Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 962
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Ted_B » 2021-05-29 00:52

goat76 skrev:...........Stora delar av videon är intressant även för följande tråd viewtopic.php?f=9&t=71857&hilit=vem+s%C3%A4tter&start=90 då han tar upp de saker vad gäller kompression av individuella spår i mixen, och varför det i många fall är ett direkt nödvändigt verktyg för exempelvis sång, vilket jag även försökte förklara i den tråden. :)

14:40 in i videon talar han specifikt om högre upplösning inom musikproduktion.

[ YouTube ]

Men det är väl inte så många här som motsätter sig den typen av kompression, problemet är ju slutmastringen med kompression och nivåhöjning av hela alltet vilket får det att låta väldigt illa.
The World Is My Oyster

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4748
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav goat76 » 2021-05-29 01:04

Ted_B skrev:
goat76 skrev:...........Stora delar av videon är intressant även för följande tråd viewtopic.php?f=9&t=71857&hilit=vem+s%C3%A4tter&start=90 då han tar upp de saker vad gäller kompression av individuella spår i mixen, och varför det i många fall är ett direkt nödvändigt verktyg för exempelvis sång, vilket jag även försökte förklara i den tråden. :)

14:40 in i videon talar han specifikt om högre upplösning inom musikproduktion.

[ YouTube ]

Men det är väl inte så många här som motsätter sig den typen av kompression, problemet är ju slutmastringen med kompression och nivåhöjning av hela alltet vilket får det att låta väldigt illa.


I den tråden jag länkade till så var det någon/några som motsatte sig den typen av kompression, om det är många övriga här på forumet som delar den uppfattningen är svårt att veta. Jag har fått uppfattningen att många här anser att all form av kompression är av ondo, kanske har jag fel i den uppfattningen? :)

Han som intervjuas verkar dela den uppfattningen i ren allmänhet, eftersom han tar upp båda formerna av kompression.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 2839
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav music4ever » 2021-05-29 01:34

hcl skrev:
music4ever skrev:
Tangband skrev:
Naturligtvis pratar jag mest om högklassiga, audiofila inspelningar med akustisk musik, jazz eller klassiskt.
Övrig musik kan nog egentligen inte benämnas som hifi, eftersom det inte finns något naturtroget original.


Visa mig en enda officiell inspelning som har en dynamik som inte ryms inom 16 bitar.

1812 på Telarc (t.ex.)


Visa mig inspelningen att den har dynamik som överskrider CD-formatets 16 bitar.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 4599
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Conan » 2021-05-29 09:51

http://hifi-writer.com/wpblog/?p=2504&cpage=1

Oavsett om det handlar om digital klippning eller om det händer nåt i mikrofonförstärkaren, så hade man behövt mer än 16 bitar för att fånga dessa kanoner i sin fulla dynamik. Man kan ju tycka att det är lite taffligt att spela in kanonerna så att det klipper. Hade man inte kunnat spela in på längre avstånd istället? Eller komprimera signalen något. Fast då hade dom inte kunnat ha denna text på konvolutet:

During the recording of the digital masters and the subsequent transfer to disc, the signal was not passed through any processing device (i.e., compression, limiting, or equalization) at any step during production.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav I-or » 2021-05-29 17:38

Om vi diskuterar Telarcs originalinspelning av 1812 från 1979 (det finns en nyare också, från 2012 i DSD-format), så klipper den något fruktansvärt vid kanonskotten i vad som ser ut som klippning i den analoga signalen. Den nyare inspelningen klipper bara en liten aning (digitalt) vid kanonskotten och har högre ljudkvalitet rakt igenom även om ingen av inspelningarna tillhör Telarcs allra bästa (vilka förvisso håller en oerhört hög nivå).

https://www.stereophile.com/content/recording-october-1979-telarc-1812-overture

Jag har, som jag har varit inne på tidigare någon gång, sett verket framföras live med pyroteknikeffekter och det var minst sagt ett par klasser bättre just vid kanonskotten (inte minst publikens reaktioner med toppljudtrycksnivåer långt över 120 dB och när hela stolsraderna vibrerade ordentligt vid varje smäll), men det går förstås inte att jämföra riktigt på det sättet. Antagligen kom man undan med de extrema toppnivåerna eftersom man knappast mätte med någon kortare tidskonstant än Fast när man fastställde om det skulle vara tillåtet med sådana laddningar och dessutom var det A-vägt, vilket i princip skär bort all lågfrekvens. Hur som helst, bra tryck är ett rejält understatement.

