Moderator: Redaktörer
Calleberg skrev:Spelar ingen roll om det är passiva eller aktiva eller t.om i de flesta fall digitala filter. De förskjuter fasen likadant allihopa.
Och ja det kan vara... kanske inte så mycket ett problem som något man bör vara medveten om för att kunna hantera bieffekterna.
Kanske den mest välkända bieffekten är väl ett idealt 2:a ordningens filter där lågpass och högpas vrider fasen 90 grader åt varsitt håll för att alltså summera 180 grader dvs i motfas.
Just vid och runt delningsfrekvensen påverkas utstrålningsmönstret av fasvridningen. Men två element som sitter en bit ifrån varandra och spelar samma frekvens kommer ochså generera ett skiftande utstrålningsmönster....
Idealet vore ett oändligt brant filter utan fasvridning och element som har samma akustiska center i alla tre dimensioner
Impulsvaret från högtalare brukar sällan vara snygga, i bästa fall kan det se halvskapligt ut, i många fall inget vidare.
(Det grundar jag nästan enbart på de mätningar jag sett i Stereophile)
anjora skrev:Rent teoretiskt så måste det gå att ha ett delningsfilter där summan av delningsfiltren inte har fasförskjutning men vad jag har förstått så går bara detta med digitala filter.
anjora skrev:Frågan är om man ens kan höra fasförskjutningen som uppstår eller om det bara är frekvensresponsen som spelar roll när det kommer till människors subjektiva upplevelse.
I-or skrev:Hörbarheten av fasavvikelser från ett normalt delningsfilter är i praktiken noll. Hörseln är helt enkelt under alla omständigheter mycket okänslig för detta och speciellt i närvaro av rumsreflektioner faller känsligheten ytterligare. Frågan har varit uppe dussintals gånger på detta forum och jag har för länge sedan i min första skepnad lagt upp allpassfiltrerade halvsinuspulser för att demonstrera detta. Ingen rapporterade några hörbara skillnader. Impulssvaret kan se ut som skräp, men om frekvensgången är konstant har detta ingen betydelse.
Ovanstående är för övrigt sedan länge den rådande positionen för konsensusvetenskapen.
I-or skrev:Hörbarheten av fasavvikelser från ett normalt delningsfilter är i praktiken noll. Hörseln är helt enkelt under alla omständigheter mycket okänslig för detta och speciellt i närvaro av rumsreflektioner faller känsligheten ytterligare. Frågan har varit uppe dussintals gånger på detta forum och jag har för länge sedan i min första skepnad lagt upp allpassfiltrerade halvsinuspulser för att demonstrera detta. Ingen rapporterade några hörbara skillnader. Impulssvaret kan se ut som skräp, men om frekvensgången är konstant har detta ingen betydelse.
Ovanstående är för övrigt sedan länge den rådande positionen för konsensusvetenskapen.
juanth skrev:I-or skrev:Hörbarheten av fasavvikelser från ett normalt delningsfilter är i praktiken noll. Hörseln är helt enkelt under alla omständigheter mycket okänslig för detta och speciellt i närvaro av rumsreflektioner faller känsligheten ytterligare. Frågan har varit uppe dussintals gånger på detta forum och jag har för länge sedan i min första skepnad lagt upp allpassfiltrerade halvsinuspulser för att demonstrera detta. Ingen rapporterade några hörbara skillnader. Impulssvaret kan se ut som skräp, men om frekvensgången är konstant har detta ingen betydelse.
Ovanstående är för övrigt sedan länge den rådande positionen för konsensusvetenskapen.
Jo det har du gjort klart flera gånger men i mitt bildexempel med egenskaper för olika filterordningar så beskrivs det kring transientförmåga som bättre för låga ordningars filter bla. Det är väl ändå något som är hörbart?
Precis som olika element kan vara olika bra på transienter så bör väl olika ordningars filter påverka ett och samma element?
Det har kanske inte med fas att göra?
juanth skrev:Jo det har du gjort klart flera gånger men i mitt bildexempel med egenskaper för olika filterordningar så beskrivs det kring transientförmåga som bättre för låga ordningars filter bla. Det är väl ändå något som är hörbart?
Precis som olika element kan vara olika bra på transienter så bör väl olika ordningars filter påverka ett och samma element?
Det har kanske inte med fas att göra?
I-or skrev:juanth skrev:Jo det har du gjort klart flera gånger men i mitt bildexempel med egenskaper för olika filterordningar så beskrivs det kring transientförmåga som bättre för låga ordningars filter bla. Det är väl ändå något som är hörbart?
Precis som olika element kan vara olika bra på transienter så bör väl olika ordningars filter påverka ett och samma element?
Det har kanske inte med fas att göra?
Nej, allpassfilteregenskaper (d.v.s. konstant frekvensgång men varierande fasgång) är inte på något sätt hörbara inom rimliga gränser. Högtalarelementens, eller snarare hela högtalarens (d.v.s. inkluderande filterverkan av olika typer), perceptuella transientåtergivning beskrivs i praktiken fullständigt genom mätningar av frekvensgång på referensaxeln, spridning och distorsion (d.v.s. samma mätningar som beskriver alla andra ljudande egenskaper också).
I tabellen ovan kan man därför bortse ifrån "Fasgång" och "Transientsvar". "Passar för" är dessutom helt oförståeligt, "Dämpning av resonanser" är illa uttryckt och "Inverkan av fördröjningar" är en aning otydligt. Egentligen är det inte mycket som stämmer.
juanth skrev:Hmmm, vad är det då jag och många andra tilltalas av med högtalare som nästan saknar filter?
Det finns många som älskar och bygger olika former av högtalare med bas som rullar av av sig själv och sedan första eller möjligen andra ordningen i diskanten och liknande.
De äldre högtalare jag stött på som jag nämnt tidigare, de har i bästa fall medioker distorsion och hög IMD men ändå så musikaliska med vad jag uppfattar som god transientförmåga.
I:or, kan du se någon förklaring på ovanstående?
anjora skrev:juanth skrev:Hmmm, vad är det då jag och många andra tilltalas av med högtalare som nästan saknar filter?
Det finns många som älskar och bygger olika former av högtalare med bas som rullar av av sig själv och sedan första eller möjligen andra ordningen i diskanten och liknande.
De äldre högtalare jag stött på som jag nämnt tidigare, de har i bästa fall medioker distorsion och hög IMD men ändå så musikaliska med vad jag uppfattar som god transientförmåga.
I:or, kan du se någon förklaring på ovanstående?
Kan vara bättre integration eller att du tilltalas av distorsionen.
Värt att nämna är att det fortfarande blir fasförskjutning med andra ordningens akustiskt filter, det krävs första ordningens icke akustiskt filter för att slippa fasförskjutningen (eller något digitalt filter som fixar det).
I-or skrev:Högtalare med vad lyssnare uppfattar som god transientförmåga har oftast god ljudtryckskapacitet, men inte sällan även en ojämn frekvensgång, vilken överdriver vissa frekvensområden och därmed framstår som mer "dynamisk". Wilson Audios produkter är bra exempel på detta.
I-or skrev:Högtalare med vad lyssnare uppfattar som god transientförmåga har oftast god ljudtryckskapacitet, men inte sällan även en ojämn frekvensgång, vilken överdriver vissa frekvensområden och därmed framstår som mer "dynamisk". Wilson Audios produkter är bra exempel på detta.
Tell skrev:Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?
jansch skrev:Tell skrev:Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?
- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.
anjora skrev:Rent teoretiskt så måste det gå att ha ett delningsfilter där summan av delningsfiltren inte har fasförskjutning men vad jag har förstått så går bara detta med digitala filter.
jansch skrev:Tell skrev:Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?
Man får nog dela upp "problemställningen i 2 delar:
- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.
- Förändras ljudet om fasförändringar sker ((0 -180 grader) i ett frekvensspektra?
Svar: Nej, enligt "skolböckerna"
jansch skrev:Tell skrev:Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?
Man får nog dela upp "problemställningen i 2 delar:
- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.
- Förändras ljudet om fasförändringar sker ((0 -180 grader) i ett frekvensspektra?
Svar: Nej, enligt "skolböckerna"
Morello skrev:Skälvklart kan man inte manipulera fasen olika i respektive kanal och förvänta sig att det inte hörs. Det är inte ehller vad som diskuterats i tråden.
JM skrev:jansch skrev:Tell skrev:Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?
- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.
Mindre än 30 cm skillnader mellan högtalarelementen fixar hjärnan trots mätmässig påverkan på tonkurvan. Blir det längre än 30 cm kommer problem upplevelsemässigt.
Moderna högtalare förskjuter inte längre elementen som tex äldre Ino högtalare.
JM
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster