärna kommentera nedan.

Det låter mycket bättre än dagens söndermosade populärmusik

[Tell]

Men 2021 ska man inte behöva tvivla på att 24 bit är standard, prisskillnaden mot 16 bit är ju obefintlig

Fast varför? Det tar mer bandbredd o hårddiskutrymme för ingen vinst alls.

[music4ever]

Rätt men ytterst sällan nödvändigt, då dynamiken är mycket låg i 98 % av alla produktioner idag. På samma sätt är dither endast nödvändigt vid helelektroniska (brusfria) inspelningar.

Naturligtvis pratar jag mest om högklassiga, audiofila inspelningar med akustisk musik, jazz eller klassiskt.
Övrig musik kan nog egentligen inte benämnas som hifi, eftersom det inte finns något naturtroget original.

Visa mig en enda officiell inspelning som har en dynamik som inte ryms inom 16 bitar.

[hcl]

Rätt men ytterst sällan nödvändigt, då dynamiken är mycket låg i 98 % av alla produktioner idag. På samma sätt är dither endast nödvändigt vid helelektroniska (brusfria) inspelningar.

Naturligtvis pratar jag mest om högklassiga, audiofila inspelningar med akustisk musik, jazz eller klassiskt.
Övrig musik kan nog egentligen inte benämnas som hifi, eftersom det inte finns något naturtroget original.

Visa mig en enda officiell inspelning som har en dynamik som inte ryms inom 16 bitar.

1812 på Telarc (t.ex.)

[Tangband]

Rätt men ytterst sällan nödvändigt, då dynamiken är mycket låg i 98 % av alla produktioner idag. På samma sätt är dither endast nödvändigt vid helelektroniska (brusfria) inspelningar.

Naturligtvis pratar jag mest om högklassiga, audiofila inspelningar med akustisk musik, jazz eller klassiskt.
Övrig musik kan nog egentligen inte benämnas som hifi, eftersom det inte finns något naturtroget original.

Visa mig en enda officiell inspelning som har en dynamik som inte ryms inom 16 bitar.

En symfoniorkester kan i peakar spela över 115 dB eller mer på fortefortissimo.

De flesta högtalare börjar nog låta illa på olika sätt redan under 100 dB .

Mikrofonbruset med preampar brukar brusa mer än -110 dB.

[goat76]

Hmmm... vad handlar den här tråden om egentligen?
Det är ganska stor skillnad på att diskutera vilken upplösning som kan tänkas räcka till som konsumentformat motför vad som kan tänkas underlätta för musikproduktion. Vid inspelning och mixning vill man säkerställa goda marginaler för att minimera risken för klippning då de slutgiltiga nivåerna ännu inte är fastställda.

[Tangband]

Hmmm... vad handlar den här tråden om egentligen?
Det är ganska stor skillnad på att diskutera vilken upplösning som kan tänkas räcka till som konsumentformat motför vad som kan tänkas underlätta för musikproduktion. Vid inspelning och mixning vill man säkerställa goda marginaler för att minimera risken för klippning då de slutgiltiga nivåerna ännu inte är fastställda.

Vi diskuterar hur mycket upplösning vid producering av musik som egentligen behövs

[goat76]

Hmmm... vad handlar den här tråden om egentligen?
Det är ganska stor skillnad på att diskutera vilken upplösning som kan tänkas räcka till som konsumentformat motför vad som kan tänkas underlätta för musikproduktion. Vid inspelning och mixning vill man säkerställa goda marginaler för att minimera risken för klippning då de slutgiltiga nivåerna ännu inte är fastställda.

Vi diskuterar hur mycket upplösning vid producering av musik som egentligen behövs

Isåfall är det väl bättre att använda sig av en upplösning som man vet har tillräckligt stor marginal för att klara allt det man kan tänka sig spela in, istället för något som bara kanske gör det. Hur stor marginalen sedan visat sig vara är väl ganska oväsentligt så länge man inte har överstigit den?

[goat76]

Ganska lustigt, jag snubblade precis över en video där Steve Guttenberg intervjuar en studiotekniker som förklarar varför 24-bit och för den delen 32-/64-bit fp är önskvärt vid musikproduktion. Han nämner precis de sakerna jag tog upp i tidigare inlägg om varför man gärna vill ha stora marginaler/headroom vid inspelning och mixning.

Stora delar av videon är intressant även för följande tråd viewtopic.php?f=9&t=71857&hilit=vem+s%C3%A4tter&start=90 då han tar upp de saker vad gäller kompression av individuella spår i mixen, och varför det i många fall är ett direkt nödvändigt verktyg för exempelvis sång, vilket jag även försökte förklara i den tråden.

14:40 in i videon talar han specifikt om högre upplösning inom musikproduktion.

[Ted_B]

...........Stora delar av videon är intressant även för följande tråd viewtopic.php?f=9&t=71857&hilit=vem+s%C3%A4tter&start=90 då han tar upp de saker vad gäller kompression av individuella spår i mixen, och varför det i många fall är ett direkt nödvändigt verktyg för exempelvis sång, vilket jag även försökte förklara i den tråden.

14:40 in i videon talar han specifikt om högre upplösning inom musikproduktion.

[ YouTube ]

Men det är väl inte så många här som motsätter sig den typen av kompression, problemet är ju slutmastringen med kompression och nivåhöjning av hela alltet vilket får det att låta väldigt illa.

[goat76]

...........Stora delar av videon är intressant även för följande tråd viewtopic.php?f=9&t=71857&hilit=vem+s%C3%A4tter&start=90 då han tar upp de saker vad gäller kompression av individuella spår i mixen, och varför det i många fall är ett direkt nödvändigt verktyg för exempelvis sång, vilket jag även försökte förklara i den tråden.

14:40 in i videon talar han specifikt om högre upplösning inom musikproduktion.

[ YouTube ]

Men det är väl inte så många här som motsätter sig den typen av kompression, problemet är ju slutmastringen med kompression och nivåhöjning av hela alltet vilket får det att låta väldigt illa.

I den tråden jag länkade till så var det någon/några som motsatte sig den typen av kompression, om det är många övriga här på forumet som delar den uppfattningen är svårt att veta. Jag har fått uppfattningen att många här anser att all form av kompression är av ondo, kanske har jag fel i den uppfattningen?

Han som intervjuas verkar dela den uppfattningen i ren allmänhet, eftersom han tar upp båda formerna av kompression.

[music4ever]

Naturligtvis pratar jag mest om högklassiga, audiofila inspelningar med akustisk musik, jazz eller klassiskt.
Övrig musik kan nog egentligen inte benämnas som hifi, eftersom det inte finns något naturtroget original.

Visa mig en enda officiell inspelning som har en dynamik som inte ryms inom 16 bitar.

1812 på Telarc (t.ex.)

Visa mig inspelningen att den har dynamik som överskrider CD-formatets 16 bitar.

[Conan]

http://hifi-writer.com/wpblog/?p=2504&cpage=1

Oavsett om det handlar om digital klippning eller om det händer nåt i mikrofonförstärkaren, så hade man behövt mer än 16 bitar för att fånga dessa kanoner i sin fulla dynamik. Man kan ju tycka att det är lite taffligt att spela in kanonerna så att det klipper. Hade man inte kunnat spela in på längre avstånd istället? Eller komprimera signalen något. Fast då hade dom inte kunnat ha denna text på konvolutet:

During the recording of the digital masters and the subsequent transfer to disc, the signal was not passed through any processing device (i.e., compression, limiting, or equalization) at any step during production.

[I-or]

Om vi diskuterar Telarcs originalinspelning av 1812 från 1979 (det finns en nyare också, från 2012 i DSD-format), så klipper den något fruktansvärt vid kanonskotten i vad som ser ut som klippning i den analoga signalen. Den nyare inspelningen klipper bara en liten aning (digitalt) vid kanonskotten och har högre ljudkvalitet rakt igenom även om ingen av inspelningarna tillhör Telarcs allra bästa (vilka förvisso håller en oerhört hög nivå).

https://www.stereophile.com/content/recording-october-1979-telarc-1812-overture

Jag har, som jag har varit inne på tidigare någon gång, sett verket framföras live med pyroteknikeffekter och det var minst sagt ett par klasser bättre just vid kanonskotten (inte minst publikens reaktioner med toppljudtrycksnivåer långt över 120 dB och när hela stolsraderna vibrerade ordentligt vid varje smäll), men det går förstås inte att jämföra riktigt på det sättet. Antagligen kom man undan med de extrema toppnivåerna eftersom man knappast mätte med någon kortare tidskonstant än Fast när man fastställde om det skulle vara tillåtet med sådana laddningar och dessutom var det A-vägt, vilket i princip skär bort all lågfrekvens. Hur som helst, bra tryck är ett rejält understatement.

Telarc har ytterligare en hög med inspelningar med ljudeffekter, Ein Straussfest, Chiller, Round-up m.fl. (helkul inspelningar och många gånger mycket imponerande ljudkvalitet förutsatt att systemet är extremt ljudtryckskapabelt), vilka också kan misstänkas ha vissa problem med upplösningen (man måste offra någon bit eller så för att få med åskan eller kanonerna och detta kan drabba de allra lägsta nivåerna i konsertlokalen), men detta blir förstås endast hörbart om man ligger över sådär 115 dB i toppljudtrycksnivåer, så bara de som krämar ordentligt har rätt att klaga.

[jansch]

http://hifi-writer.com/wpblog/?p=2504&cpage=1

Oavsett om det handlar om digital klippning eller om det händer nåt i mikrofonförstärkaren, så hade man behövt mer än 16 bitar för att fånga dessa kanoner i sin fulla dynamik. Man kan ju tycka att det är lite taffligt att spela in kanonerna så att det klipper. Hade man inte kunnat spela in på längre avstånd istället? Eller komprimera signalen något. Fast då hade dom inte kunnat ha denna text på konvolutet:

During the recording of the digital masters and the subsequent transfer to disc, the signal was not passed through any processing device (i.e., compression, limiting, or equalization) at any step during production.

För att få lite perspektiv på kraven man kan ställa ......
96dB kan i bästa fall kan ge ett omfång på sådär 30 - 126 dB(SPL), d v s 30dB(LIN) som ett rimligt brusgolv i normala, väldigt tysta rum .
126dB(SPL) täcker då in behovet för symfoniorkestern (forte fortissimo)

Hur högt (SPl) kanonskotten skall låta kan man ju manipulera med men låt oss säga ca140dB som en maxnivå för liveåhörare (om man vill kunna återskapa verkligheten) som rimligen inte borde överskridas då vid den nivån börjar man närma sig hörselskador av impulsljud.
Om man väljer att ta en ljudupptagning på 140dB är det få mikrofoner som fixar det, normala fantommatade mikrofoner hänger inte med ej heller normala mikrofoningångaroavsett inbyggda dämpsatser.
Exempel: En mikrofon med normal känslighet och llte "headroom" som säkerhet behöver då en mickförstärkare som klarar uppmot 100volt p/p. Men å andra sidan - en omöjlighet för en mikrofon som matas med 48volt fantommatning.
Men som sagt, man kan ju t.ex välja 120dB i inspelningsmiljön och sedan fixa det vid mixningen.

Oavsett "saknas" då 140 - 126 = 14dB i den 16bitars slutprodukten. Alltså måste brusgolvet höjas för att klippning inte skall ske till en nivå som sannolikt ligger över normala lyssningsrums bakgrundsljud - om man vill återge orkestern med verklig ljudstyrka.

I verkligheten är det ju dock högtalarna som är den största begränsningen - om man inte fyller sitt lyssningsrum med kapabla PA system.
Med riktigt bra (kapabla) hifihögtalare kanske kanonskotten hamnar på 120-125dB(SPL) och då räcker den tillgängliga maximala dynamiken på 96dB utan vidare.

Så egentligen undrar jag hur man tänkt när inspelningarna gjordes om det nu skiljer t.ex ca 20 dB på kanonskotten och fff (forte fortissimo). Vem har en anläggning som kan återge symfoniorkestern med korrekt ljudnivå utan att både förstärkare och högtalare överstyr när kanonskotten kommer?


Bara lite funderingar.....

[music4ever]

http://hifi-writer.com/wpblog/?p=2504&cpage=1

Oavsett om det handlar om digital klippning eller om det händer nåt i mikrofonförstärkaren, så hade man behövt mer än 16 bitar för att fånga dessa kanoner i sin fulla dynamik. Man kan ju tycka att det är lite taffligt att spela in kanonerna så att det klipper. Hade man inte kunnat spela in på längre avstånd istället? Eller komprimera signalen något. Fast då hade dom inte kunnat ha denna text på konvolutet:

During the recording of the digital masters and the subsequent transfer to disc, the signal was not passed through any processing device (i.e., compression, limiting, or equalization) at any step during production.

Problemet behöver inte beror på CD systemet utan problem som skett vid inspelningen, mastering eller annat.
Enklaste är om någon har en 24/96 inspelning (dvs vanlig musik, inte testtoner) som inte går att föra över till 16/44.1 utan att det klipper eller komprimerar ljudet. Hittills vet jag inte om någon sådan inspelning.

[Tangband]

http://hifi-writer.com/wpblog/?p=2504&cpage=1

Oavsett om det handlar om digital klippning eller om det händer nåt i mikrofonförstärkaren, så hade man behövt mer än 16 bitar för att fånga dessa kanoner i sin fulla dynamik. Man kan ju tycka att det är lite taffligt att spela in kanonerna så att det klipper. Hade man inte kunnat spela in på längre avstånd istället? Eller komprimera signalen något. Fast då hade dom inte kunnat ha denna text på konvolutet:

During the recording of the digital masters and the subsequent transfer to disc, the signal was not passed through any processing device (i.e., compression, limiting, or equalization) at any step during production.

För att få lite perspektiv på kraven man kan ställa ......
96dB kan i bästa fall kan ge ett omfång på sådär 30 - 126 dB(SPL), d v s 30dB(LIN) som ett rimligt brusgolv i normala, väldigt tysta rum .
126dB(SPL) täcker då in behovet för symfoniorkestern (forte fortissimo)

Hur högt (SPl) kanonskotten skall låta kan man ju manipulera med men låt oss säga ca140dB som en maxnivå för liveåhörare (om man vill kunna återskapa verkligheten) som rimligen inte borde överskridas då vid den nivån börjar man närma sig hörselskador av impulsljud.
Om man väljer att ta en ljudupptagning på 140dB är det få mikrofoner som fixar det, normala fantommatade mikrofoner hänger inte med ej heller normala mikrofoningångaroavsett inbyggda dämpsatser.
Exempel: En mikrofon med normal känslighet och llte "headroom" som säkerhet behöver då en mickförstärkare som klarar uppmot 100volt p/p. Men å andra sidan - en omöjlighet för en mikrofon som matas med 48volt fantommatning.
Men som sagt, man kan ju t.ex välja 120dB i inspelningsmiljön och sedan fixa det vid mixningen.

Oavsett "saknas" då 140 - 126 = 14dB i den 16bitars slutprodukten. Alltså måste brusgolvet höjas för att klippning inte skall ske till en nivå som sannolikt ligger över normala lyssningsrums bakgrundsljud - om man vill återge orkestern med verklig ljudstyrka.

I verkligheten är det ju dock högtalarna som är den största begränsningen - om man inte fyller sitt lyssningsrum med kapabla PA system.
Med riktigt bra (kapabla) hifihögtalare kanske kanonskotten hamnar på 120-125dB(SPL) och då räcker den tillgängliga maximala dynamiken på 96dB utan vidare.

Så egentligen undrar jag hur man tänkt när inspelningarna gjordes om det nu skiljer t.ex ca 20 dB på kanonskotten och fff (forte fortissimo). Vem har en anläggning som kan återge symfoniorkestern med korrekt ljudnivå utan att både förstärkare och högtalare överstyr när kanonskotten kommer?


Bara lite funderingar.....

Väldigt bra funderingar

[music4ever]

Icke att förglömma att 99,999% av alla högtalare kan inte i närheten leverera dessa ljudtryck utan att gå sönder eller låta helt åt helsike.

[I-or]

För att få lite perspektiv på kraven man kan ställa ......
96dB kan i bästa fall kan ge ett omfång på sådär 30 - 126 dB(SPL), d v s 30dB(LIN) som ett rimligt brusgolv i normala, väldigt tysta rum .
126dB(SPL) täcker då in behovet för symfoniorkestern (forte fortissimo)

Hur högt (SPl) kanonskotten skall låta kan man ju manipulera med men låt oss säga ca140dB som en maxnivå för liveåhörare (om man vill kunna återskapa verkligheten) som rimligen inte borde överskridas då vid den nivån börjar man närma sig hörselskador av impulsljud.
Om man väljer att ta en ljudupptagning på 140dB är det få mikrofoner som fixar det, normala fantommatade mikrofoner hänger inte med ej heller normala mikrofoningångaroavsett inbyggda dämpsatser.
Exempel: En mikrofon med normal känslighet och llte "headroom" som säkerhet behöver då en mickförstärkare som klarar uppmot 100volt p/p. Men å andra sidan - en omöjlighet för en mikrofon som matas med 48volt fantommatning.
Men som sagt, man kan ju t.ex välja 120dB i inspelningsmiljön och sedan fixa det vid mixningen.

Oavsett "saknas" då 140 - 126 = 14dB i den 16bitars slutprodukten. Alltså måste brusgolvet höjas för att klippning inte skall ske till en nivå som sannolikt ligger över normala lyssningsrums bakgrundsljud - om man vill återge orkestern med verklig ljudstyrka.

I verkligheten är det ju dock högtalarna som är den största begränsningen - om man inte fyller sitt lyssningsrum med kapabla PA system.
Med riktigt bra (kapabla) hifihögtalare kanske kanonskotten hamnar på 120-125dB(SPL) och då räcker den tillgängliga maximala dynamiken på 96dB utan vidare.

Så egentligen undrar jag hur man tänkt när inspelningarna gjordes om det nu skiljer t.ex ca 20 dB på kanonskotten och fff (forte fortissimo). Vem har en anläggning som kan återge symfoniorkestern med korrekt ljudnivå utan att både förstärkare och högtalare överstyr när kanonskotten kommer?


Bara lite funderingar.....

I praktiken är det förstås högtalarna som utgör den svaga länken vid den här typen av extrema audiouppvisningar. Det är inte bara ljudtryckskapaciteten i sig som sätts på prov, dessa inspelningar har signifikant signalinnehåll ned till 6-8 Hz. Telarc (Michael Bishop) lyckades med tiden bemästra problemen med höga ljudtrycksnivåer vid inspelningen av specialeffekterna och undvek sedermera jätteklippning som i 1812-inspelningen från 1979 (Jack Renner).

Vad gäller tillgänglig upplösning kontra maximal ljudtrycksnivå, så kan vi dock höra upp till 20 dB ned genom en given brusnivå eftersom hörseln har ganska avancerade filterfunktioner. Om vi tar ett exempel med 120 dBA toppljudtrycksnivå från pistolskott eller liknande och 100 dBA tillgängligt dynamikområde (från 16 bitars upplösning), så ligger kvantiseringsbrusnivån på ca 22 dBA. Med en tyst konsertlokal ligger bakgrundsnivån möjligen i allra bästa fall på ca 30 dBA vid inspelningstillfället (live blir det aldrig så tyst med en publik som tammef-n aldrig kan avhålla sig från att hosta eller prassla i svaga partier) och vi kan då i vårt lyssningsrum möjligen höra svaga ljud ned till ca 20 dB lägre än detta, d.v.s. ca 10 dBA. Som synes med detta extrema exempel saknar vi precis 2 bitar för att med säkerhet hålla oss på rätt sida av detektion. För i princip alla andra fall räcker dock 16 bitar med mycket, mycket god marginal.

48 kHz (för enklare implementering av tegelstensväggsfilter) och 18 bitar hade enligt ovanstående resonemang varit ett lämpligt konsumentformat med marginal för allt och vi hade med detta kanske sluppit en hel del av de senaste 40 årens tjafs om högupplösta standarder, även om kommersiella intressen till slut förstås hade tvingat fram dumheter i alla fall.

Synd att Philips tyckte att det räckte med 14 bitar och att Sonys Akio Moritas fru lär ha insisterat på att Beethovens 9:a skulle gå in på en CD (efter många diskussioner enades man om 44,1/16), det var ganska nära att standardformatet blev psykoakustiskt oantastligt från början.

[I-or]

För den som ser att det inte går ihop ovan, så borde det ha stått 98 dBA dynamikområde (pistolskott är brusartade snarare än sinusartade), inte 100 dBA.

[Tangband]

För att få lite perspektiv på kraven man kan ställa ......
96dB kan i bästa fall kan ge ett omfång på sådär 30 - 126 dB(SPL), d v s 30dB(LIN) som ett rimligt brusgolv i normala, väldigt tysta rum .
126dB(SPL) täcker då in behovet för symfoniorkestern (forte fortissimo)

Hur högt (SPl) kanonskotten skall låta kan man ju manipulera med men låt oss säga ca140dB som en maxnivå för liveåhörare (om man vill kunna återskapa verkligheten) som rimligen inte borde överskridas då vid den nivån börjar man närma sig hörselskador av impulsljud.
Om man väljer att ta en ljudupptagning på 140dB är det få mikrofoner som fixar det, normala fantommatade mikrofoner hänger inte med ej heller normala mikrofoningångaroavsett inbyggda dämpsatser.
Exempel: En mikrofon med normal känslighet och llte "headroom" som säkerhet behöver då en mickförstärkare som klarar uppmot 100volt p/p. Men å andra sidan - en omöjlighet för en mikrofon som matas med 48volt fantommatning.
Men som sagt, man kan ju t.ex välja 120dB i inspelningsmiljön och sedan fixa det vid mixningen.

Oavsett "saknas" då 140 - 126 = 14dB i den 16bitars slutprodukten. Alltså måste brusgolvet höjas för att klippning inte skall ske till en nivå som sannolikt ligger över normala lyssningsrums bakgrundsljud - om man vill återge orkestern med verklig ljudstyrka.

I verkligheten är det ju dock högtalarna som är den största begränsningen - om man inte fyller sitt lyssningsrum med kapabla PA system.
Med riktigt bra (kapabla) hifihögtalare kanske kanonskotten hamnar på 120-125dB(SPL) och då räcker den tillgängliga maximala dynamiken på 96dB utan vidare.

Så egentligen undrar jag hur man tänkt när inspelningarna gjordes om det nu skiljer t.ex ca 20 dB på kanonskotten och fff (forte fortissimo). Vem har en anläggning som kan återge symfoniorkestern med korrekt ljudnivå utan att både förstärkare och högtalare överstyr när kanonskotten kommer?


Bara lite funderingar.....

I praktiken är det förstås högtalarna som utgör den svaga länken vid den här typen av extrema audiouppvisningar. Det är inte bara ljudtryckskapaciteten i sig som sätts på prov, dessa inspelningar har signifikant signalinnehåll ned till 6-8 Hz. Telarc (Michael Bishop) lyckades med tiden bemästra problemen med höga ljudtrycksnivåer vid inspelningen av specialeffekterna och undvek sedermera jätteklippning som i 1812-inspelningen från 1979 (Jack Renner).

Vad gäller tillgänglig upplösning kontra maximal ljudtrycksnivå, så kan vi dock höra upp till 20 dB ned genom en given brusnivå eftersom hörseln har ganska avancerade filterfunktioner. Om vi tar ett exempel med 120 dBA toppljudtrycksnivå från pistolskott eller liknande och 100 dBA tillgängligt dynamikområde (från 16 bitars upplösning), så ligger kvantiseringsbrusnivån på ca 22 dBA. Med en tyst konsertlokal ligger bakgrundsnivån möjligen i allra bästa fall på ca 30 dBA vid inspelningstillfället (live blir det aldrig så tyst med en publik som tammef-n aldrig kan avhålla sig från att hosta eller prassla i svaga partier) och vi kan då i vårt lyssningsrum möjligen höra svaga ljud ned till ca 20 dB lägre än detta, d.v.s. ca 10 dBA. Som synes med detta extrema exempel saknar vi precis 2 bitar för att med säkerhet hålla oss på rätt sida av detektion. För i princip alla andra fall räcker dock 16 bitar med mycket, mycket god marginal.

48 kHz (för enklare implementering av tegelstensväggsfilter) och 18 bitar hade enligt ovanstående resonemang varit ett lämpligt konsumentformat med marginal för allt och vi hade med detta kanske sluppit en hel del av de senaste 40 årens tjafs om högupplösta standarder, även om kommersiella intressen till slut förstås hade tvingat fram dumheter i alla fall.

Synd att Philips tyckte att det räckte med 14 bitar och att Sonys Akio Moritas fru lär ha insisterat på att Beethovens 9:a skulle gå in på en CD (efter många diskussioner enades man om 44,1/16), det var ganska nära att standardformatet blev psykoakustiskt oantastligt från början.

Lite funderingar från en inspelningsamatör :
Håller med om att 48 kHz och 18 bitar från början nog hade varit förnuftigt. Man klarade i början inte riktigt av att med analoga filter skära bort HF skräpet tillräckligt bra med 44,1 kHz som det ju blev.

Öv.h.t. Var det väl dumt att ha en inspelningsstandard på 48 kHz och avspelning på 44,1 kHz ? Dåtidens teknik klarade dåligt av att omsampla signalen på den tiden. Varför gjorde man så, var det kanske beroende på copyright-skäl för att man ville förhindra digital kopiering 1983 ?

Vid inspelningsammanhang förlorar man i praktiken alltid ca 10 dB av upplösningen , beroende på den inspelningsmarginal man måste ha då man spelar in akustisk musik.

Spelade man in i 16 bitar ( som man gjorde för väldigt länge sedan) var upplösningen på inspelningen av den anledningen i praktiken aldrig högre än 15 bitar, oftast lägre ned mot 14 bitar, - alltså 84 dB.

Dagens 144 dB med 24 bit ljudkort som standard är i praktiken sällan mer än 134 dB pga inspelningsmarginalen, men det är ändå väldigt mycket bättre än forntidens reella 14 bits inspelningar.

[I-or]

Det är faktiskt betydligt mindre eftersom de bästa ADC:erna inte klarar mer än ca 115 dB S/N (ca 19 bitar). En skicklig inspelningstekniker klarar sig nog, om han måste, med ca 6 dB överstyrningsmarginal efter att ha fått vara med och ställa in nivåerna vid repetitioner. I det läget har man 109 dB S/N med brussignal, eller mer praktiknära 113 dBA dynamikområde med sinussignal. Inga problem ändå, m.a.o, eftersom vi ändå inte kan uppfatta mer än ca 110 dBA (18 bitar) dynamikområde under optimala omständigheter (120 dBA max och kanske 10 dBA min) och betydligt mindre i de flesta sammanhang.

Sedan är det förstås ingen nackdel med ultrahög intern upplösning för att slippa avrundningsfel vid postproduktionen, men det faktiska dynamikområdet avgörs av ADC:ns prestanda. Så 18 bitars effektiv upplösning, d.v.s. 19 bitars faktisk ADC-upplösning, är exakt vad vi behöver inklusive överstyrningsmarginal vid inspelning.

Proffsstandarden med en samplingsfrekvens om 48 kHz (50 kHz förekom också i början) tycks ha avgjorts eftersom man ville ha lite marginal högfrekvensmässigt och med diverse bandspelare inte var så pressade inspelningstidsmässigt som i CD-fallet.

[Bill50x]

Det är faktiskt betydligt mindre eftersom de bästa ADC:erna inte klarar mer än ca 115 dB S/N (ca 19 bitar). En skicklig inspelningstekniker klarar sig nog, om han måste, med ca 6 dB överstyrningsmarginal efter att ha fått vara med och ställa in nivåerna vid repetitioner. I det läget har man 109 dB S/N med brussignal, eller mer praktiknära 113 dBA dynamikområde med sinussignal. Inga problem ändå, m.a.o, eftersom vi ändå inte kan uppfatta mer än ca 110 dBA (18 bitar) dynamikområde under optimala omständigheter (120 dBA max och kanske 10 dBA min) och betydligt mindre i de flesta sammanhang.

Sedan är det förstås ingen nackdel med ultrahög intern upplösning för att slippa avrundningsfel vid postproduktionen, men det faktiska dynamikområdet avgörs av ADC:ns prestanda. Så 18 bitars effektiv upplösning, d.v.s. 19 bitars faktisk ADC-upplösning, är exakt vad vi behöver inklusive överstyrningsmarginal vid inspelning.

Proffsstandarden med en samplingsfrekvens om 48 kHz (50 kHz förekom också i början) tycks ha avgjorts eftersom man ville ha lite marginal högfrekvensmässigt och med diverse bandspelare inte var så pressade inspelningstidsmässigt som i CD-fallet.

Och de flesta utgåvor håller sig under 20 dB dynamik. Till vad behövs resten?

/ B

[petersteindl]

Det är faktiskt betydligt mindre eftersom de bästa ADC:erna inte klarar mer än ca 115 dB S/N (ca 19 bitar). En skicklig inspelningstekniker klarar sig nog, om han måste, med ca 6 dB överstyrningsmarginal efter att ha fått vara med och ställa in nivåerna vid repetitioner. I det läget har man 109 dB S/N med brussignal, eller mer praktiknära 113 dBA dynamikområde med sinussignal. Inga problem ändå, m.a.o, eftersom vi ändå inte kan uppfatta mer än ca 110 dBA (18 bitar) dynamikområde under optimala omständigheter (120 dBA max och kanske 10 dBA min) och betydligt mindre i de flesta sammanhang.

Sedan är det förstås ingen nackdel med ultrahög intern upplösning för att slippa avrundningsfel vid postproduktionen, men det faktiska dynamikområdet avgörs av ADC:ns prestanda. Så 18 bitars effektiv upplösning, d.v.s. 19 bitars faktisk ADC-upplösning, är exakt vad vi behöver inklusive överstyrningsmarginal vid inspelning.

Proffsstandarden med en samplingsfrekvens om 48 kHz (50 kHz förekom också i början) tycks ha avgjorts eftersom man ville ha lite marginal högfrekvensmässigt och med diverse bandspelare inte var så pressade inspelningstidsmässigt som i CD-fallet.

Och de flesta utgåvor håller sig under 20 dB dynamik. Till vad behövs resten?

/ B

Menar du Crestfaktor eller dynamik?

Mvh
Peter

[I-or]

Toppfaktorn är snarast alltid under 15 dB på moderna produktioner, men detta innebär endast att skillnaden mellan topp- och medelnivå är just 15 dB, signalen kan förstås kortvarigt falla ned i kvantiseringsbruset. Även extremdynamiska inspelningar har en toppfaktor under 30 dB. I praktiken kommer man dock bara undantagsvis att höra någon skillnad mellan kanske 12 och 16 bitars upplösning för moderna populärmusikproduktioner.

[E]

[…] bakgrundnivån i ett mycket tyst lyssningsrum om ca 25 dBA.

Ganska långt ifrån mycket tyst om du frågar mig.

Mycket tyst är när det är svårt att höra andra ljud än de kroppsegna.

Mvh E*

[Baffel]

Vänta här nu. Denna inspelning med kanonskottet. Om man spelar den , bästa inspelning som finns. Bästa möjliga insignal till förstärkaren. Klipper det då oavsett hur låg volym man har?!

Beror såklart på förstärkeri och högtalare. Vad ska jag exemplifiera med? Jo nu kom jag på. Som alla känner till. Världens mest sålda förstärkare NAD 3020. Effektsvag( med dagens mått mätt) så därav intressant i tankeexperiment.

Högtalare ...tänka ..Klipsch säljer ju som tusan. En högtalare slumpvis från Klipsch. Det blev : Klipsch Reference Premiere RP-600M

Som sagt när klipper det med denna uppsättning och kanonkulan. Alltid , oavsett volym?

https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... e-rp-600m/

Högtalare :
Klipsch Reference Premiere RP-600M

Diskant:
Tractrixhorn

Bas:
1 st 6.5 tum

Känslighet:
96 dB/1 watt

Impedans:
8 ohm

Frekvensomfång:
45 - 25.000 Hz

Förstärkare NAD 3020

https://www.hifiengine.com/manual_libra ... 3020.shtml

shot_2021-06-01_23-35-25.png (445.62 KiB) Visad 1566 gånger

[I-or]

Ja, den gamla inspelningen av 1812 klipper svårt som den är, den nya klipper bara hårfint. Den sista smällen på den gamla inspelningen ser ut så här i den vänstra kanalen:

1812.jpg (28.29 KiB) Visad 1565 gånger

[I-or]

[…] bakgrundnivån i ett mycket tyst lyssningsrum om ca 25 dBA.

Ganska långt ifrån mycket tyst om du frågar mig.

Mycket tyst är när det är svårt att höra andra ljud än de kroppsegna.

Mvh E*

Om man bor i en fjällstuga utan mekanisk ventilation och med elvärme kan man komma ned under 15 dBA i bakgrundsnivå, i en typisk villa med mekanisk ventilation, värmepump och normalt samhällsbuller gäller i bästa fall ca 25 dBA. Om det gäller akustiska inspelningar blir det dock bakgrundsnivån i inspelningslokalen som begränsar och i en typisk konsertsal ligger denna nivå över 30 dBA även utan publik.

[E]

Vad behöver man ha för utrustning för att mäta ned till nollan?

Konsertsalar har tyvärr sällan så tyst ventilation etc som man skulle önska. Publikljuden är ju åtminstone i någon mån intermittenta.

Mvh E*


PS. Audiofiler har väl för bövelen inte värmepump.

[goat76]

Vänta här nu. Denna inspelning med kanonskottet. Om man spelar den , bästa inspelning som finns. Bästa möjliga insignal till förstärkaren. Klipper det då oavsett hur låg volym man har?!

Det är det inspelade materialet som klipper, klippningarna är ”fastprintade” i inspelningen så de är naturligtvis där oavsett volymnivå och uppspelningsutrustning.

Klippt är klippt.


Vi har haft diskussioner om den där inspelningen förr, jag minns inte om någon luskade fram var i produktionen det klippte, om det var mikrofonen, mikrofonförstärkaren eller någon annanstans i inspelningskedjan, eller om det är medvetet överstyrt i efterhand under produktionen? Det vet Telarc bäst själva.

Om det finns en bättre version än originalutgåvan förutsatt att originalutgåvan inte var överstyrd vid produktion, så måste de isåfall försökt reparera de inspelade klippningarna, alternativt spelat in nya kanonskott.

[RogerGustavsson]

Vad behöver man ha för utrustning för att mäta ned till nollan?

Konsertsalar har tyvärr sällan så tyst ventilation etc som man skulle önska. Publikljuden är ju åtminstone i någon mån intermittenta.

Mvh E*


PS. Audiofiler har väl för bövelen inte värmepump.

De flesta mikronfoner har brusgolv runt 15-20 dBA. Røde NT1 ligger på 4 dBA. Finns säkert speciella mätmikrofoner som kostar skjortan som har lågt brusgolv. Vid lägre frekvenser stiger sedan bruset rätt kraftigt men där är hörseltröskeln också hög.

Umik-1 har detta brusgolv, nedersta kurvan (lite brum vid 50 Hz):

brusgolv Umik.jpg (76.85 KiB) Visad 1523 gånger

[jansch]

Vad behöver man ha för utrustning för att mäta ned till nollan?

Konsertsalar har tyvärr sällan så tyst ventilation etc som man skulle önska. Publikljuden är ju åtminstone i någon mån intermittenta.

Mvh E*


PS. Audiofiler har väl för bövelen inte värmepump.

Low-noice mätmikrofoner finns. T.ex Bruel&Kjaer 4179 har brusgolv - 2,5dB(A) eller ca 3 dB(LIN), alltså inkl mic förstärkare .
En vanlig 1/2 tums mätmic ligger på ca 15dBA och upptill 25dBA beroende på övre gränsfrekvens

Du tyckte 25 dBA inte var tyst..... de flesta hem ligger klart över det, 35dBA inte ovanligt. Kyl/frys, ventilation och värmepumpar är "elaka".
Jag har ett extremt tyst hus och har en grundnivå på ca 25 - 26dBA men mäter ofta på nätterna och när det inte blåser....med avstängd kyl/frys.

[Baffel]

Vänta här nu. Denna inspelning med kanonskottet. Om man spelar den , bästa inspelning som finns. Bästa möjliga insignal till förstärkaren. Klipper det då oavsett hur låg volym man har?!

Det är det inspelade materialet som klipper, klippningarna är ”fastprintade” i inspelningen så de är naturligtvis där oavsett volymnivå och uppspelningsutrustning.

Klippt är klippt.


Vi har haft diskussioner om den där inspelningen förr, jag minns inte om någon luskade fram var i produktionen det klippte, om det var mikrofonen, mikrofonförstärkaren eller någon annanstans i inspelningskedjan, eller om det är medvetet överstyrt i efterhand under produktionen? Det vet Telarc bäst själva.

Om det finns en bättre version än originalutgåvan förutsatt att originalutgåvan inte var överstyrd vid produktion, så måste de isåfall försökt reparera de inspelade klippningarna, alternativt spelat in nya kanonskott.

Som klippt och skuret.

En liknande typ av inspelning då,som inte är klippt. Något med en riktig smäll, transistenttopp grande, när klipper det med det exempel jag gav , dvs högtalare Klipsch Reference Premiere RP-600M plus förstärkare NAD 3020? Kanske lite OT, men ändå.

[Baffel]

Ja, den gamla inspelningen av 1812 klipper svårt som den är, den nya klipper bara hårfint. Den sista smällen på den gamla inspelningen ser ut så här i den vänstra kanalen:

1812.jpg

Aha.

[RogerGustavsson]

Jag betvivlar att den uppgivna siffran om 96 dB/1 W stämmer för de högtalarna. Nu brukar det vara för 1 m och flyttar man sig till 3 m förloras ca 8-9 dB. Då är vi nere på 87-88 dB, kanske 90-91 för två högtalare. 39 W verkar NAD:en prestera kortvarigt, då är vi uppe på ca 106 dB. Då har ju basen förmodligen bottnat för långe sedan.

[Almen]

Men det är väl inte så många här som motsätter sig den typen av kompression, problemet är ju slutmastringen med kompression och nivåhöjning av hela alltet vilket får det att låta väldigt illa.

I den tråden jag länkade till så var det någon/några som motsatte sig den typen av kompression, om det är många övriga här på forumet som delar den uppfattningen är svårt att veta. Jag har fått uppfattningen att många här anser att all form av kompression är av ondo, kanske har jag fel i den uppfattningen?

Ja, med tanke på att den du argumenterade mest med avslutade med följande:

Goat76 vi står nog väldigt nära varandra i önskat resultat låter det som.
Mvh Rick

Alla verkade vara ganska överens i sakfrågan i tråden du länkar till.

[Baffel]

Jag betvivlar att den uppgivna siffran om 96 dB/1 W stämmer för de högtalarna. Nu brukar det vara för 1 m och flyttar man sig till 3 m förloras ca 8-9 dB. Då är vi nere på 87-88 dB, kanske 90-91 för två högtalare. 39 W verkar NAD:en prestera kortvarigt, då är vi uppe på ca 106 dB. Då har ju basen förmodligen bottnat för långe sedan.

Intressant. Ungefär som jag misstänkte.

[Almen]

Jag betvivlar att den uppgivna siffran om 96 dB/1 W stämmer för de högtalarna.

Om man kollar på Sterephiles mätningar så verkar det faktiskt som att Klipsch ofta ligger rimligt i sina uppgivna känslighetsiffror.

[goat76]

Men det är väl inte så många här som motsätter sig den typen av kompression, problemet är ju slutmastringen med kompression och nivåhöjning av hela alltet vilket får det att låta väldigt illa.

I den tråden jag länkade till så var det någon/några som motsatte sig den typen av kompression, om det är många övriga här på forumet som delar den uppfattningen är svårt att veta. Jag har fått uppfattningen att många här anser att all form av kompression är av ondo, kanske har jag fel i den uppfattningen?

Ja, med tanke på att den du argumenterade mest med avslutade med följande:

Goat76 vi står nog väldigt nära varandra i önskat resultat låter det som.
Mvh Rick

Alla verkade vara ganska överens i sakfrågan i tråden du länkar till.

Bara om man som du nu gjorde tar en mening ur sitt sammanhang. Rille har knappast ändrat sin uppfattning och tycker nog fortfarande att ingen komprimering alls bör användas i någon del av musikproduktionen, han konstaterade bara att vi inte nog inte stod alltför långt ifrån varandra trots att jag förespråkar lättare användning av kompression på spårnivå och att den ibland är direkt nödvändig, medans han inte vill ha någon kompression alls.

Från en direkt nödvändighet till att inte behövas alls är enligt mig en stor skillnad.

[RogerGustavsson]

Jag betvivlar att den uppgivna siffran om 96 dB/1 W stämmer för de högtalarna.

Om man kollar på Sterephiles mätningar så verkar det faktiskt som att Klipsch ofta ligger rimligt i sina uppgivna känslighetsiffror.

Nja, Stereophile skrev så här:

"The Klipsch's specified sensitivity is an extraordinarily high 96dB/2.83V/m. My estimate was much lower, at 89.6dB(B)/2.83V/m"

Innebär att vi kan kapa 6 dB till från min beräkning ovan.

[Almen]

Jag betvivlar att den uppgivna siffran om 96 dB/1 W stämmer för de högtalarna.

Om man kollar på Sterephiles mätningar så verkar det faktiskt som att Klipsch ofta ligger rimligt i sina uppgivna känslighetsiffror.

Nja, Stereophile skrev så här:

"The Klipsch's specified sensitivity is an extraordinarily high 96dB/2.83V/m. My estimate was much lower, at 89.6dB(B)/2.83V/m"

Innebär att vi kan kapa 6 dB till från min beräkning ovan.

Ah, du har rätt. Jag hade nog bara golvarna i minnet, för där verkade de ligga runt 95 dB känslighet uppmätt av JA.

[Almen]

I den tråden jag länkade till så var det någon/några som motsatte sig den typen av kompression, om det är många övriga här på forumet som delar den uppfattningen är svårt att veta. Jag har fått uppfattningen att många här anser att all form av kompression är av ondo, kanske har jag fel i den uppfattningen?

Ja, med tanke på att den du argumenterade mest med avslutade med följande:

Goat76 vi står nog väldigt nära varandra i önskat resultat låter det som.
Mvh Rick

Alla verkade vara ganska överens i sakfrågan i tråden du länkar till.

Bara om man som du nu gjorde tar en mening ur sitt sammanhang.

Men det tycker jag inte alls att jag gjorde. Det var ju Rilles sammanfattning av hela den diskussion ni hade haft.

Rille har knappast ändrat sin uppfattning och tycker nog fortfarande att ingen komprimering alls bör användas i någon del av musikproduktionen, han konstaterade bara att vi inte nog inte stod alltför långt ifrån varandra trots att jag förespråkar lättare användning av kompression på spårnivå och att den ibland är direkt nödvändig, medans han inte vill ha någon kompression alls.

Nja, samtidigt säger han ju att det gäller i första hand de musikproduktioner han har gjort, d.v.s. fåmikrofoninspelningar av akustisk musik. Och då håller du med honom om hans val.

Äh, jag kan bara tycka att det är synd att fokusera på skillnader och motsättningar.

[I-or]

Det är det inspelade materialet som klipper, klippningarna är ”fastprintade” i inspelningen så de är naturligtvis där oavsett volymnivå och uppspelningsutrustning.

Klippt är klippt.


Vi har haft diskussioner om den där inspelningen förr, jag minns inte om någon luskade fram var i produktionen det klippte, om det var mikrofonen, mikrofonförstärkaren eller någon annanstans i inspelningskedjan, eller om det är medvetet överstyrt i efterhand under produktionen? Det vet Telarc bäst själva.

Om det finns en bättre version än originalutgåvan förutsatt att originalutgåvan inte var överstyrd vid produktion, så måste de isåfall försökt reparera de inspelade klippningarna, alternativt spelat in nya kanonskott.

Telarc spelade in kanonskotten på nytt för den nya inspelningen 2012 (någon sorts jubileum 200 år efter 1812). För den gamla inspelningen är det med största sannolikhet mikrofonförstärkarna som klipper och att det är analog klippning framgår tydligt i bilden ovan med allehanda instabiliteter som är typiska för detta.

[Morello]

att det är analog klippning framgår tydligt i bilden ovan med allehanda instabiliteter som är typiska för detta.

Vill nog försiktigt protestera här - att det förekommer analog apparatur som uppvisar oscillativa tendenser samt i förekommande fall fasinversion vid överstyrning är såklart sant, men det är knappast typiskt beteende; i synnerhet inte för småsignalapparatur så som en mikrofonförstärkare.

[I-or]

De flesta mikronfoner har brusgolv runt 15-20 dBA. Røde NT1 ligger på 4 dBA. Finns säkert speciella mätmikrofoner som kostar skjortan som har lågt brusgolv. Vid lägre frekvenser stiger sedan bruset rätt kraftigt men där är hörseltröskeln också hög.

Umik-1 har detta brusgolv, nedersta kurvan (lite brum vid 50 Hz):

brusgolv Umik.jpg

När man diskuterar brus bör man antingen skala spektrum som PSD eller presentera frekvensupplösningen eftersom brusnivån annars blir beroende av vilken bandbredd man har valt vid mätningen.

[I-or]

att det är analog klippning framgår tydligt i bilden ovan med allehanda instabiliteter som är typiska för detta.

Vill nog försiktigt protestera här - att det förekommer analog apparatur som uppvisar oscillativa tendenser samt i förekommande fall fasinversion vid överstyrning är såklart sant, men det är knappast typiskt beteende; i synnerhet inte för småsignalapparatur så som en mikrofonförstärkare.

Protesten noterad, men i detta fall handlar det "typiska" om att analog klippning kan (behöver dock inte alltid) se ut på detta sätt och att digital klippning inte ger upphov till sådana instabiliteter.

[goat76]

Ja, med tanke på att den du argumenterade mest med avslutade med följande:

Alla verkade vara ganska överens i sakfrågan i tråden du länkar till.

Bara om man som du nu gjorde tar en mening ur sitt sammanhang.

Men det tycker jag inte alls att jag gjorde. Det var ju Rilles sammanfattning av hela den diskussion ni hade haft.

Rille har knappast ändrat sin uppfattning och tycker nog fortfarande att ingen komprimering alls bör användas i någon del av musikproduktionen, han konstaterade bara att vi inte nog inte stod alltför långt ifrån varandra trots att jag förespråkar lättare användning av kompression på spårnivå och att den ibland är direkt nödvändig, medans han inte vill ha någon kompression alls.

Nja, samtidigt säger han ju att det gäller i första hand de musikproduktioner han har gjort, d.v.s. fåmikrofoninspelningar av akustisk musik. Och då håller du med honom om hans val.

Äh, jag kan bara tycka att det är synd att fokusera på skillnader och motsättningar.

Det må ha varit Rilles sammanfattning men...

Det jag försöker påpeka med "ta meningen ur sitt sammanhang" är att du troligtvis inte läst eller tagit del av hela den diskussionen jag hade med Rille. Han var faktiskt väldigt tydlig med att han anser att kompression inte alls behövs, eller möjligen bara ifall en trummis spelar olika hårt när det ska vara lika starkt men då skulle han hellre bytt ut trummisen i bandet. Det är också ganska tydligt att hans åsikter om komprimering gällde inspelningar överlag, inte bara hans egna fåmikrofoninspelningar.

Det är fler saker som påverkar ljudkvaliteten på inspelad musik. Skivbolagen ser inte arbetet som en kulturgärning utan som ett peningproducerande bolag. Tekniker är lärda att EQ och komprimering måste användas. Jag har fler gånger skrivit på andra forum för "Proffs" att tex komprimering inte behövs. 9 av 10 bemöter mig då med "LOL" och "är du frisk" eller "du är ju dum i huvudet". Så förvänta er INTE att det kommer bli bättre. Jag förutspå att det kommer bli sämre.

Vill du förklara varför du vill komprimera och EQa?
Jag kan tänka mig att komprimera endast vid ett tillfälle och det är om en trummis som spelar en jämn takt följd men slår olika hårt när det ska vara lika starkt, men jag byter hellre trummis då.. EQa anser jag endast behövs om man gjort något fel som behöver justeras, som tex använda en mik med Sssig presenshöjning (kräver sänkning i diskantområdet) , bullrig eller dålig lokal/ej upphängda mikar som tar upp stomljud från golvet (kräver lowcut). Men jag byter hellre mikrofon, lokal och upphängning då..

Nåväl och hursomhelst, många audiofiler är totalmotståndare mot komprimering och tror att det alltid är av ondo, men de förstår inte hur avgörande det verktyget kan vara för att individuella ljudinslag ska fungera i en mix med andra ljudinslag av helt annan dynamisk natur. 99% av alla de finaste audiofilinspelningarna har även de inslag av komprimering i en eller annan form.

[E]

Vad behöver man ha för utrustning för att mäta ned till nollan?

Konsertsalar har tyvärr sällan så tyst ventilation etc som man skulle önska. Publikljuden är ju åtminstone i någon mån intermittenta.

Mvh E*


PS. Audiofiler har väl för bövelen inte värmepump.

Low-noice mätmikrofoner finns. T.ex Bruel&Kjaer 4179 har brusgolv - 2,5dB(A) eller ca 3 dB(LIN), alltså inkl mic förstärkare .
En vanlig 1/2 tums mätmic ligger på ca 15dBA och upptill 25dBA beroende på övre gränsfrekvens

Man kanske borde försöka hyra något som 4179 nån gång. Kan inte skada att ha litet hårda data när man skall försöka hålla ekonötternas vindkraft på största möjliga avstånd.

Du tyckte 25 dBA inte var tyst..... de flesta hem ligger klart över det, 35dBA inte ovanligt. Kyl/frys, ventilation och värmepumpar är "elaka".
Jag har ett extremt tyst hus och har en grundnivå på ca 25 - 26dBA men mäter ofta på nätterna och när det inte blåser....med avstängd kyl/frys.

Nja, jag sa väl om man skall vara noga ungefär att 25 dB är ganska långt över hörtröskeln för att kallas "mycket tyst". Kylskåp skall naturligtvis vara av absorptionstyp hos en audiofil, eller avstängda. Då blir de mycket tysta eller rättare sagt ljudlösa. Sedan bör man antingen bo på rätt plats eller ha mycket väl ljudisolerat. Man kanske vill kunna sova för öppet fönster också? Vindkraftverk bör nog inte placeras på land över huvud taget – i varje fall inte där det annars är relativt tyst och mörkt.

Stänger jag av kylskåp och cirkulationspump (sommartid räcker det ju att motionera pumpen ibland), då återstår bara litet brum från elcentralen och det borde gå att åtgärda.

Trist att det är så vanligt och normalt med så mycket oljud hemma hos folk. Det gör väl kanske att man rent statistiskt kan kalla snart vilket elände som helst för "tyst".

En låg akustisk störnivå underlättar när man vill höra även svaga delar av fonogram (produceringar/producemang?) utan att behöva återge dem vid realistisk eller absolut uppspelningsnivå.

Mvh E*

[I-or]

Ja, men fonogrammen är förstås tänkta att upplevas vid en viss ljudtrycksnivå. Akustiska inspelningar i typiska konsertlokaler har oftast en ganska hög bakgrundsnivå och då spelar det mindre roll att det är tyst i lyssningsrummet.

[jansch]

E, visst är det fantastiskt med tystnad men tyst är inte 0 dB(SPL).

Det finns ett psykologiskt dilemma när det blir FÖR TYST. Redan när du kommer ner på 10-15dB hör du dej själv på ett sätt du inte är van vid. Ljud kommer inte längre utifrån utan från dej själv - det börjar med andningen som då dominerar.
Gissningsvis har de flesta människor aldrig upplevt hur tystnad under 10dB "känns".

Å andra sidan är hörtröskeln onåbar om du lyssnar på musik med en rimlig medelnivå på sådär 75-80dB och med korta pauser emellan. Du blir helt enkelt lomhörd.

Hörseln är också lite "skojig" genom att tystnad ofta behöver en "referens" för att det skall upplevas verkligt tyst. Djupt inne i en skog upplevs tystnaden mer påtagligt om man hör t.ex en fågel på mycket långt avstånd än utan fågelkvittret.

Därutöver är vi mästare på att maskera vardagsljud för oss själva, vi "hör" först ljudet när det försvinner - t.ex kyl/frysens kompressor stannar

[E]

Ja, men fonogrammen är förstås tänkta att upplevas vid en viss ljudtrycksnivå. Akustiska inspelningar i typiska konsertlokaler har oftast en ganska hög bakgrundsnivå och då spelar det mindre roll att det är tyst i lyssningsrummet.

Tänker även på tystnaden mellan fonogrammen. I lyssningsrummet, i biblioteket, i köket, i sovrummet osv. Tyst och svart, så man kan välja ljud och ljus helt fritt.

Mvh E*

[E]

E, visst är det fantastiskt med tystnad men tyst är inte 0 dB(SPL).

Det finns ett psykologiskt dilemma när det blir FÖR TYST. Redan när du kommer ner på 10-15dB hör du dej själv på ett sätt du inte är van vid. Ljud kommer inte längre utifrån utan från dej själv - det börjar med andningen som då dominerar.
Gissningsvis har de flesta människor aldrig upplevt hur tystnad under 10dB "känns".

Att komma ut ur bastun en stilla, sen kväll med nysnö är underbart. För tyst? Nej. En sådan tystnad gör valet av ljudkuliss maximalt fritt. Har man jobbig tinnitus så kanske man vill ha något som maskerar den, absolut. Till exempel ett glas prosecco. Sedan tycker inte jag att lövsus och en lagom mängd fåglar etc samt vissa intermittenta ljud stör på ett sätt som kommer ens i närheten av skräp som kompressorkylskåp och ventilationsbuller.

Å andra sidan är hörtröskeln onåbar om du lyssnar på musik med en rimlig medelnivå på sådär 75-80dB och med korta pauser emellan. Du blir helt enkelt lomhörd.

Hörseln är också lite "skojig" genom att tystnad ofta behöver en "referens" för att det skall upplevas verkligt tyst. Djupt inne i en skog upplevs tystnaden mer påtagligt om man hör t.ex en fågel på mycket långt avstånd än utan fågelkvittret.

Därutöver är vi mästare på att maskera vardagsljud för oss själva, vi "hör" först ljudet när det försvinner - t.ex kyl/frysens kompressor stannar

Det kanske är individuellt, men jag är säkert inte ensam om att vara väldigt medveten om och störd av ett konstant tryckande buller. Knappast hälsosamt heller oavsett om man är bra på att filtrera bort det i hjärnan eller inte.

Nya kylskåpet hade dessutom ett medföljande papper med beskrivningar av en handfull olika "normala ljud" som påminner om andra ljud (fåglar och bilar etc) vilka är fruktansvärt svåra att filtrera bort, jämfört med det gamla som bara antingen brummade eller var tyst. Eller det ännu äldre, som bara var tyst (absorptionsskåp).

Mvh E*

[music4ever]

Vore intressant och kunna mäta hur tyst man har i lyssningsrummet. Vet bara att jag har väldigt tyst i rummet, speciellt på kvällen och natten.

[Baffel]

Du kan ju tanka ned någon....

[RogerGustavsson]

Att mäta med mobilen tror jag inte riktigt platsar för sådana mätningar som efterfrågas, det har vi nog tidigare haft uppe. dB(A) är möjligen lite väl snällt eftersom låga frekvenser filtreras bort kraftigt?

[Tangband]

Det är faktiskt betydligt mindre eftersom de bästa ADC:erna inte klarar mer än ca 115 dB S/N (ca 19 bitar). En skicklig inspelningstekniker klarar sig nog, om han måste, med ca 6 dB överstyrningsmarginal efter att ha fått vara med och ställa in nivåerna vid repetitioner. I det läget har man 109 dB S/N med brussignal, eller mer praktiknära 113 dBA dynamikområde med sinussignal. Inga problem ändå, m.a.o, eftersom vi ändå inte kan uppfatta mer än ca 110 dBA (18 bitar) dynamikområde under optimala omständigheter (120 dBA max och kanske 10 dBA min) och betydligt mindre i de flesta sammanhang.

Sedan är det förstås ingen nackdel med ultrahög intern upplösning för att slippa avrundningsfel vid postproduktionen, men det faktiska dynamikområdet avgörs av ADC:ns prestanda. Så 18 bitars effektiv upplösning, d.v.s. 19 bitars faktisk ADC-upplösning, är exakt vad vi behöver inklusive överstyrningsmarginal vid inspelning.

Proffsstandarden med en samplingsfrekvens om 48 kHz (50 kHz förekom också i början) tycks ha avgjorts eftersom man ville ha lite marginal högfrekvensmässigt och med diverse bandspelare inte var så pressade inspelningstidsmässigt som i CD-fallet.

Visst menar du reellt sämre upplösning vid 24 bit ADC beroende på den analoga upplösningen, inte den digitala ?

Det innebär att så länge signalen hålls digital så kommer resultatet, även efter några generationer redigering med 32 bit floating point fortfarande vara kring 114-115 dB S/N ?

En 32bits processor i den digitala världen har ju inte lägre upplösning digitalt sätt än den är specificerad , utan försämringen sker då signalen blir analog ?

[goat76]

Tangband, analog upplösning?

[Morello]

Tangband, du formulerar två påståenden och avslutar med frågetecken - vad menas?

[I-or]

Visst menar du reellt sämre upplösning vid 24 bit ADC beroende på den analoga upplösningen, inte den digitala ?

Det innebär att så länge signalen hålls digital så kommer resultatet, även efter några generationer redigering med 32 bit floating point fortfarande vara kring 114-115 dB S/N ?

En 32bits processor i den digitala världen har ju inte lägre upplösning digitalt sätt än den är specificerad , utan försämringen sker då signalen blir analog ?

Ja, redan när signalen kvantiseras har man bara ca 19 bitars reell upplösning eftersom brusgolvet ligger vid 115 dB. När man sedan processar signalen behöver man inte oroa sig för trunkeringsfel eftersom man har 32 bitar att tillgå. Slutprodukten har dock aldrig en bättre upplösning än just 19 bitar.

[Baffel]

Att mäta med mobilen tror jag inte riktigt platsar för sådana mätningar som efterfrågas, det har vi nog tidigare haft uppe. dB(A) är möjligen lite väl snällt eftersom låga frekvenser filtreras bort kraftigt?

Tja kanske . Att mäta via app, generellt sätt, verkar det vara lite beror på. Dels vilka krav man har plus att det finns bra och dåliga appar. De vettiga kostar.

Do smartphone apps provide accurate noise measurement?

Can smartphone apps, costing anywhere from $1 to $20, provide accurate occupational noise measurements? A new study provides the answer.
The answer is, “Yes,” but only four apps that were tested measure up.

For unweighted sound level measurements, NoiSee, SoundMeter and SPLnFFT had mean differences within the +/- 2dB of the reference measurement.

For A-weighted sound level measurements, Noise Hunter, NoiSee and SoundMeter had mean differences within +/- 2 dBA (A-weighted decibels) of the reference measurement. Out of these three, SoundMeter had the best results.

https://www.safetynewsalert.com/do-smar ... asurement/

En forskningsrapport
Testing the accuracy of smartphones and sound level meter applications for measuring environmental noise

The methodology consisted of testing 100 smartphones in a reverberation room. Broadband white noise was utilized to test the ability of smartphones to measure noise at background, 50, 70 and 90 dB(A) and these measurements were compared with true noise levels acquired via a calibrated sound level meter.

The results suggest that apps written for the iOS platform are superior to those running on the Android platform. They show that one of the apps tested – SLA Lite – is within ±1 dB of true noise levels across four different reference conditions.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2X15003667

[RogerGustavsson]

Kruxet är att mobilernas mikrofoner har för hög störnivå för att mäta det som efterfrågas längre upp i tråden. Ju mindre mikrofonkapsel, desto högre störnivå. Det gäller även professionella mätmikrofoner.

[Baffel]

Nä,då lär det ju inte fungera något vidare med en mick i mobilen.

[hcl]

Visst menar du reellt sämre upplösning vid 24 bit ADC beroende på den analoga upplösningen, inte den digitala ?

Det innebär att så länge signalen hålls digital så kommer resultatet, även efter några generationer redigering med 32 bit floating point fortfarande vara kring 114-115 dB S/N ?

En 32bits processor i den digitala världen har ju inte lägre upplösning digitalt sätt än den är specificerad , utan försämringen sker då signalen blir analog ?

Ja, redan när signalen kvantiseras har man bara ca 19 bitars reell upplösning eftersom brusgolvet ligger vid 115 dB. När man sedan processar signalen behöver man inte oroa sig för trunkeringsfel eftersom man har 32 bitar att tillgå. Slutprodukten har dock aldrig en bättre upplösning än just 19 bitar.

http://danmon.dotnet.dir.dk/NTP/Marketing_material/1_Brochures_and_leaflets/AX32_DX32_brochure_2018.pdf

[I-or]

Tja, NTP Technology uppger S/N (dynamic range) till 123 dBA för ADC:n (mätt med sinus) vilket motsvarar ca 119 dB eller ca 19,8 bitar mätt på det sätt jag jag tänker mig ovan (med bredbandig insignal och ovägd störnivå). Bra jobbat, men Inte så mycket att orda om. Ca 19 bitars faktisk upplösning för en bättre professionell ADC är fortfarande en ganska bra uppskattning.

[Prozac]

Produktidé:

En apparat som cancellerar vald hushållsmaskins störande ljud. Den registrerar störande ljud och sänder ut ljud som släcker ut tex värmepannans ljud. En för varje hushållsmaskin och som placeras bredvid denna. Dyra såklart. Alltid är det nån nervös eller nyfiken audiofil som skulle köpa?

[jansch]

Kruxet är att mobilernas mikrofoner har för hög störnivå för att mäta det som efterfrågas längre upp i tråden. Ju mindre mikrofonkapsel, desto högre störnivå. Det gäller även professionella mätmikrofoner.

Javisst, så är det.

Oavsett hur bra mikrofonen är kommer membranet att utsättas för bombardemang av luftmolekyler och är därför också termiskt beroende. Det blir alltså en avvägning mot membranets känslighet. Stora membran får ett bättre förhållande där också styvheten och massan spelar roll.
Allmänt får små memran och hög övre gränsfrekvens "betalas" med hög bruströskel.

Kondensatormikrofoner har också hög impedans som hanteras av en FET transistor och Johnson- Nykqvist brus uppstår (termiskt brus) som inte går att komma ifrån.

Därutöver brusar ju också FET:en och tillsammans blir det normalt ett brusspektrum som ser ut som en hängmatta.

Av det skälet är det svårt att mäta högtalare i bas/subbas-området med rimlig SPLnivå med små elektretmic:ar. Man "mäter" microfonbrus i basen.

Hörseln/trumhinnan har samma "problem" med luftmolekylernas rörelse som då sätter hörseln bruströskel.