Telarc har ytterligare en hög med inspelningar med ljudeffekter, Ein Straussfest, Chiller, Round-up m.fl. (helkul inspelningar och många gånger mycket imponerande ljudkvalitet förutsatt att systemet är extremt ljudtryckskapabelt), vilka också kan misstänkas ha vissa problem med upplösningen (man måste offra någon bit eller så för att få med åskan eller kanonerna och detta kan drabba de allra lägsta nivåerna i konsertlokalen), men detta blir förstås endast hörbart om man ligger över sådär 115 dB i toppljudtrycksnivåer, så bara de som krämar ordentligt har rätt att klaga.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 2704
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav jansch » 2021-05-30 01:29

Conan skrev:http://hifi-writer.com/wpblog/?p=2504&cpage=1

Oavsett om det handlar om digital klippning eller om det händer nåt i mikrofonförstärkaren, så hade man behövt mer än 16 bitar för att fånga dessa kanoner i sin fulla dynamik. Man kan ju tycka att det är lite taffligt att spela in kanonerna så att det klipper. Hade man inte kunnat spela in på längre avstånd istället? Eller komprimera signalen något. Fast då hade dom inte kunnat ha denna text på konvolutet:

During the recording of the digital masters and the subsequent transfer to disc, the signal was not passed through any processing device (i.e., compression, limiting, or equalization) at any step during production.


För att få lite perspektiv på kraven man kan ställa ......
96dB kan i bästa fall kan ge ett omfång på sådär 30 - 126 dB(SPL), d v s 30dB(LIN) som ett rimligt brusgolv i normala, väldigt tysta rum .
126dB(SPL) täcker då in behovet för symfoniorkestern (forte fortissimo)

Hur högt (SPl) kanonskotten skall låta kan man ju manipulera med men låt oss säga ca140dB som en maxnivå för liveåhörare (om man vill kunna återskapa verkligheten) som rimligen inte borde överskridas då vid den nivån börjar man närma sig hörselskador av impulsljud.
Om man väljer att ta en ljudupptagning på 140dB är det få mikrofoner som fixar det, normala fantommatade mikrofoner hänger inte med ej heller normala mikrofoningångaroavsett inbyggda dämpsatser.
Exempel: En mikrofon med normal känslighet och llte "headroom" som säkerhet behöver då en mickförstärkare som klarar uppmot 100volt p/p. Men å andra sidan - en omöjlighet för en mikrofon som matas med 48volt fantommatning.
Men som sagt, man kan ju t.ex välja 120dB i inspelningsmiljön och sedan fixa det vid mixningen.

Oavsett "saknas" då 140 - 126 = 14dB i den 16bitars slutprodukten. Alltså måste brusgolvet höjas för att klippning inte skall ske till en nivå som sannolikt ligger över normala lyssningsrums bakgrundsljud - om man vill återge orkestern med verklig ljudstyrka.

I verkligheten är det ju dock högtalarna som är den största begränsningen - om man inte fyller sitt lyssningsrum med kapabla PA system.
Med riktigt bra (kapabla) hifihögtalare kanske kanonskotten hamnar på 120-125dB(SPL) och då räcker den tillgängliga maximala dynamiken på 96dB utan vidare.

Så egentligen undrar jag hur man tänkt när inspelningarna gjordes om det nu skiljer t.ex ca 20 dB på kanonskotten och fff (forte fortissimo). Vem har en anläggning som kan återge symfoniorkestern med korrekt ljudnivå utan att både förstärkare och högtalare överstyr när kanonskotten kommer?


Bara lite funderingar.....

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 2839
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav music4ever » 2021-05-30 18:22

Conan skrev:http://hifi-writer.com/wpblog/?p=2504&cpage=1

Oavsett om det handlar om digital klippning eller om det händer nåt i mikrofonförstärkaren, så hade man behövt mer än 16 bitar för att fånga dessa kanoner i sin fulla dynamik. Man kan ju tycka att det är lite taffligt att spela in kanonerna så att det klipper. Hade man inte kunnat spela in på längre avstånd istället? Eller komprimera signalen något. Fast då hade dom inte kunnat ha denna text på konvolutet:

During the recording of the digital masters and the subsequent transfer to disc, the signal was not passed through any processing device (i.e., compression, limiting, or equalization) at any step during production.


Problemet behöver inte beror på CD systemet utan problem som skett vid inspelningen, mastering eller annat.
Enklaste är om någon har en 24/96 inspelning (dvs vanlig musik, inte testtoner) som inte går att föra över till 16/44.1 utan att det klipper eller komprimerar ljudet. Hittills vet jag inte om någon sådan inspelning.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Tangband » 2021-05-31 14:47

jansch skrev:
Conan skrev:http://hifi-writer.com/wpblog/?p=2504&cpage=1

Oavsett om det handlar om digital klippning eller om det händer nåt i mikrofonförstärkaren, så hade man behövt mer än 16 bitar för att fånga dessa kanoner i sin fulla dynamik. Man kan ju tycka att det är lite taffligt att spela in kanonerna så att det klipper. Hade man inte kunnat spela in på längre avstånd istället? Eller komprimera signalen något. Fast då hade dom inte kunnat ha denna text på konvolutet:

During the recording of the digital masters and the subsequent transfer to disc, the signal was not passed through any processing device (i.e., compression, limiting, or equalization) at any step during production.


För att få lite perspektiv på kraven man kan ställa ......
96dB kan i bästa fall kan ge ett omfång på sådär 30 - 126 dB(SPL), d v s 30dB(LIN) som ett rimligt brusgolv i normala, väldigt tysta rum .
126dB(SPL) täcker då in behovet för symfoniorkestern (forte fortissimo)

Hur högt (SPl) kanonskotten skall låta kan man ju manipulera med men låt oss säga ca140dB som en maxnivå för liveåhörare (om man vill kunna återskapa verkligheten) som rimligen inte borde överskridas då vid den nivån börjar man närma sig hörselskador av impulsljud.
Om man väljer att ta en ljudupptagning på 140dB är det få mikrofoner som fixar det, normala fantommatade mikrofoner hänger inte med ej heller normala mikrofoningångaroavsett inbyggda dämpsatser.
Exempel: En mikrofon med normal känslighet och llte "headroom" som säkerhet behöver då en mickförstärkare som klarar uppmot 100volt p/p. Men å andra sidan - en omöjlighet för en mikrofon som matas med 48volt fantommatning.
Men som sagt, man kan ju t.ex välja 120dB i inspelningsmiljön och sedan fixa det vid mixningen.

Oavsett "saknas" då 140 - 126 = 14dB i den 16bitars slutprodukten. Alltså måste brusgolvet höjas för att klippning inte skall ske till en nivå som sannolikt ligger över normala lyssningsrums bakgrundsljud - om man vill återge orkestern med verklig ljudstyrka.

I verkligheten är det ju dock högtalarna som är den största begränsningen - om man inte fyller sitt lyssningsrum med kapabla PA system.
Med riktigt bra (kapabla) hifihögtalare kanske kanonskotten hamnar på 120-125dB(SPL) och då räcker den tillgängliga maximala dynamiken på 96dB utan vidare.

Så egentligen undrar jag hur man tänkt när inspelningarna gjordes om det nu skiljer t.ex ca 20 dB på kanonskotten och fff (forte fortissimo). Vem har en anläggning som kan återge symfoniorkestern med korrekt ljudnivå utan att både förstärkare och högtalare överstyr när kanonskotten kommer?


Bara lite funderingar.....


Väldigt bra funderingar :)

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 2839
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav music4ever » 2021-05-31 20:44

Icke att förglömma att 99,999% av alla högtalare kan inte i närheten leverera dessa ljudtryck utan att gå sönder eller låta helt åt helsike.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav I-or » 2021-06-01 14:47

jansch skrev:För att få lite perspektiv på kraven man kan ställa ......
96dB kan i bästa fall kan ge ett omfång på sådär 30 - 126 dB(SPL), d v s 30dB(LIN) som ett rimligt brusgolv i normala, väldigt tysta rum .
126dB(SPL) täcker då in behovet för symfoniorkestern (forte fortissimo)

Hur högt (SPl) kanonskotten skall låta kan man ju manipulera med men låt oss säga ca140dB som en maxnivå för liveåhörare (om man vill kunna återskapa verkligheten) som rimligen inte borde överskridas då vid den nivån börjar man närma sig hörselskador av impulsljud.
Om man väljer att ta en ljudupptagning på 140dB är det få mikrofoner som fixar det, normala fantommatade mikrofoner hänger inte med ej heller normala mikrofoningångaroavsett inbyggda dämpsatser.
Exempel: En mikrofon med normal känslighet och llte "headroom" som säkerhet behöver då en mickförstärkare som klarar uppmot 100volt p/p. Men å andra sidan - en omöjlighet för en mikrofon som matas med 48volt fantommatning.
Men som sagt, man kan ju t.ex välja 120dB i inspelningsmiljön och sedan fixa det vid mixningen.

Oavsett "saknas" då 140 - 126 = 14dB i den 16bitars slutprodukten. Alltså måste brusgolvet höjas för att klippning inte skall ske till en nivå som sannolikt ligger över normala lyssningsrums bakgrundsljud - om man vill återge orkestern med verklig ljudstyrka.

I verkligheten är det ju dock högtalarna som är den största begränsningen - om man inte fyller sitt lyssningsrum med kapabla PA system.
Med riktigt bra (kapabla) hifihögtalare kanske kanonskotten hamnar på 120-125dB(SPL) och då räcker den tillgängliga maximala dynamiken på 96dB utan vidare.

Så egentligen undrar jag hur man tänkt när inspelningarna gjordes om det nu skiljer t.ex ca 20 dB på kanonskotten och fff (forte fortissimo). Vem har en anläggning som kan återge symfoniorkestern med korrekt ljudnivå utan att både förstärkare och högtalare överstyr när kanonskotten kommer?


Bara lite funderingar.....


I praktiken är det förstås högtalarna som utgör den svaga länken vid den här typen av extrema audiouppvisningar. Det är inte bara ljudtryckskapaciteten i sig som sätts på prov, dessa inspelningar har signifikant signalinnehåll ned till 6-8 Hz. Telarc (Michael Bishop) lyckades med tiden bemästra problemen med höga ljudtrycksnivåer vid inspelningen av specialeffekterna och undvek sedermera jätteklippning som i 1812-inspelningen från 1979 (Jack Renner).

Vad gäller tillgänglig upplösning kontra maximal ljudtrycksnivå, så kan vi dock höra upp till 20 dB ned genom en given brusnivå eftersom hörseln har ganska avancerade filterfunktioner. Om vi tar ett exempel med 120 dBA toppljudtrycksnivå från pistolskott eller liknande och 100 dBA tillgängligt dynamikområde (från 16 bitars upplösning), så ligger kvantiseringsbrusnivån på ca 22 dBA. Med en tyst konsertlokal ligger bakgrundsnivån möjligen i allra bästa fall på ca 30 dBA vid inspelningstillfället (live blir det aldrig så tyst med en publik som tammef-n aldrig kan avhålla sig från att hosta eller prassla i svaga partier) och vi kan då i vårt lyssningsrum möjligen höra svaga ljud ned till ca 20 dB lägre än detta, d.v.s. ca 10 dBA. Som synes med detta extrema exempel saknar vi precis 2 bitar för att med säkerhet hålla oss på rätt sida av detektion. För i princip alla andra fall räcker dock 16 bitar med mycket, mycket god marginal.

48 kHz (för enklare implementering av tegelstensväggsfilter) och 18 bitar hade enligt ovanstående resonemang varit ett lämpligt konsumentformat med marginal för allt och vi hade med detta kanske sluppit en hel del av de senaste 40 årens tjafs om högupplösta standarder, även om kommersiella intressen till slut förstås hade tvingat fram dumheter i alla fall.

Synd att Philips tyckte att det räckte med 14 bitar och att Sonys Akio Moritas fru lär ha insisterat på att Beethovens 9:a skulle gå in på en CD (efter många diskussioner enades man om 44,1/16), det var ganska nära att standardformatet blev psykoakustiskt oantastligt från början.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav I-or » 2021-06-01 18:14

För den som ser att det inte går ihop ovan, så borde det ha stått 98 dBA dynamikområde (pistolskott är brusartade snarare än sinusartade), inte 100 dBA.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Tangband » 2021-06-01 20:33

I-or skrev:
jansch skrev:För att få lite perspektiv på kraven man kan ställa ......
96dB kan i bästa fall kan ge ett omfång på sådär 30 - 126 dB(SPL), d v s 30dB(LIN) som ett rimligt brusgolv i normala, väldigt tysta rum .
126dB(SPL) täcker då in behovet för symfoniorkestern (forte fortissimo)

Hur högt (SPl) kanonskotten skall låta kan man ju manipulera med men låt oss säga ca140dB som en maxnivå för liveåhörare (om man vill kunna återskapa verkligheten) som rimligen inte borde överskridas då vid den nivån börjar man närma sig hörselskador av impulsljud.
Om man väljer att ta en ljudupptagning på 140dB är det få mikrofoner som fixar det, normala fantommatade mikrofoner hänger inte med ej heller normala mikrofoningångaroavsett inbyggda dämpsatser.
Exempel: En mikrofon med normal känslighet och llte "headroom" som säkerhet behöver då en mickförstärkare som klarar uppmot 100volt p/p. Men å andra sidan - en omöjlighet för en mikrofon som matas med 48volt fantommatning.
Men som sagt, man kan ju t.ex välja 120dB i inspelningsmiljön och sedan fixa det vid mixningen.

Oavsett "saknas" då 140 - 126 = 14dB i den 16bitars slutprodukten. Alltså måste brusgolvet höjas för att klippning inte skall ske till en nivå som sannolikt ligger över normala lyssningsrums bakgrundsljud - om man vill återge orkestern med verklig ljudstyrka.

I verkligheten är det ju dock högtalarna som är den största begränsningen - om man inte fyller sitt lyssningsrum med kapabla PA system.
Med riktigt bra (kapabla) hifihögtalare kanske kanonskotten hamnar på 120-125dB(SPL) och då räcker den tillgängliga maximala dynamiken på 96dB utan vidare.

Så egentligen undrar jag hur man tänkt när inspelningarna gjordes om det nu skiljer t.ex ca 20 dB på kanonskotten och fff (forte fortissimo). Vem har en anläggning som kan återge symfoniorkestern med korrekt ljudnivå utan att både förstärkare och högtalare överstyr när kanonskotten kommer?


Bara lite funderingar.....


I praktiken är det förstås högtalarna som utgör den svaga länken vid den här typen av extrema audiouppvisningar. Det är inte bara ljudtryckskapaciteten i sig som sätts på prov, dessa inspelningar har signifikant signalinnehåll ned till 6-8 Hz. Telarc (Michael Bishop) lyckades med tiden bemästra problemen med höga ljudtrycksnivåer vid inspelningen av specialeffekterna och undvek sedermera jätteklippning som i 1812-inspelningen från 1979 (Jack Renner).

Vad gäller tillgänglig upplösning kontra maximal ljudtrycksnivå, så kan vi dock höra upp till 20 dB ned genom en given brusnivå eftersom hörseln har ganska avancerade filterfunktioner. Om vi tar ett exempel med 120 dBA toppljudtrycksnivå från pistolskott eller liknande och 100 dBA tillgängligt dynamikområde (från 16 bitars upplösning), så ligger kvantiseringsbrusnivån på ca 22 dBA. Med en tyst konsertlokal ligger bakgrundsnivån möjligen i allra bästa fall på ca 30 dBA vid inspelningstillfället (live blir det aldrig så tyst med en publik som tammef-n aldrig kan avhålla sig från att hosta eller prassla i svaga partier) och vi kan då i vårt lyssningsrum möjligen höra svaga ljud ned till ca 20 dB lägre än detta, d.v.s. ca 10 dBA. Som synes med detta extrema exempel saknar vi precis 2 bitar för att med säkerhet hålla oss på rätt sida av detektion. För i princip alla andra fall räcker dock 16 bitar med mycket, mycket god marginal.

48 kHz (för enklare implementering av tegelstensväggsfilter) och 18 bitar hade enligt ovanstående resonemang varit ett lämpligt konsumentformat med marginal för allt och vi hade med detta kanske sluppit en hel del av de senaste 40 årens tjafs om högupplösta standarder, även om kommersiella intressen till slut förstås hade tvingat fram dumheter i alla fall.

Synd att Philips tyckte att det räckte med 14 bitar och att Sonys Akio Moritas fru lär ha insisterat på att Beethovens 9:a skulle gå in på en CD (efter många diskussioner enades man om 44,1/16), det var ganska nära att standardformatet blev psykoakustiskt oantastligt från början.


Lite funderingar från en inspelningsamatör :) :
Håller med om att 48 kHz och 18 bitar från början nog hade varit förnuftigt. Man klarade i början inte riktigt av att med analoga filter skära bort HF skräpet tillräckligt bra med 44,1 kHz som det ju blev.

Öv.h.t. Var det väl dumt att ha en inspelningsstandard på 48 kHz och avspelning på 44,1 kHz ? Dåtidens teknik klarade dåligt av att omsampla signalen på den tiden. Varför gjorde man så, var det kanske beroende på copyright-skäl för att man ville förhindra digital kopiering 1983 ?

Vid inspelningsammanhang förlorar man i praktiken alltid ca 10 dB av upplösningen , beroende på den inspelningsmarginal man måste ha då man spelar in akustisk musik.

Spelade man in i 16 bitar ( som man gjorde för väldigt länge sedan) var upplösningen på inspelningen av den anledningen i praktiken aldrig högre än 15 bitar, oftast lägre ned mot 14 bitar, - alltså 84 dB.

Dagens 144 dB med 24 bit ljudkort som standard är i praktiken sällan mer än 134 dB pga inspelningsmarginalen, men det är ändå väldigt mycket bättre än forntidens reella 14 bits inspelningar.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav I-or » 2021-06-01 20:58

Det är faktiskt betydligt mindre eftersom de bästa ADC:erna inte klarar mer än ca 115 dB S/N (ca 19 bitar). En skicklig inspelningstekniker klarar sig nog, om han måste, med ca 6 dB överstyrningsmarginal efter att ha fått vara med och ställa in nivåerna vid repetitioner. I det läget har man 109 dB S/N med brussignal, eller mer praktiknära 113 dBA dynamikområde med sinussignal. Inga problem ändå, m.a.o, eftersom vi ändå inte kan uppfatta mer än ca 110 dBA (18 bitar) dynamikområde under optimala omständigheter (120 dBA max och kanske 10 dBA min) och betydligt mindre i de flesta sammanhang.

Sedan är det förstås ingen nackdel med ultrahög intern upplösning för att slippa avrundningsfel vid postproduktionen, men det faktiska dynamikområdet avgörs av ADC:ns prestanda. Så 18 bitars effektiv upplösning, d.v.s. 19 bitars faktisk ADC-upplösning, är exakt vad vi behöver inklusive överstyrningsmarginal vid inspelning.

Proffsstandarden med en samplingsfrekvens om 48 kHz (50 kHz förekom också i början) tycks ha avgjorts eftersom man ville ha lite marginal högfrekvensmässigt och med diverse bandspelare inte var så pressade inspelningstidsmässigt som i CD-fallet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 30929
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Bill50x » 2021-06-01 22:48

I-or skrev:Det är faktiskt betydligt mindre eftersom de bästa ADC:erna inte klarar mer än ca 115 dB S/N (ca 19 bitar). En skicklig inspelningstekniker klarar sig nog, om han måste, med ca 6 dB överstyrningsmarginal efter att ha fått vara med och ställa in nivåerna vid repetitioner. I det läget har man 109 dB S/N med brussignal, eller mer praktiknära 113 dBA dynamikområde med sinussignal. Inga problem ändå, m.a.o, eftersom vi ändå inte kan uppfatta mer än ca 110 dBA (18 bitar) dynamikområde under optimala omständigheter (120 dBA max och kanske 10 dBA min) och betydligt mindre i de flesta sammanhang.

Sedan är det förstås ingen nackdel med ultrahög intern upplösning för att slippa avrundningsfel vid postproduktionen, men det faktiska dynamikområdet avgörs av ADC:ns prestanda. Så 18 bitars effektiv upplösning, d.v.s. 19 bitars faktisk ADC-upplösning, är exakt vad vi behöver inklusive överstyrningsmarginal vid inspelning.

Proffsstandarden med en samplingsfrekvens om 48 kHz (50 kHz förekom också i början) tycks ha avgjorts eftersom man ville ha lite marginal högfrekvensmässigt och med diverse bandspelare inte var så pressade inspelningstidsmässigt som i CD-fallet.

Och de flesta utgåvor håller sig under 20 dB dynamik. Till vad behövs resten?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 36773
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav petersteindl » 2021-06-01 22:59

Bill50x skrev:
I-or skrev:Det är faktiskt betydligt mindre eftersom de bästa ADC:erna inte klarar mer än ca 115 dB S/N (ca 19 bitar). En skicklig inspelningstekniker klarar sig nog, om han måste, med ca 6 dB överstyrningsmarginal efter att ha fått vara med och ställa in nivåerna vid repetitioner. I det läget har man 109 dB S/N med brussignal, eller mer praktiknära 113 dBA dynamikområde med sinussignal. Inga problem ändå, m.a.o, eftersom vi ändå inte kan uppfatta mer än ca 110 dBA (18 bitar) dynamikområde under optimala omständigheter (120 dBA max och kanske 10 dBA min) och betydligt mindre i de flesta sammanhang.

Sedan är det förstås ingen nackdel med ultrahög intern upplösning för att slippa avrundningsfel vid postproduktionen, men det faktiska dynamikområdet avgörs av ADC:ns prestanda. Så 18 bitars effektiv upplösning, d.v.s. 19 bitars faktisk ADC-upplösning, är exakt vad vi behöver inklusive överstyrningsmarginal vid inspelning.

Proffsstandarden med en samplingsfrekvens om 48 kHz (50 kHz förekom också i början) tycks ha avgjorts eftersom man ville ha lite marginal högfrekvensmässigt och med diverse bandspelare inte var så pressade inspelningstidsmässigt som i CD-fallet.

Och de flesta utgåvor håller sig under 20 dB dynamik. Till vad behövs resten?

/ B

Menar du Crestfaktor eller dynamik?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav I-or » 2021-06-01 23:04

Toppfaktorn är snarast alltid under 15 dB på moderna produktioner, men detta innebär endast att skillnaden mellan topp- och medelnivå är just 15 dB, signalen kan förstås kortvarigt falla ned i kvantiseringsbruset. Även extremdynamiska inspelningar har en toppfaktor under 30 dB. I praktiken kommer man dock bara undantagsvis att höra någon skillnad mellan kanske 12 och 16 bitars upplösning för moderna populärmusikproduktioner.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 18579
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Riktlinjer för produktionering av högupplöst musicerande

Inläggav E » 2021-06-01 23:15

I-or skrev:[…] bakgrundnivån i ett mycket tyst lyssningsrum om ca 25 dBA.

Ganska långt ifrån mycket tyst om du frågar mig.

Mycket tyst är när det är svårt att höra andra ljud än de kroppsegna.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!
†2021

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Baffel » 2021-06-01 23:27

Vänta här nu. Denna inspelning med kanonskottet. Om man spelar den , bästa inspelning som finns. Bästa möjliga insignal till förstärkaren. Klipper det då oavsett hur låg volym man har?!

Beror såklart på förstärkeri och högtalare. Vad ska jag exemplifiera med? Jo nu kom jag på. Som alla känner till. Världens mest sålda förstärkare NAD 3020. Effektsvag( med dagens mått mätt) så därav intressant i tankeexperiment.

Högtalare ...tänka ..Klipsch säljer ju som tusan. En högtalare slumpvis från Klipsch. Det blev : Klipsch Reference Premiere RP-600M

Som sagt när klipper det med denna uppsättning och kanonkulan. Alltid , oavsett volym?

https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... e-rp-600m/

Högtalare :
Klipsch Reference Premiere RP-600M

Diskant:
Tractrixhorn

Bas:
1 st 6.5 tum

Känslighet:
96 dB/1 watt

Impedans:
8 ohm

Frekvensomfång:
45 - 25.000 Hz

Förstärkare NAD 3020

https://www.hifiengine.com/manual_libra ... 3020.shtml

shot_2021-06-01_23-35-25.png
shot_2021-06-01_23-35-25.png (445.62 KiB) Visad 444 gånger
Senast redigerad av Baffel 2021-06-01 23:38, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav I-or » 2021-06-01 23:38

Ja, den gamla inspelningen av 1812 klipper svårt som den är, den nya klipper bara hårfint. Den sista smällen på den gamla inspelningen ser ut så här i den vänstra kanalen:

1812.jpg
1812.jpg (28.29 KiB) Visad 443 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav I-or » 2021-06-01 23:41

E skrev:
I-or skrev:[…] bakgrundnivån i ett mycket tyst lyssningsrum om ca 25 dBA.

Ganska långt ifrån mycket tyst om du frågar mig.

Mycket tyst är när det är svårt att höra andra ljud än de kroppsegna.

Mvh E*


Om man bor i en fjällstuga utan mekanisk ventilation och med elvärme kan man komma ned under 15 dBA i bakgrundsnivå, i en typisk villa med mekanisk ventilation, värmepump och normalt samhällsbuller gäller i bästa fall ca 25 dBA. Om det gäller akustiska inspelningar blir det dock bakgrundsnivån i inspelningslokalen som begränsar och i en typisk konsertsal ligger denna nivå över 30 dBA även utan publik.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 18579
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav E » 2021-06-02 00:30

Vad behöver man ha för utrustning för att mäta ned till nollan?

Konsertsalar har tyvärr sällan så tyst ventilation etc som man skulle önska. Publikljuden är ju åtminstone i någon mån intermittenta.

Mvh E*


PS. Audiofiler har väl för bövelen inte värmepump.
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!
†2021

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4748
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav goat76 » 2021-06-02 06:14

Baffel skrev:Vänta här nu. Denna inspelning med kanonskottet. Om man spelar den , bästa inspelning som finns. Bästa möjliga insignal till förstärkaren. Klipper det då oavsett hur låg volym man har?!


Det är det inspelade materialet som klipper, klippningarna är ”fastprintade” i inspelningen så de är naturligtvis där oavsett volymnivå och uppspelningsutrustning.

Klippt är klippt. :)


Vi har haft diskussioner om den där inspelningen förr, jag minns inte om någon luskade fram var i produktionen det klippte, om det var mikrofonen, mikrofonförstärkaren eller någon annanstans i inspelningskedjan, eller om det är medvetet överstyrt i efterhand under produktionen? Det vet Telarc bäst själva.

Om det finns en bättre version än originalutgåvan förutsatt att originalutgåvan inte var överstyrd vid produktion, så måste de isåfall försökt reparera de inspelade klippningarna, alternativt spelat in nya kanonskott.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 20094
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav RogerGustavsson » 2021-06-02 09:08

E skrev:Vad behöver man ha för utrustning för att mäta ned till nollan?

Konsertsalar har tyvärr sällan så tyst ventilation etc som man skulle önska. Publikljuden är ju åtminstone i någon mån intermittenta.

Mvh E*


PS. Audiofiler har väl för bövelen inte värmepump.



De flesta mikronfoner har brusgolv runt 15-20 dBA. Røde NT1 ligger på 4 dBA. Finns säkert speciella mätmikrofoner som kostar skjortan som har lågt brusgolv. Vid lägre frekvenser stiger sedan bruset rätt kraftigt men där är hörseltröskeln också hög.

Umik-1 har detta brusgolv, nedersta kurvan (lite brum vid 50 Hz):

brusgolv Umik.jpg
brusgolv Umik.jpg (76.85 KiB) Visad 401 gånger

jansch
 
Inlägg: 2704
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav jansch » 2021-06-02 09:28

E skrev:Vad behöver man ha för utrustning för att mäta ned till nollan?

Konsertsalar har tyvärr sällan så tyst ventilation etc som man skulle önska. Publikljuden är ju åtminstone i någon mån intermittenta.

Mvh E*


PS. Audiofiler har väl för bövelen inte värmepump.


Low-noice mätmikrofoner finns. T.ex Bruel&Kjaer 4179 har brusgolv - 2,5dB(A) eller ca 3 dB(LIN), alltså inkl mic förstärkare .
En vanlig 1/2 tums mätmic ligger på ca 15dBA och upptill 25dBA beroende på övre gränsfrekvens

Du tyckte 25 dBA inte var tyst..... de flesta hem ligger klart över det, 35dBA inte ovanligt. Kyl/frys, ventilation och värmepumpar är "elaka".
Jag har ett extremt tyst hus och har en grundnivå på ca 25 - 26dBA men mäter ofta på nätterna och när det inte blåser....med avstängd kyl/frys.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Baffel » 2021-06-02 09:43

goat76 skrev:
Baffel skrev:Vänta här nu. Denna inspelning med kanonskottet. Om man spelar den , bästa inspelning som finns. Bästa möjliga insignal till förstärkaren. Klipper det då oavsett hur låg volym man har?!


Det är det inspelade materialet som klipper, klippningarna är ”fastprintade” i inspelningen så de är naturligtvis där oavsett volymnivå och uppspelningsutrustning.

Klippt är klippt. :)


Vi har haft diskussioner om den där inspelningen förr, jag minns inte om någon luskade fram var i produktionen det klippte, om det var mikrofonen, mikrofonförstärkaren eller någon annanstans i inspelningskedjan, eller om det är medvetet överstyrt i efterhand under produktionen? Det vet Telarc bäst själva.

Om det finns en bättre version än originalutgåvan förutsatt att originalutgåvan inte var överstyrd vid produktion, så måste de isåfall försökt reparera de inspelade klippningarna, alternativt spelat in nya kanonskott.


Som klippt och skuret. :mrgreen:

En liknande typ av inspelning då,som inte är klippt. Något med en riktig smäll, transistenttopp grande, när klipper det med det exempel jag gav , dvs högtalare Klipsch Reference Premiere RP-600M plus förstärkare NAD 3020? Kanske lite OT, men ändå. :D

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Baffel » 2021-06-02 09:48

I-or skrev:Ja, den gamla inspelningen av 1812 klipper svårt som den är, den nya klipper bara hårfint. Den sista smällen på den gamla inspelningen ser ut så här i den vänstra kanalen:

1812.jpg


Aha. :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 20094
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav RogerGustavsson » 2021-06-02 09:57

Jag betvivlar att den uppgivna siffran om 96 dB/1 W stämmer för de högtalarna. Nu brukar det vara för 1 m och flyttar man sig till 3 m förloras ca 8-9 dB. Då är vi nere på 87-88 dB, kanske 90-91 för två högtalare. 39 W verkar NAD:en prestera kortvarigt, då är vi uppe på ca 106 dB. Då har ju basen förmodligen bottnat för långe sedan.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 16324
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Almen » 2021-06-02 10:12

goat76 skrev:
Ted_B skrev:Men det är väl inte så många här som motsätter sig den typen av kompression, problemet är ju slutmastringen med kompression och nivåhöjning av hela alltet vilket får det att låta väldigt illa.


I den tråden jag länkade till så var det någon/några som motsatte sig den typen av kompression, om det är många övriga här på forumet som delar den uppfattningen är svårt att veta. Jag har fått uppfattningen att många här anser att all form av kompression är av ondo, kanske har jag fel i den uppfattningen? :)

Ja, med tanke på att den du argumenterade mest med avslutade med följande:
Rille skrev:Goat76 vi står nog väldigt nära varandra i önskat resultat låter det som.
Mvh Rick

Alla verkade vara ganska överens i sakfrågan i tråden du länkar till.
...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men somliga tror att de vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.
Sokrates

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Baffel » 2021-06-02 10:17

RogerGustavsson skrev:Jag betvivlar att den uppgivna siffran om 96 dB/1 W stämmer för de högtalarna. Nu brukar det vara för 1 m och flyttar man sig till 3 m förloras ca 8-9 dB. Då är vi nere på 87-88 dB, kanske 90-91 för två högtalare. 39 W verkar NAD:en prestera kortvarigt, då är vi uppe på ca 106 dB. Då har ju basen förmodligen bottnat för långe sedan.


Intressant. Ungefär som jag misstänkte. :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 16324
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Riktlinjer för producering av högupplöst musik

Inläggav Almen » 2021-06-02 10:31

RogerGustavsson skrev:Jag betvivlar att den uppgivna siffran om 96 dB/1 W stämmer för de högtalarna.

Om man kollar på Sterephiles mätningar så verkar det faktiskt som att Klipsch ofta ligger rimligt i sina uppgivna känslighetsiffror.
...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men somliga tror att de vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.
Sokrates

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Majestic-12 [Bot] och 4 gäster