Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Tangband » 2021-05-23 09:31

Intressant dokument med flera tunga ljudtekniker .

https://www.grammy.com/sites/com/files/ ... _28_18.pdf

Kortfattat :

Använd inte dither vid själva inspelningen , spara i 32 bit floating point. 32 bit är inget bra konsumentformat dock .
Resulterande konsument-fil i 24 bit bör tilläggas dithering vid masteringprocessen.

Använd 96 kHz samplingfrekvens, eller minst 48 kHz .

192/96 KHZ, 24 BIT LÅTER BÄTTRE ÄN 44,1 KHZ, 16 BIT OCH SKILLNADEN ÄR IBLAND GANSKA STOR .

Så då vet vi det 8)

” THE REAL DIFFERENCE BETWEEN 44.1/16, 48/24, 96/24, 192/24 AND BEYOND
Is there truly a noticeable difference between MP3s and 192/24 files? Absolutely, but everyone owes it to themselves to listen and compare. In most cases the differences between CD-quality and 192/24 are at least noticeable, and frequently, they are stark. Skillfully mixed and mastered music with a wide dynamic range benefits dramatically from a hi-res workflow. For recordings such as symphonic film scores, classical music, or other recordings that feature acoustic instruments, hi-res audio is a perfect fit—the increased audio quality can be appreciated by virtually anyone who hears it. In the experience of this committee and the audio professionals we interviewed (including numerous rock, pop, and urban producers and engineers whose work is aggressive and powerful), recording, mixing, and mastering at resolutions 96/24 or better results in a final product that is both sonically superior and faithful to the sound of the final mastered mix.”

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4749
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav goat76 » 2021-05-23 11:11

Det är samma tips jag gett dig tidigare i diverse trådar. :)

1. Spela in musiken och alla ljudinslag som ska ingå i mixen i 24/96.

2. Se till att projektet i studioprogrammet är ställt till att bearbeta material i den inspelade upplösningen 24/96.

3. Om du ska göra en mix av diverse inspelade ljud och samples, försök hålla dig till material i samma upplösning.

4. När ljudmixarna som ska ingå i samma album är färdiga renderar man ut dem i det format studioprogrammet internt arbetar i, detta varierar beroende på DAW men är oftast antingen i 32-bit floating point (de flesta studioprogram) eller i 64-bit floating point (som exempelvis Reaper). Ingen dither används i detta skede eller i de tidigare stegen.

5. Mastring är steget när man övergår från mixning av enskilda ljudelement i en låt till att mixa balansen mellan låtarna på själva album. När man "borrat ned huvudet" och koncentrerat sig djupt på ljudinslagen i enskilda låtar vid de tidigare stegen ser man endast till att just den låten i sig får den balans man önskat, inte så mycket på hur den är balanserad mot övriga låtar som ska ingå i samma album. Som sagt, mastring kan ses som skapandet/mixningen av den slutgiltiga balansen mellan låtarna på albumet.
Det är i det här steget vi ljudintresserade helst ser att så lite som möjligt görs, helst bara nivåanpassning och gapen mellan låtarna. Allt övrigt är i den bästa av världar redan är gjort på spårnivå vid själva mixningen av de enskilda spåren.

6. När mastringen är slutförd kommer steget där man bestämmer vilket slutformat det ska vara. Om det rör sig om flera olika slutformat gör man bäst i att rendera dessa enskilt från mastringsfilerna som fortfarande är i 32- eller 64-bit fp, helst inte i steg att 16-bit versionen konverteras från 24-bit versionen och så vidare.
Oavsett om slutformatet är i 16-bit eller i 24-bit så lägger man alltid på dither eftersom det nu handlar om en reducering av bits från det format allt har bearbetats med i studioprogrammet. Lyssna inte ens på dem som säger att dither inte behöver appliceras på material i 24-bit, det ska alltid göras i den slutgiltiga renderingen till det färdiga materialet. Märk väl, dither används inte i några av de tidigare stegen i produktionen, bara i den slutgiltiga renderingen.

----------------------------------------------

Debatten om musik i högupplöst material låter bättre får var och en avgöra. Inspelningen, mixningen och hur den slutgiltiga mastringen är gjord har en mycket större betydelse, men om allt det är av högsta klass så råder det inte några tveksamheter att högre upplösning är högre kvalitet och ju mindre reducering av kvalitet från själva inspelningens och produktionens kvalitet, desto större potential är det naturligtvis att ljudkvaliten har bibehållts. Om dennaa ljudkvalitet ska gå att höra så behöver man såklart en bra uppspelningskedja, ett bra rum med bra akustik. Sen beror det på hörseln och hur mottaglig man är för de fina detaljerna som eventuellt går att höra.
:)

P.S. Det går naturligtvis att spela in i 24/192 men då krävs det väldigt mycket av inspelningsapparaturen och datorkraft för att man ska hålla nere latancy m,m på rimliga nivåer.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 30929
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Bill50x » 2021-05-23 14:20

Ursäkta en okunnig, men om man utgår ifrån ett 24/96 format på inspelat material och sedan bearbetar det i ett program med 32/64 bit floating, innebär inte det en form av konvertering?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4749
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav goat76 » 2021-05-24 13:10

Bill50x skrev:Ursäkta en okunnig, men om man utgår ifrån ett 24/96 format på inspelat material och sedan bearbetar det i ett program med 32/64 bit floating, innebär inte det en form av konvertering?

/ B


Det kan väl ses som en form av konvertering, men eftersom det inte handlar om reducering av bitar utan snarare om en uppkonvertering för att skapa mer headroom för en musikproduktion, så är den nog knappast av speciellt skadlig karaktär.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst material

Inläggav Tangband » 2021-05-24 16:47

Kan tillägga att jag själv alltid använder dithering varje gång jag frångår 32 bitar floating point.
Och jag antar att det möjligen är onödigt och att det ökar bruset. Men ändå....

Ljudteknikerna worldwide verkar inte alls vara ense om hur ofta man bör använda dithering, men en bra ordning verkar vara åtminstone efter mastringen till konsumentformat.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 1134
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav pLudio » 2021-05-24 18:53

Tangband skrev:Intressant dokument med flera tunga ljudtekniker .

https://www.grammy.com/sites/com/files/ ... _28_18.pdf

Sidan 16 skrev:Therefore, compared to CD-quality audio, using higher sample rates and longer digital words such as 96 kHz/24-bit results in fewer quantization errors and a much more accurate conversion from analog to digital and then back to analog.

Nej, högre sample rate ökar inte precisionen för varje sample (och minskar quantization errors) utan den beror bara på ordstorleken.

Ordstorlek är upplösning, samplingsfrekvens är bandbredd.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 4599
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Conan » 2021-05-24 20:17

41 sidor men vad jag kan se så missar man helt två totalt överskuggande problem som borde rendera följande två råd:

1. Introducera en ordentlig utbildning och certifiering av ljudtekniker och mastringsljudtekniker. Anlita sen inte ljudtekniker som inte är certifierade.

2. Introducera en ordentlig standard för studior som utför inspelning, mixning och mastring. Fokus bör ligga på certifiering och validering av studions kontrollrum & monitorhögtalare, för att tillse att dessa klarar tillräcklig bandbredd, låg dist och neutral tonkurva. Anlita sen inte studior som inte har certifierad och återkommande validerad monitorlyssning.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 1134
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav pLudio » 2021-05-24 20:26

3. Dumstrut för MQA.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 4599
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Conan » 2021-05-24 21:02

pLudio skrev:3. Dumstrut för MQA.


...HDCD eller liknande.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4749
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst material

Inläggav goat76 » 2021-05-24 21:21

Tangband skrev:Kan tillägga att jag själv alltid använder dithering varje gång jag frångår 32 bitar floating point.
Och jag antar att det möjligen är onödigt och att det ökar bruset. Men ändå....

Ljudteknikerna worldwide verkar inte alls vara ense om hur ofta man bör använda dithering, men en bra ordning verkar vara åtminstone efter mastringen till konsumentformat.


I följande länk ger dom en kort och tydlig förklaring varför dither bör användas även för rendering till 24-bit från 32-bit floating point. Lyssna sen på deras korta exempel.

Det är inte så lätt att höra truncation som uppstår i 24-bit filen utan dither, men om du först lyssnar på 16-bit filen och hör hur felet låter så är det lättare att sedan även höra det i 24-bit filen.
https://www.sonicsciencelab.com/dithering/

Exemplen är såklart överdrivna för att vi lättare ska kunna höra att felen faktiskt uppstår även för material i 24-bit, men de finns där och lyssnar man på exempelvis i bra hörlurar finns nog risken att många beroende på musikens uppbyggnad kan höra det. Så använd alltid dither i alla lägen som en reducering av bitar sker, även om nu 32-bit floating point rent tekniskt sett består av 24 bitar ljud och 8 bitar headroom.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 1807
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav hcl » 2021-05-24 22:02

Certifiering kan tyckas vara en bra grej, men då är jag mer för generell information och musikorienterad kvalitet. Som ett sätt att upplysa folk i branschen, inte som ett aktörsfilter.

Vad är de tekniska specifikationerna, metoderna och standarderna värda om slutprodukten är musikaliskt ointressant?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Tell
 
Inlägg: 1969
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Tell » 2021-05-25 04:29

Spelar du in ljud med en mic så behövs inte dither nej eftersom det redan finns brus som agerar dither direkt i inspelningen. Därför behövs inte heller dither när man konverterar från 32bit i sin DAW till 24bit.
O nej, 192/24bit låter inte bättre än 44,1/16. Det har gåtts igenom oändligt många gånger på det här forumet varför så inte är fallet. Att nån använder ord som "aboslutely", "stark", "dramatically", "can be appreciated by virtually anyone who hears it", "sonically superior" gör det inte mera sant o visar bara hur extremt hårt dom försöker sälja in skiten till nån som inte har nån aning. Tröttsamt, som vanligt.

goat76 skrev:Det är inte så lätt att höra truncation som uppstår i 24-bit filen utan dither, men om du först lyssnar på 16-bit filen och hör hur felet låter så är det lättare att sedan även höra det i 24-bit filen.
https://www.sonicsciencelab.com/dithering/

Exemplen är såklart överdrivna för att vi lättare ska kunna höra att felen faktiskt uppstår även för material i 24-bit, men de finns där och lyssnar man på exempelvis i bra hörlurar finns nog risken att många beroende på musikens uppbyggnad kan höra det. Så använd alltid dither i alla lägen som en reducering av bitar sker, även om nu 32-bit floating point rent tekniskt sett består av 24 bitar ljud och 8 bitar headroom.

Fyi så är det där inte bara överdrivet, utan EXTREMT överdrivet. Kvantiseringsfelen o ditherbruset hörs klart o tydligt på alla exempel japp, men att höra det på en normal 16-bitfil är verkligen inte lätt alls, o att sen försöka höra det på en normal 24-bit fil är helt o hållet omöjligt för en människa. Men det har ju sagts förut o bör sägas ige; dithra alltid, inte för att det egentligen inte spelar nån vidare roll, men det kostar inget extra o det förstör ingenting ändå :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4749
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav goat76 » 2021-05-25 07:34

Tell, det där med att frågan ens kommit upp om dither ska användas eller ej är ett nutida problem. Förr i tiden när det endast var professionella människor i branschen så ställdes aldrig frågan om dither skulle användas och när, det var en självklarhet. Men med tiden och utvecklingen som skett har det blivit allt enklare för amatörer att producera musik då tekniken blivit lättillgänglig för alla, och när dither är en valbar ruta i studioprogrammen för att det även kan användas för mastring så har frågeställningen OM dither ska användas eller ej växt fram.
Den rätta frågeställningen är istället; NÄR ska dither användas, inte om. Det rätta svaret är att dither alltid ska användas vid slutrendering av den färdiga musikproduktionen.

Proffs är en allt mindre andel av dem som gör musikproduktioner nu för tiden, vi amatörer behöver ta lärdom av dem istället för av andra amatörer så att felaktigheter inte blir en norm. :)
.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Tangband » 2021-05-25 08:01

Tell skrev:Spelar du in ljud med en mic så behövs inte dither nej eftersom det redan finns brus som agerar dither direkt i inspelningen. Därför behövs inte heller dither när man konverterar från 32bit i sin DAW till 24bit.
O nej, 192/24bit låter inte bättre än 44,1/16. Det har gåtts igenom oändligt många gånger på det här forumet varför så inte är fallet. Att nån använder ord som "aboslutely", "stark", "dramatically", "can be appreciated by virtually anyone who hears it", "sonically superior" gör det inte mera sant o visar bara hur extremt hårt dom försöker sälja in skiten till nån som inte har nån aning. Tröttsamt, som vanligt.

goat76 skrev:Det är inte så lätt att höra truncation som uppstår i 24-bit filen utan dither, men om du först lyssnar på 16-bit filen och hör hur felet låter så är det lättare att sedan även höra det i 24-bit filen.
https://www.sonicsciencelab.com/dithering/

Exemplen är såklart överdrivna för att vi lättare ska kunna höra att felen faktiskt uppstår även för material i 24-bit, men de finns där och lyssnar man på exempelvis i bra hörlurar finns nog risken att många beroende på musikens uppbyggnad kan höra det. Så använd alltid dither i alla lägen som en reducering av bitar sker, även om nu 32-bit floating point rent tekniskt sett består av 24 bitar ljud och 8 bitar headroom.

Fyi så är det där inte bara överdrivet, utan EXTREMT överdrivet. Kvantiseringsfelen o ditherbruset hörs klart o tydligt på alla exempel japp, men att höra det på en normal 16-bitfil är verkligen inte lätt alls, o att sen försöka höra det på en normal 24-bit fil är helt o hållet omöjligt för en människa. Men det har ju sagts förut o bör sägas ige; dithra alltid, inte för att det egentligen inte spelar nån vidare roll, men det kostar inget extra o det förstör ingenting ändå :)


Tell, jag tror att du behöver revidera dina åsikter om att det inte går att höra nån skillnad mellan 24 bit 96 KHz och CD-formatet.
Jag har nyss gjort några egna inspelningar och det är tydligt att 24 bit/96 kHz vid inspelning och uppspelning faktiskt låter bättre än 16 bit / 44.1 kHz. Detta avlyssnat genom en MacBook M1 .

Du litar förstås inte på vad jag skriver, trots att jag har utrustning och egna inspelningar som visar att högupplöst låter bättre - dvs jag har tillgång till mastern :) .

Du litar inte heller på tex Bob Ludwig som är med som författare till dokumentet för riktlinjerna. Han är en mycket tung aktör inom studioåtergivning , betydligt tyngre än de flesta med kunskap som bor i Sverige skulle jag påstå, undantaget Bertil Alving som ju även han gillar högupplöst.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Ludwig

Visst kan 16 bit 44,1 kHz låta bra men det är inte bättre än högupplöst material.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31767
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Morello » 2021-05-25 09:00

Det heter väl ändå "produktion av....".
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 1134
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav pLudio » 2021-05-25 09:29

Tangband skrev:Visst kan 16 bit 44,1 kHz låta bra men det är inte bättre än högupplöst material.

Ingen har påstått att det är bättre (annat än i lagringshänseende) utan att du inte hör skillnad på en slutprodukt.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Tangband » 2021-05-25 09:34

pLudio skrev:
Tangband skrev:Visst kan 16 bit 44,1 kHz låta bra men det är inte bättre än högupplöst material.

Ingen har påstått att det är bättre (annat än i lagringshänseende) utan att du inte hör skillnad på en slutprodukt.


Med en bra anläggning är det en hörbar skillnad om slutprodukten är 24 bit/96 kHz eller 16 bit / 44,1 kHz, det kan jag konstatera med mina egna inspelningar. :)

Kraniet
 
Inlägg: 11443
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Kraniet » 2021-05-25 09:35

Med tanke på att CD-formatet medger ett upplevt dynamiskt omfång på 120 dB (dvs hörselns gräns) så förstår jag inte riktigt vad skillnaden skulle bestå av.

Nu ser jag inget problem med att vi skulle använda 24/96 heller. Problemet jag ser är att de flest inspelningar inte ens utnyttjar potentialen i 16/44.1.
Så det hela blir ju bara akademiskt kring vad som är "bättre". Filerna tar ju bara mer plats.
Sen undrar jag hur mycket "high res" musik som bara är uppsamplat från sämre material.

Men lite testfiler vore väl på sin plats? :)
Inspelningar som till fullo utnyttjar
24/96
optimalt nedsamplad till
16/44.1
320 kbit

Men det avslöjar ju eventuellt endast skillnader i vad formaten medger. Säger ju ingenting om kvaliteten på musiken man kan köpa..

Nu har jag inte läst dokumentet. Men just denna fixering på vilken upplösning man ska använda är ju ganska meningslös. Det är ju bristerna i inspelnings och mastringsleden som är problemen.
Det är ju som bisarrt att det var bättre koll på sånt när det var LP som var mediet. Att det över huvud taget går att köpa en LP-skiva som låter bättre än CD eller 24/96 säger ju ganska mycket om hur illa det blivit.
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Tangband » 2021-05-25 09:43

Kraniet skrev:Med tanke på att CD-formatet medger ett upplevt dynamiskt omfång på 120 dB (dvs hörselns gräns) så förstår jag inte riktigt vad skillnaden skulle bestå av.

Nu ser jag inget problem med att vi skulle använda 24/96 heller. Problemet jag ser är att de flest inspelningar inte ens utnyttjar potentialen i 16/44.1.
Så det hela blir ju bara akademiskt kring vad som är "bättre". Filerna tar ju bara mer plats.
Sen undrar jag hur mycket "high res" musik som bara är uppsamplat från sämre material.

Men lite testfiler vore väl på sin plats? :)
Inspelningar som till fullo utnyttjar
24/96
optimalt nedsamplad till
16/44.1
320 kbit

Men det avslöjar ju eventuellt endast skillnader i vad formaten medger. Säger ju ingenting om kvaliteten på musiken man kan köpa..


Bra idéˋ.
Om jag får tid framöver kan jag via maildrop fixa tre alternativ på egna inspelningar .

1. 24 bit 96 kHz ( master, dithrat från 32 bits original )
2. 16 bit 44,1 kHz ( samma material nedkonverterat med dithering )
3. 320 kbit MP3 ( samma material -:- )

Det krävs dock en hyfsat bra anläggning, bra uppställd för att höra de tydliga skillnaderna, ingen klockradio, eneby eller hörlurar alltså :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 30929
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Bill50x » 2021-05-25 10:39

goat76 skrev:
Bill50x skrev:Ursäkta en okunnig, men om man utgår ifrån ett 24/96 format på inspelat material och sedan bearbetar det i ett program med 32/64 bit floating, innebär inte det en form av konvertering?

Det kan väl ses som en form av konvertering, men eftersom det inte handlar om reducering av bitar utan snarare om en uppkonvertering för att skapa mer headroom för en musikproduktion, så är den nog knappast av speciellt skadlig karaktär.

Ah, då är jag med. Tror jag...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav I-or » 2021-05-25 13:55

Jag har skummat rapporten och den är ganska slarvigt skriven med en hel del oklarheter rent tekniskt. Dessutom är den fylld av utlåtanden om ljudande egenskaper helt utan vetenskaplig uppbackning, s.k. tyckande. Folk i studiovärlden har ofta åsikter om hörbarhet av allt möjligt (sannolikt en yrkesskada), men brukar misslyckas fullständigt i blindtester.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 11443
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Kraniet » 2021-05-25 14:45

Min begränsade erfarenhet av studiotekniker är att de är i princip helt obildade vad gäller bra ljudkvalitet och ljudreproduktion i hemmastereomiljö.
Detsamma gäller många musiker. De har i princip ingen koll alls på vad som krävs för att få bra ljudåtergivning. Många förstår inte ens konceptet ljudåtergivning utan blandar helt ihop det med musikskapande.
Vad som är än värre är att de inte bryr sig om de tekniska aspekterna av ljudåtergivning i hemmamiljö.

Men nu generaliserar jag förstås grovt :D
Mvh
Magnus

Tell
 
Inlägg: 1969
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Tell » 2021-05-26 04:00

goat76 skrev:Tell, det där med att frågan ens kommit upp om dither ska användas eller ej är ett nutida problem. Förr i tiden när det endast var professionella människor i branschen så ställdes aldrig frågan om dither skulle användas och när, det var en självklarhet. Men med tiden och utvecklingen som skett har det blivit allt enklare för amatörer att producera musik då tekniken blivit lättillgänglig för alla, och när dither är en valbar ruta i studioprogrammen för att det även kan användas för mastring så har frågeställningen OM dither ska användas eller ej växt fram.
Den rätta frågeställningen är istället; NÄR ska dither användas, inte om. Det rätta svaret är att dither alltid ska användas vid slutrendering av den färdiga musikproduktionen.

Proffs är en allt mindre andel av dem som gör musikproduktioner nu för tiden, vi amatörer behöver ta lärdom av dem istället för av andra amatörer så att felaktigheter inte blir en norm. :)
.

Ja så är det nog. Folk nuförtiden vet inte riktigt vad dither är o vad det innebär o därför dyker väl frågan ofta upp. Är väl inget konstigt med det egentligen, men dom som vet vad det är så är ju svaret tämligen självklart japp.

Tangband skrev:
Tell skrev:Spelar du in ljud med en mic så behövs inte dither nej eftersom det redan finns brus som agerar dither direkt i inspelningen. Därför behövs inte heller dither när man konverterar från 32bit i sin DAW till 24bit.
O nej, 192/24bit låter inte bättre än 44,1/16. Det har gåtts igenom oändligt många gånger på det här forumet varför så inte är fallet. Att nån använder ord som "aboslutely", "stark", "dramatically", "can be appreciated by virtually anyone who hears it", "sonically superior" gör det inte mera sant o visar bara hur extremt hårt dom försöker sälja in skiten till nån som inte har nån aning. Tröttsamt, som vanligt.

goat76 skrev:Det är inte så lätt att höra truncation som uppstår i 24-bit filen utan dither, men om du först lyssnar på 16-bit filen och hör hur felet låter så är det lättare att sedan även höra det i 24-bit filen.
https://www.sonicsciencelab.com/dithering/

Exemplen är såklart överdrivna för att vi lättare ska kunna höra att felen faktiskt uppstår även för material i 24-bit, men de finns där och lyssnar man på exempelvis i bra hörlurar finns nog risken att många beroende på musikens uppbyggnad kan höra det. Så använd alltid dither i alla lägen som en reducering av bitar sker, även om nu 32-bit floating point rent tekniskt sett består av 24 bitar ljud och 8 bitar headroom.

Fyi så är det där inte bara överdrivet, utan EXTREMT överdrivet. Kvantiseringsfelen o ditherbruset hörs klart o tydligt på alla exempel japp, men att höra det på en normal 16-bitfil är verkligen inte lätt alls, o att sen försöka höra det på en normal 24-bit fil är helt o hållet omöjligt för en människa. Men det har ju sagts förut o bör sägas ige; dithra alltid, inte för att det egentligen inte spelar nån vidare roll, men det kostar inget extra o det förstör ingenting ändå :)


Tell, jag tror att du behöver revidera dina åsikter om att det inte går att höra nån skillnad mellan 24 bit 96 KHz och CD-formatet.
Jag har nyss gjort några egna inspelningar och det är tydligt att 24 bit/96 kHz vid inspelning och uppspelning faktiskt låter bättre än 16 bit / 44.1 kHz. Detta avlyssnat genom en MacBook M1 .

Du litar förstås inte på vad jag skriver, trots att jag har utrustning och egna inspelningar som visar att högupplöst låter bättre - dvs jag har tillgång till mastern :) .

Du litar inte heller på tex Bob Ludwig som är med som författare till dokumentet för riktlinjerna. Han är en mycket tung aktör inom studioåtergivning , betydligt tyngre än de flesta med kunskap som bor i Sverige skulle jag påstå, undantaget Bertil Alving som ju även han gillar högupplöst.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Ludwig

Visst kan 16 bit 44,1 kHz låta bra men det är inte bättre än högupplöst material.


Det har sagt förut, men tåls väl att sägas igen. 16bit ger betydligt mer dynamik än vad som är hälsosamt för en människa, så mer än det behöver du inte, o 44,1khz får plats med all den bandbredden som dina öron klarar av att höra, så mer än det behövs inte. Några eventuella musikaliska skillnader mellan dom olika finns inte eftersom det inte är så det funkar, alltså sånt som "luftigare bas" eller "bättre taktkänsla" eller sånt.
Men är väl dock nyfiken på vad för förbättringar du själv tycker dig höra med mer högupplösta filer? :)

O bara för en snubbe är känd så behöver det inte betyda att dom har rätt :) Har t ex hört utlägg från både Quentin Tarantino o Christopher Nolan om deras kärlek till analog film o hur överlägset dom tycker det är mot digitalt, medans jag säger att dom snackar i nattmössan. Men vem är jag o tycka det, jag är ju bara en random anonym person på internet.. ;P

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Tangband » 2021-05-26 06:51

Tell: det finns en annan stor fördel med tex 24 bit jämfört med 16, och det är vid själva inspelningssituationen.

Jag kan säga direkt att då man spelar in på ett seriöst sätt med bra musiker, bra mikar och ett bra rum, så måste man ha viss nivåmarginal. Det duger inte att säga ” ni får tyvärr ta om det där, eftersom inspelningen blev överstyrd. ”

Det rekommenderas på många ställen en inspelningsmarginal från den digitala 0-nivån på ungefär -10 dB.
Jag gör på det viset. :)

Med 16 bitar inspelningsupplösning har de 96 dB istället abrupt blivit ungefär 86 dB .

Det man senare gör i mixen är normalisera nivåerna så att det inte låter svagt, man höjer upp allting till - 1 dB .
Total dynamik är fortfarande bara 86 dB.

Detta är nog den största anledningen till att folk numera alltid spelar in med 24 bit upplösning, man behöver då inte oroa sig för kvantiseringsfel. 144 dB blir med inspelningsmarginal då ungefär 134 dB. :)

Problemet med 16 bitar internt i studiosammanhang blir än värre vid produktioner där man i efterhand lägger på Eq, kompression och reverb på indiduella spår. Här duger inte 16 bitar vid mixen, utan det bör även här vara 20 eller 24 bitar vid plug-in programmen som används i DAW:en .

Resultatet blir helt enkelt ganska illaljudande med 16 bitar vid produktion av musik.

Sedan har du rätt i att bruset från bra mikrofoner ofta ligger nånstans omkring -80 till -120 dB , men du måste ta hänsyn till alla fel som blir vid inspelningen och som alltid adderas.
24 bit kostar tekniskt sett nästan ingenting att realisera idag, så varför ska man nöja sig med ett 16-bit format som lanserades 1982 ?

Summarum: 16 bitar i produktionssammanhang är för lite.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 16324
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Almen » 2021-05-26 08:59

Tangband skrev:Summarum: 16 bitar i produktionssammanhang är för lite.

Och 16 bitar som distributionsformat är tillräckligt. :)
...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men somliga tror att de vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.
Sokrates

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31767
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Morello » 2021-05-26 09:26

Helt riktigt, bara rubriken justeras till "...produktion...".
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 1134
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav pLudio » 2021-05-26 09:40

Tangband skrev:Tell: det finns en annan stor fördel med tex 24 bit jämfört med 16, och det är vid själva inspelningssituationen.

Det är vi alla överens om.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Tell
 
Inlägg: 1969
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Tell » 2021-05-26 13:25

Jajjemen, 24 bit vid produktion är helrätt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav I-or » 2021-05-26 21:58

Rätt men ytterst sällan nödvändigt, då dynamiken är mycket låg i 98 % av alla produktioner idag. På samma sätt är dither endast nödvändigt vid helelektroniska (brusfria) inspelningar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Tangband » 2021-05-27 10:25

I-or skrev:Rätt men ytterst sällan nödvändigt, då dynamiken är mycket låg i 98 % av alla produktioner idag. På samma sätt är dither endast nödvändigt vid helelektroniska (brusfria) inspelningar.


Naturligtvis pratar jag mest om högklassiga, audiofila inspelningar med akustisk musik, jazz eller klassiskt.
Övrig musik kan nog egentligen inte benämnas som hifi, eftersom det inte finns något naturtroget original.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst