Är fasförskjutningen (passiva delningsfilter) ett problem?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10045
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Södertälje

Re: Är fasförskjutningen (passiva delningsfilter) ett proble

Inläggav Martin » 2021-09-12 02:07

JM skrev:
jansch skrev:
Tell skrev:Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?


- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.

Mindre än 30 cm skillnader mellan högtalarelementen fixar hjärnan trots mätmässig påverkan på tonkurvan. Blir det längre än 30 cm kommer problem upplevelsemässigt.
Moderna högtalare förskjuter inte längre elementen som tex äldre Ino högtalare.

JM

Under vilka förutsättningar har det undersökts? Skulle man alltså inte höra eller störas av att loberna börjar skickas åt helt fel håll i rummet genom en allpassfördröjnining på ett av registrena motsvarande upp till 30 cm? Det har jag mycket svårt att tro på. Med vilken typ av musik och rumsakustik, samt fysisk högtalarkonstruktion och delningsfrekvens skulle det gälla? Om man t.ex. skickar precence regionen upp i taket bakom lyssnaren istället för mot har jag mycket svårt att tro att det inte skulle höras som en ljudbildsstörande färgning. Särskilt om man bara flyttar sig lite upp eller ner under lyssning.
MEK - MetallElementKlubben

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Är fasförskjutningen (passiva delningsfilter) ett proble

Inläggav JM » 2021-09-12 10:03

Martin skrev:
JM skrev:
jansch skrev:
- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.

Mindre än 30 cm skillnader mellan högtalarelementen fixar hjärnan trots mätmässig påverkan på tonkurvan. Blir det längre än 30 cm kommer problem upplevelsemässigt.
Moderna högtalare förskjuter inte längre elementen som tex äldre Ino högtalare.

JM

Under vilka förutsättningar har det undersökts? Skulle man alltså inte höra eller störas av att loberna börjar skickas åt helt fel håll i rummet genom en allpassfördröjnining på ett av registrena motsvarande upp till 30 cm? Det har jag mycket svårt att tro på. Med vilken typ av musik och rumsakustik, samt fysisk högtalarkonstruktion och delningsfrekvens skulle det gälla? Om man t.ex. skickar precence regionen upp i taket bakom lyssnaren istället för mot har jag mycket svårt att tro att det inte skulle höras som en ljudbildsstörande färgning. Särskilt om man bara flyttar sig lite upp eller ner under lyssning.


Du har säkert rätt att beroende på var och hur delningsfilter är konstruerade finns frekvensmässigt en icke homogen spridning i rummet off-axis.
Jag uttalade mig bara om direktljudspåverkan on-axis av olika placering av högtalarelementen i rymden i typ frifält relativt summationslokalisation vid delningsfrekvensen. https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_localization
Jämfört med lådhögtalarnas totala icke homogena frekvensspridning off-axis är hörbara färgningen sannolikt försumbar. Men viss hörbar färgning av direktljudet är teoretiskt tänkbart beroende på rummets beskaffenhet.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Är fasförskjutningen (passiva delningsfilter) ett proble

Inläggav jansch » 2021-09-12 10:52

JM skrev:
Martin skrev:
JM skrev:Mindre än 30 cm skillnader mellan högtalarelementen fixar hjärnan trots mätmässig påverkan på tonkurvan. Blir det längre än 30 cm kommer problem upplevelsemässigt.
Moderna högtalare förskjuter inte längre elementen som tex äldre Ino högtalare.

JM

Under vilka förutsättningar har det undersökts? Skulle man alltså inte höra eller störas av att loberna börjar skickas åt helt fel håll i rummet genom en allpassfördröjnining på ett av registrena motsvarande upp till 30 cm? Det har jag mycket svårt att tro på. Med vilken typ av musik och rumsakustik, samt fysisk högtalarkonstruktion och delningsfrekvens skulle det gälla? Om man t.ex. skickar precence regionen upp i taket bakom lyssnaren istället för mot har jag mycket svårt att tro att det inte skulle höras som en ljudbildsstörande färgning. Särskilt om man bara flyttar sig lite upp eller ner under lyssning.


Du har säkert rätt att beroende på var och hur delningsfilter är konstruerade finns frekvensmässigt en icke homogen spridning i rummet off-axis.
Jag uttalade mig bara om direktljudspåverkan on-axis av olika placering av högtalarelementen i rymden i typ frifält relativt summationslokalisation vid delningsfrekvensen. https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_localization
Jämfört med lådhögtalarnas totala icke homogena frekvensspridning off-axis är hörbara färgningen sannolikt försumbar. Men viss hörbar färgning av direktljudet är teoretiskt tänkbart beroende på rummets beskaffenhet.

JM


Det blir väldigt rörigt om man blandar ihop:
- fasförskjutning/fasfel i t.ex ett filter (och impulssvar) som tråden handlar om
- superposition av ljudvågor
- reflektion i lyssningsmiljöer
- fast avstånd (30cm) i ett bredbandigt resonemang, såsom musikåtergivning, annat än vid tidsförskjutning (alltså inte fasförskjutning).

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Är fasförskjutningen (passiva delningsfilter) ett proble

Inläggav JM » 2021-09-12 10:57

Perspektivet är hur vi hör utifrån fysikaliska stimuli. Men kan säkert bli tydligare om jag hade mer tid.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Är fasförskjutningen (passiva delningsfilter) ett proble

Inläggav jansch » 2021-09-12 17:49

JM skrev:Perspektivet är hur vi hör utifrån fysikaliska stimuli. Men kan säkert bli tydligare om jag hade mer tid.

JM


JM,
Jag förstår hur du menar men med tanke på trådrubriken blir det rörigt och off topic.

Det finns 2 primära konsekvenser som kan uppstå p g a fasförskjutning i passiva filter:

- Problematisk superposition p g a att 2 eller flera ljudkällor strålar samtidigt över ett frekvensband med olika fasvinkel (och inbördes avstånd). T.ex ett mellanregister och en diskant.
Detta påverkan kan vi bara styra/kontrollera för direktljudet och egentligen bara vid mono via en högtalare.
För reflekterat ljud och vid stereo blir kamfiltermönstren över det hörbara frekvensbandet för komplexa p g a avgränsningsytor och lyssningsposition.

- Fasolinjäritet inom ett frekvensband. Ett för mej "icke problem". OBS! jämställ inte detta med fasskillnad mellan öronen för specifik ton!
I ALLT inspelat och återgivet ljud har vi stora fasskillnader mellan t.ex mellanregister och diskant. Det börjar med inspelningsmikrofonen och om den inte har en linjär frekvensgång som överstiger 1Hz - 50KHz har den fasförskjutning i det hörbara området.
Eller man kan ställa det som en fråga: Ändras ljudets karaktär om man ökar eller minskar diskantkontrollen (förutom ljusare/mörkare ljud).

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster