Jitter spelar roll för ljudet ?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav Tangband » 2021-06-18 15:05

Ramlade på detta.
Intressant läsning.
Ett 16 bit system har bara 10 bits upplösning i diskanten om en del jitter återfinns i signalen.

” First, I am going to repeat some information from an earlier post. To see the impact of jitter, let's look at a 16-bit converter sampling at 44.1 kS/s (CD resolution and rate). The DAC is ideal except for the added random timing jitter. A perfect 16-bit ADC has SNR of about 98 dB. I have plotted the SNR vs. jitter for 100 Hz, 1 kHz, 2 kHz, 10 kHz, and 20 kHz signals. You can clearly see how the higher frequencies are much more sensitive to jitter. At 100 Hz, 10 ns of jitter is hardly noticeable, but at just 1 kHz the SNR has decreased by nearly 20 dB (down about 3 bits)! At 20 kHz, we have SNR less than an ideal 10-bit DAC (< 60 dB).

https://www.audiosciencereview.com/foru ... rt-2.1926/

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 36771
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav petersteindl » 2021-06-18 16:07

Tangband skrev:Ramlade på detta.
Intressant läsning.
Ett 16 bit system har bara 10 bits upplösning i diskanten om en del jitter återfinns i signalen.

” First, I am going to repeat some information from an earlier post. To see the impact of jitter, let's look at a 16-bit converter sampling at 44.1 kS/s (CD resolution and rate). The DAC is ideal except for the added random timing jitter. A perfect 16-bit ADC has SNR of about 98 dB. I have plotted the SNR vs. jitter for 100 Hz, 1 kHz, 2 kHz, 10 kHz, and 20 kHz signals. You can clearly see how the higher frequencies are much more sensitive to jitter. At 100 Hz, 10 ns of jitter is hardly noticeable, but at just 1 kHz the SNR has decreased by nearly 20 dB (down about 3 bits)! At 20 kHz, we have SNR less than an ideal 10-bit DAC (< 60 dB).

https://www.audiosciencereview.com/foru ... rt-2.1926/


Detta gäller stokastiskt jitter d v s slumpmässigt brusartat.

Det finns dock även deterministiskt jitter som korrelerar med musiksignalen.

Det är två skilda jittertyper som ger olika resultat, både mätmässigt och lyssningsmässigt. Tyvärr framgår oftast inte detta då lyssningstester görs och då är dessa lyssningstester irrelevanta, som jag ser det.

Däremot verkar det som att det finns en del skrivet i din länk. https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/digital-audio-jitter-fundamentals-part-2.1926/

Jag har helt andra synpunkter gällande jitter än vad de flesta har.

Dessutom kan det vara så att vid src sample Rate Conversion i ej genomtänkta fall så kan det ske att jitter vid input i princip låses till signalen på output och då är den digitala signalen förstörd.
Det andra alternativet är att jittret först tvättas genom nyklockning strax före src eller att jittret blir transparent genom src och då är jitter skilt från signalkod vid D/A-omvandlingen och signalen kan tvättas genom nyklockning innan DAC.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tell
 
Inlägg: 1969
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav Tell » 2021-06-18 16:51

Vilken tur då att jitter på dagens maskiner är mycket mycket bättre än det där då, o dessutom krävs det ganska mycket mer innan vi hör det ändå: https://archimago.blogspot.com/2018/08/ ... itter.html

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 1804
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav hcl » 2021-06-18 20:44

Tell skrev:Vilken tur då att jitter på dagens maskiner är mycket mycket bättre än det där då, o dessutom krävs det ganska mycket mer innan vi hör det ändå: https://archimago.blogspot.com/2018/08/ ... itter.html

Anges jitter ö.h.t. för DAC:ar annat än i undantagsfall och när det anges vad är det egentligen som redovisas?

Jag har inte sett en enda komplett spec av jitter eller fasbrus på någon hifi-apparat någonsin. Inte att jag sökt med någon större frenesi heller, men ändå. Jag kan mycket väl vara felinformerad här, men allmänt tycks jitter antas gälla den högfrekventa, vita komponenten i tidsoffset relativt ett medelvärde över ett visst tidsintervall, men jag tror inte jag sett någon definition i samband med några siffror för DAC:ar. Någon som har tillförlitlig information på temat?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2638
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav I-or » 2021-06-18 21:17

Nej, jitter är inte ens nära att vara hörbart från i princip alla DAC:ar sedan sådär 30 år år tillbaka, oavsett vilka tossigheter folk hittar på. Hörbarhetsgränsen vid 20 kHz går vid ca 10 ns (sinusjitter), flera tiopotenser ifrån prestanda för moderna DAC:ar:
https://www.bramjacobse.nl/wordpress/wp-content/uploads/2021/04/Benjamin_and_Gannon_on_Jitter.pdf

Det är tröttsamt att se jittertrams dyka upp decennier efter att detta har visat sig vara en icke-fråga och efter att dumheterna har bemötts dussintals gånger på Faktiskt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav Tangband » 2021-06-19 06:33

petersteindl skrev:
Tangband skrev:Ramlade på detta.
Intressant läsning.
Ett 16 bit system har bara 10 bits upplösning i diskanten om en del jitter återfinns i signalen.

” First, I am going to repeat some information from an earlier post. To see the impact of jitter, let's look at a 16-bit converter sampling at 44.1 kS/s (CD resolution and rate). The DAC is ideal except for the added random timing jitter. A perfect 16-bit ADC has SNR of about 98 dB. I have plotted the SNR vs. jitter for 100 Hz, 1 kHz, 2 kHz, 10 kHz, and 20 kHz signals. You can clearly see how the higher frequencies are much more sensitive to jitter. At 100 Hz, 10 ns of jitter is hardly noticeable, but at just 1 kHz the SNR has decreased by nearly 20 dB (down about 3 bits)! At 20 kHz, we have SNR less than an ideal 10-bit DAC (< 60 dB).

https://www.audiosciencereview.com/foru ... rt-2.1926/


Detta gäller stokastiskt jitter d v s slumpmässigt brusartat.

Det finns dock även deterministiskt jitter som korrelerar med musiksignalen.

Det är två skilda jittertyper som ger olika resultat, både mätmässigt och lyssningsmässigt. Tyvärr framgår oftast inte detta då lyssningstester görs och då är dessa lyssningstester irrelevanta, som jag ser det.

Däremot verkar det som att det finns en del skrivet i din länk. https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/digital-audio-jitter-fundamentals-part-2.1926/

Jag har helt andra synpunkter gällande jitter än vad de flesta har.

Dessutom kan det vara så att vid src sample Rate Conversion i ej genomtänkta fall så kan det ske att jitter vid input i princip låses till signalen på output och då är den digitala signalen förstörd.
Det andra alternativet är att jittret först tvättas genom nyklockning strax före src eller att jittret blir transparent genom src och då är jitter skilt från signalkod vid D/A-omvandlingen och signalen kan tvättas genom nyklockning innan DAC.

MvH
Peter


Det var intressant, Peter .

Denna artikel visar att sampling rate conversion kan ”frysa fast” jittret om det gjorts på fel sätt - mätresultaten på apparaten kommer att se bra ut men den digitala signalen är förstörd.

” There’s one strange effect that pops up here. Since, in an ASRC (Asynchronous Sampling Rate Converter) the incoming signal is sampled at discrete times that are numerically related to the output sampling rate, then any potential jitter in the system is also quantised in time. So, for example, if your output sampling rate is 48000 samples per second, and you’re creating the internal sampling rate by multiplying that by 512, then any jitter in the ASRC cannot have a value less than 1/(48000*512) second = 4.069*10^-8 or 40.69 nanoseconds. In other words, in such a system, the error caused by jitter will be 0, ±40.69 nanoseconds, ±81.38 nanoseconds, and so on. It can’t be something in between… (assuming that the output clock is perfect. If it’s drifting due to jitter, then those values will also drift…)

https://www.tonmeister.ca/wordpress/201 ... onversion/

Mina egna praktiska tester och lyssningar med den digitala ingången på Genelec 8340 , som har en SRC på ingången, låter lite olika med olika kvalitet på den digitala insignalen med olika USB bridge, olika exakta klockor och olika apparaters digitala utgångar.

Från min amatörmässiga horisont : Det verkar som att man behöver en exakt utklockad galvaniskt isolerad digital signal in i en SRC för att ljudet inte ska bli sämre.

Då jag läser det du skriver, kan jag se att det är ungefär det du menar ?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4747
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav goat76 » 2021-06-19 07:21

Om det där med att jitter kan ”frysa” och kanske förstoras vid konvertering var intressant, isåfall kab det vara extremt viktigt att hålla ner jitter genom hela kedjan, inte bara i slutskedet just innan D/A-omvandlingen.
Kanske är det viktigare än man kan tro att ingen onödig omsampling sker i de delar av kedjan man har mindre kontroll över, som exempelvis en dator utan automatisk anpassning till materialets samplingsfrekvens.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2638
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav I-or » 2021-06-21 00:27

Jag hoppas att alla inser att moderna DAC:ar har ett jitter någonstans runt 1-30 ps, d.v.s. 0,001-0,03 ns. M.a.o. hamnar vi så långt till vänster i diagrammet att kurvorna inte ens har plottats där.

Sedan måste jag tyvärr krossa alla idéer om att jitter har magiska ljudpåverkande egenskaper. Jitterpåverkan syns i frekvensspektrum som en form av distorsion (eller brus, men då är den i princip perceptuellt försumbar hur som helst) och om en DAC har höga nivåer av jitter så ser man fula spektrala gubbar. Jag rekommenderar alla intresserade att granska mätdata för DAC:ar i ASR:s tester för att försäkra sig om att dessa gubbar ligger oerhört långt under nyttosignalen (sådär -130 - -140 dB).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 1804
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav hcl » 2021-06-21 07:31

I-or skrev:Jag hoppas att alla inser att moderna DAC:ar har ett jitter någonstans runt 1-30 ps, d.v.s. 0,001-0,03 ns. M.a.o. hamnar vi så långt till vänster i diagrammet att kurvorna inte ens har plottats där.

Sedan måste jag tyvärr krossa alla idéer om att jitter har magiska ljudpåverkande egenskaper. Jitterpåverkan syns i frekvensspektrum som en form av distorsion (eller brus, men då är den i princip perceptuellt försumbar hur som helst) och om en DAC har höga nivåer av jitter så ser man fula spektrala gubbar. Jag rekommenderar alla intresserade att granska mätdata för DAC:ar i ASR:s tester för att försäkra sig om att dessa gubbar ligger oerhört långt under nyttosignalen (sådär -130 - -140 dB).

Tidsfel i signaler är generellt betydligt svårare att mäta än t.ex. spektrum, dels för att de relevanta felen (skulle jag gissa) utgör lågfrekventa tidsavvikelser, inte de artefakter man ser vid en spektralmätning och dels för att mätinstrumenten sällan är speciellt bra i detta avseende utan synkroniseras vanligen direkt mot den signal man söker mäta på. Man filtrerar alltså per automatik bort delar av det fel man söker mäta.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2638
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav I-or » 2021-06-21 11:33

Ja, det är så man ofta försöker bortförklara det faktum att jitter inte ger någon hörbar påverkan på signalen. Låt mig upprepa att om jitter ledde till hörbara störningar så skulle dessa framträda i frekvensspektrum, detta är en signalanalytisk självklarhet.

Att mäta jittret i den digitala domänen kan förvisso innebära svårigheter, men är meningslöst för att avgöra hörbarheten av detsamma.

Många tycks leva i föreställningen att de determinstiska/slumpmässiga tidsfel som jitter ger upphov till på något sätt skulle vara hörbara i den digitala domänen, när det förstås endast är i den analoga domänen som vi kan uppfatta felen. I den analoga domänen kan man endast se avvikelser linjärt (frekvensgång) eller icke-linjärt (distorsion/brus). Eftersom frekvensgången naturligtvis i praktiken inte påverkas, så återstår endast distorsion/brus som mäts via frekvensspektrum.

Om man flyttar sampel i tiden en pytteaning framåt eller bakåt kommer en sinus att erhålla fel form. Denna felaktiga form i tidsplanet motsvaras av extra spikar i frekvensspektrum. Eftersom spikarna ligger långt under hörseltröskeln även med maximalt avslöjande sinussignaler, kan man helt glömma deras inverkan för musiksignaler.

(Eventuellt lågfrekventa tidsavvikelser kommer naturligtvis att yttra sig som lågfrekventa spikar spektralt.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav Baffel » 2021-06-21 15:31

Aha, så nya vettigt konstruerade DACar där kan man alltså inte höra jitter. Kan det höras på äldre DACar? Fast vem sitter med en gammal DAC i dagsläget när de nya erbjuder så mycket prestanda för den lilla slant de kostar ( Topping E30, Allo Boss 2 t.ex). :D

Då var det med jitter avklarat. Fokus på något annat som har betydelse för ljudet istället. :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4747
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav goat76 » 2021-06-21 15:58

I-or skrev:Ja, det är så man ofta försöker bortförklara det faktum att jitter inte ger någon hörbar påverkan på signalen. Låt mig upprepa att om jitter ledde till hörbara störningar så skulle dessa framträda i frekvensspektrum, detta är en signalanalytisk självklarhet.

Att mäta jittret i den digitala domänen kan förvisso innebära svårigheter, men är meningslöst för att avgöra hörbarheten av detsamma.

Många tycks leva i föreställningen att de determinstiska/slumpmässiga tidsfel som jitter ger upphov till på något sätt skulle vara hörbara i den digitala domänen, när det förstås endast är i den analoga domänen som vi kan uppfatta felen. I den analoga domänen kan man endast se avvikelser linjärt (frekvensgång) eller icke-linjärt (distorsion/brus). Eftersom frekvensgången naturligtvis i praktiken inte påverkas, så återstår endast distorsion/brus som mäts via frekvensspektrum.

Om man flyttar sampel i tiden en pytteaning framåt eller bakåt kommer en sinus att erhålla fel form. Denna felaktiga form i tidsplanet motsvaras av extra spikar i frekvensspektrum. Eftersom spikarna ligger långt under hörseltröskeln även med maximalt avslöjande sinussignaler, kan man helt glömma deras inverkan för musiksignaler.

(Eventuellt lågfrekventa tidsavvikelser kommer naturligtvis att yttra sig som lågfrekventa spikar spektralt.)


Det är här jag önskar att Peter Steindl förklarar hans syn på saken, för jag är inte alls säker på att han är av samma uppfattning som dig vad gäller jitter.

Peter, är jitter ett löst problem sedan 30 år tillbaka? :)

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 18579
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav E » 2021-06-21 16:11

Baffel skrev:Aha, så nya vettigt konstruerade DACar där kan man alltså inte höra jitter. Kan det höras på äldre DACar? Fast vem sitter med en gammal DAC i dagsläget när de nya erbjuder så mycket prestanda för den lilla slant de kostar ( Topping E30, Allo Boss 2 t.ex). :D

Då var det med jitter avklarat. Fokus på något annat som har betydelse för ljudet istället. :)

När kommer tråden "Linnéa skall dansa jitterbug"? 8)

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!
†2021

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31764
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav Morello » 2021-06-21 16:18

goat76 skrev:
I-or skrev:Ja, det är så man ofta försöker bortförklara det faktum att jitter inte ger någon hörbar påverkan på signalen. Låt mig upprepa att om jitter ledde till hörbara störningar så skulle dessa framträda i frekvensspektrum, detta är en signalanalytisk självklarhet.

Att mäta jittret i den digitala domänen kan förvisso innebära svårigheter, men är meningslöst för att avgöra hörbarheten av detsamma.

Många tycks leva i föreställningen att de determinstiska/slumpmässiga tidsfel som jitter ger upphov till på något sätt skulle vara hörbara i den digitala domänen, när det förstås endast är i den analoga domänen som vi kan uppfatta felen. I den analoga domänen kan man endast se avvikelser linjärt (frekvensgång) eller icke-linjärt (distorsion/brus). Eftersom frekvensgången naturligtvis i praktiken inte påverkas, så återstår endast distorsion/brus som mäts via frekvensspektrum.

Om man flyttar sampel i tiden en pytteaning framåt eller bakåt kommer en sinus att erhålla fel form. Denna felaktiga form i tidsplanet motsvaras av extra spikar i frekvensspektrum. Eftersom spikarna ligger långt under hörseltröskeln även med maximalt avslöjande sinussignaler, kan man helt glömma deras inverkan för musiksignaler.

(Eventuellt lågfrekventa tidsavvikelser kommer naturligtvis att yttra sig som lågfrekventa spikar spektralt.)


Det är här jag önskar att Peter Steindl förklarar hans syn på saken, för jag är inte alls säker på att han är av samma uppfattning som dig vad gäller jitter.

Peter, är jitter ett löst problem sedan 30 år tillbaka? :)


Det hela är inte så mycket att tycka till om - om artefakterna ligger 100 dB under grundtonen kommer de inte att höras.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav Baffel » 2021-06-21 16:29

E skrev:
Baffel skrev:Aha, så nya vettigt konstruerade DACar där kan man alltså inte höra jitter. Kan det höras på äldre DACar? Fast vem sitter med en gammal DAC i dagsläget när de nya erbjuder så mycket prestanda för den lilla slant de kostar ( Topping E30, Allo Boss 2 t.ex). :D

Då var det med jitter avklarat. Fokus på något annat som har betydelse för ljudet istället. :)

När kommer tråden "Linnéa skall dansa jitterbug"? 8)

Mvh E*


Jag har en gräns för hur hifi- nördigt det kan bli. :) Eller... :mrgreen:

Som sagt, jitterfrågan avklarad. Fokus på något annat. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2638
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav I-or » 2021-06-21 16:54

goat76 skrev:
Det är här jag önskar att Peter Steindl förklarar hans syn på saken, för jag är inte alls säker på att han är av samma uppfattning som dig vad gäller jitter.

Peter, är jitter ett löst problem sedan 30 år tillbaka? :)


Jag är alltid idel öga att läsa vad min vän Peter har att skriva. I just detta fall är det dock inte så mycket att orda om.

Det är fortfarande så att Benjamin och Gannons rapport redan 1998 satte hörbarhetsgränsen för jitter till sådär 60 dB (1000 ggr) högre än vad dagens DAC:ar presterar. Jag kan mycket väl tänka mig att man kan under ideala förhållanden kan höra lägre jitter än 10 nsrms (sinus), det skulle faktiskt förvåna mig om vi var så odugliga på detta, men i närheten av 10 ps (0,01 ns) kommer man aldrig. Varför skulle det vara märkligt med ohörbarhet för signalkomponenter 130 till 140 dB under grundtonen? Detta är inte magi, utan bara helt vanlig signalanalys. Långt innan vi kan höra problemen, kan vi mäta dem.

Gör mig en tjänst och läs rapporten som länkas till ovan för en gångs skull. Denna räknas som referensverk inom ämnet och citeras överallt även om det finns betydligt fler rapporter som kommer till ungefär samma slutsatser.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 4747
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav goat76 » 2021-06-21 17:06

Morello skrev:
goat76 skrev:
I-or skrev:Ja, det är så man ofta försöker bortförklara det faktum att jitter inte ger någon hörbar påverkan på signalen. Låt mig upprepa att om jitter ledde till hörbara störningar så skulle dessa framträda i frekvensspektrum, detta är en signalanalytisk självklarhet.

Att mäta jittret i den digitala domänen kan förvisso innebära svårigheter, men är meningslöst för att avgöra hörbarheten av detsamma.

Många tycks leva i föreställningen att de determinstiska/slumpmässiga tidsfel som jitter ger upphov till på något sätt skulle vara hörbara i den digitala domänen, när det förstås endast är i den analoga domänen som vi kan uppfatta felen. I den analoga domänen kan man endast se avvikelser linjärt (frekvensgång) eller icke-linjärt (distorsion/brus). Eftersom frekvensgången naturligtvis i praktiken inte påverkas, så återstår endast distorsion/brus som mäts via frekvensspektrum.

Om man flyttar sampel i tiden en pytteaning framåt eller bakåt kommer en sinus att erhålla fel form. Denna felaktiga form i tidsplanet motsvaras av extra spikar i frekvensspektrum. Eftersom spikarna ligger långt under hörseltröskeln även med maximalt avslöjande sinussignaler, kan man helt glömma deras inverkan för musiksignaler.

(Eventuellt lågfrekventa tidsavvikelser kommer naturligtvis att yttra sig som lågfrekventa spikar spektralt.)


Det är här jag önskar att Peter Steindl förklarar hans syn på saken, för jag är inte alls säker på att han är av samma uppfattning som dig vad gäller jitter.

Peter, är jitter ett löst problem sedan 30 år tillbaka? :)


Det hela är inte så mycket att tycka till om - om artefakterna ligger 100 dB under grundtonen kommer de inte att höras.


Men.. Enligt första inlägget i tråden så kan artefakterna ligga betydligt högre än så. Bara ett påpekande.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 16323
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav Almen » 2021-06-21 17:12

Om man läser tråden så ser man att de ursprungliga mätningarna och resonemanget är från 2010 när många fortfarande körde via S/PDIF, och det påpekas att det i stort sett är ett icke-problem numera.
...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men somliga tror att de vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.
Sokrates

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2638
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav I-or » 2021-06-21 17:20

goat76 skrev:
Men.. Enligt första inlägget i tråden så kan artefakterna ligga betydligt högre än så. Bara ett påpekande.


Som skrivet var, studera ASR:s mätningar av ganska beskedligt prissatta DAC:ar och imponeras av i detta avseende fantastiskt bra mätresultat om skräp vid sådär -130 till -140 dB. Olika digitala gränssnitt påverkar ofta resultaten, men oavsett detta ligger skräpet långt under hörbarhetströskeln även rent teoretiskt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 18579
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav E » 2021-06-21 17:49

Det lilla som blir måste väl trots allt källsorteras i miljöhuset? :)

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!
†2021

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 1804
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav hcl » 2021-06-22 20:31

I-or skrev:Ja, det är så man ofta försöker bortförklara det faktum att jitter inte ger någon hörbar påverkan på signalen. Låt mig upprepa att om jitter ledde till hörbara störningar så skulle dessa framträda i frekvensspektrum, detta är en signalanalytisk självklarhet.

Att mäta jittret i den digitala domänen kan förvisso innebära svårigheter, men är meningslöst för att avgöra hörbarheten av detsamma.

Många tycks leva i föreställningen att de determinstiska/slumpmässiga tidsfel som jitter ger upphov till på något sätt skulle vara hörbara i den digitala domänen, när det förstås endast är i den analoga domänen som vi kan uppfatta felen. I den analoga domänen kan man endast se avvikelser linjärt (frekvensgång) eller icke-linjärt (distorsion/brus). Eftersom frekvensgången naturligtvis i praktiken inte påverkas, så återstår endast distorsion/brus som mäts via frekvensspektrum.

Om man flyttar sampel i tiden en pytteaning framåt eller bakåt kommer en sinus att erhålla fel form. Denna felaktiga form i tidsplanet motsvaras av extra spikar i frekvensspektrum. Eftersom spikarna ligger långt under hörseltröskeln även med maximalt avslöjande sinussignaler, kan man helt glömma deras inverkan för musiksignaler.

(Eventuellt lågfrekventa tidsavvikelser kommer naturligtvis att yttra sig som lågfrekventa spikar spektralt.)

Kanske det? Dock säger en jittersiffra föga om dess faktiska konsekvens utan att dess definition samtidigt anges.

För egen del har jag inte bemödat mig om att fördjupa mig i olika varianter på jitter-mätningar utöver fasbrus-mätningar just p.g.a. att alternativen för de tillämpningar jag intresserat mig för tenderat att inte förmedla hela bilden. Eftersom det sällan framgår hur jitter-siffrorna definierats eller mätts så är det också förrädiskt att dra slutsatser om dess effekt, p.s.s. som Morello brukar förbanna SNR-mätningar där mätbandbredden ej angivits.

Ex. https://www.microsemi.com/blog/2016/07/25/datasheet-jitter-specs-and-you/
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Tell
 
Inlägg: 1969
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav Tell » 2021-06-22 22:24

Ni som är skeptiska till att jitter inte skulle vara ett problem, ta o lyssna lite själva (kanske ett ABX-test också?) o se ungefär var eran smärtgräns ligger: https://archimago.blogspot.com/2018/08/ ... itter.html

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2638
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav I-or » 2021-06-23 11:46

hcl skrev:
I-or skrev:J
Kanske det? Dock säger en jittersiffra föga om dess faktiska konsekvens utan att dess definition samtidigt anges.

För egen del har jag inte bemödat mig om att fördjupa mig i olika varianter på jitter-mätningar utöver fasbrus-mätningar just p.g.a. att alternativen för de tillämpningar jag intresserat mig för tenderat att inte förmedla hela bilden. Eftersom det sällan framgår hur jitter-siffrorna definierats eller mätts så är det också förrädiskt att dra slutsatser om dess effekt, p.s.s. som Morello brukar förbanna SNR-mätningar där mätbandbredden ej angivits.

Ex. https://www.microsemi.com/blog/2016/07/25/datasheet-jitter-specs-and-you/


När man mäter frekvensspektrum i den analoga domänen spelar det ingen roll hur störningarna har uppstått. Man ser exakt de störningar som man hör, eller snarare i det här fallet inte hör, helt enkelt. Det är således meningslöst att mäta fasbrus (jitter) i den digitala domänen för att pressa ned detsamma, då det är flera tiopotenser under hörbarhet hur som helst.

Slutligen bör man alltid skala mätningar av brusartade/blandade signaler som PSD (Power Spectral Density), men de aningen knepiga enheterna (t.ex. V^2/Hz, Pa^2/Hz eller (m/s^2)^2/Hz) brukar sätta myror i huvudet på inom signalanalys obildade individer. Skälet är att brusnivån annars kommer att bero på frekvensupplösningen, med smalare frekvensband får man en lägre brusnivå och tvärtom.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 1804
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav hcl » 2021-06-23 22:27

I-or skrev:
hcl skrev:
I-or skrev:J
Kanske det? Dock säger en jittersiffra föga om dess faktiska konsekvens utan att dess definition samtidigt anges.

För egen del har jag inte bemödat mig om att fördjupa mig i olika varianter på jitter-mätningar utöver fasbrus-mätningar just p.g.a. att alternativen för de tillämpningar jag intresserat mig för tenderat att inte förmedla hela bilden. Eftersom det sällan framgår hur jitter-siffrorna definierats eller mätts så är det också förrädiskt att dra slutsatser om dess effekt, p.s.s. som Morello brukar förbanna SNR-mätningar där mätbandbredden ej angivits.

Ex. https://www.microsemi.com/blog/2016/07/25/datasheet-jitter-specs-and-you/


När man mäter frekvensspektrum i den analoga domänen spelar det ingen roll hur störningarna har uppstått. Man ser exakt de störningar som man hör, eller snarare i det här fallet inte hör, helt enkelt. Det är således meningslöst att mäta fasbrus (jitter) i den digitala domänen för att pressa ned detsamma, då det är flera tiopotenser under hörbarhet hur som helst.

Slutligen bör man alltid skala mätningar av brusartade/blandade signaler som PSD (Power Spectral Density), men de aningen knepiga enheterna (t.ex. V^2/Hz, Pa^2/Hz eller (m/s^2)^2/Hz) brukar sätta myror i huvudet på inom signalanalys obildade individer. Skälet är att brusnivån annars kommer att bero på frekvensupplösningen, med smalare frekvensband får man en lägre brusnivå och tvärtom.

Suck…
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2638
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav I-or » 2021-06-23 23:57

Tog argumenten helt slut, eller uppskattar du bara inte signalanalytisk upplysning?
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 1804
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav hcl » 2021-06-24 07:15

I-or skrev:Tog argumenten helt slut, eller uppskattar du bara inte signalanalytisk upplysning?

Jag skrev ursprungligen något annat, men insåg vartåt det skulle leda vidare och tröttnade helt enkelt.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 18579
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav E » 2021-06-24 17:10

Det är okej att tröttna ibland. På't igen en annan gång!

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!
†2021

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 1804
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav hcl » 2021-06-24 22:44

E skrev:Det är okej att tröttna ibland. På't igen en annan gång!

Mvh E*

:) Ja, på nätet är ofta avstånden mellan människor betydligt mer svåröverbryggliga än IRL.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8329
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav DQ-20 » 2021-07-18 12:10

hcl skrev:
I-or skrev:Tog argumenten helt slut, eller uppskattar du bara inte signalanalytisk upplysning?

Jag skrev ursprungligen något annat, men insåg vartåt det skulle leda vidare och tröttnade helt enkelt.


Jag uppfattade att I-ors argument var att det finns ingen anledning att åtgärda fel i den digitala domänen om de inte ger upphov till (hörbara) fel i den analoga. Typ :”Don’t fix it of it ain’t broke”. Jag uppfattade vidare att du inte riktigt bemötte detta (på ett för mig förståeligt sätt) utan fortsatte att diskutera felen i den digitala domänen.

/DQ-20
"Vad jag f ö alltid saknat är design med lådor i patinerad brons. Som skulle passa utomordentligt i många miljöer." -i

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 18579
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Jitter spelar roll för ljudet ?

Inläggav E » 2021-07-18 18:30

Mitt minne är att jag fick samma bild som du.

Det betyder att du är potentiellt lika konstig som jag. Varsågod!

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!
†2021

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster