Är fasförskjutningen (passiva delningsfilter) ett problem?

[anjora]

Fick följande via xsim (dåligt gratisprogram) impulsresponsen ser inte alls bra ut här:





Ser ut som ett sinc filter också lades till vilket isf gör impuls-respons grafen missvisande.

[anjora]

300LR4.PNG (66.79 KiB) Visad 3099 gånger

[Calleberg]

Spelar ingen roll om det är passiva eller aktiva eller t.om i de flesta fall digitala filter. De förskjuter fasen likadant allihopa.
Och ja det kan vara... kanske inte så mycket ett problem som något man bör vara medveten om för att kunna hantera bieffekterna.
Kanske den mest välkända bieffekten är väl ett idealt 2:a ordningens filter där lågpass och högpas vrider fasen 90 grader åt varsitt håll för att alltså summera 180 grader dvs i motfas.

Just vid och runt delningsfrekvensen påverkas utstrålningsmönstret av fasvridningen. Men två element som sitter en bit ifrån varandra och spelar samma frekvens kommer ochså generera ett skiftande utstrålningsmönster....
Idealet vore ett oändligt brant filter utan fasvridning och element som har samma akustiska center i alla tre dimensioner

Impulsvaret från högtalare brukar sällan vara snygga, i bästa fall kan det se halvskapligt ut, i många fall inget vidare.
(Det grundar jag nästan enbart på de mätningar jag sett i Stereophile)

[anjora]

Spelar ingen roll om det är passiva eller aktiva eller t.om i de flesta fall digitala filter. De förskjuter fasen likadant allihopa.
Och ja det kan vara... kanske inte så mycket ett problem som något man bör vara medveten om för att kunna hantera bieffekterna.
Kanske den mest välkända bieffekten är väl ett idealt 2:a ordningens filter där lågpass och högpas vrider fasen 90 grader åt varsitt håll för att alltså summera 180 grader dvs i motfas.

Just vid och runt delningsfrekvensen påverkas utstrålningsmönstret av fasvridningen. Men två element som sitter en bit ifrån varandra och spelar samma frekvens kommer ochså generera ett skiftande utstrålningsmönster....
Idealet vore ett oändligt brant filter utan fasvridning och element som har samma akustiska center i alla tre dimensioner

Impulsvaret från högtalare brukar sällan vara snygga, i bästa fall kan det se halvskapligt ut, i många fall inget vidare.
(Det grundar jag nästan enbart på de mätningar jag sett i Stereophile)

Rent teoretiskt så måste det gå att ha ett delningsfilter där summan av delningsfiltren inte har fasförskjutning men vad jag har förstått så går bara detta med digitala filter.

Frågan är om man ens kan höra fasförskjutningen som uppstår eller om det bara är frekvensresponsen som spelar roll när det kommer till människors subjektiva upplevelse.

Väldigt branta filtar har också sina problem,räknade på det innan och off-axis responsen blev bäst med 12 dB/oktav delning.

[anjora]

Rent teoretiskt så måste det gå att ha ett delningsfilter där summan av delningsfiltren inte har fasförskjutning men vad jag har förstått så går bara detta med digitala filter.

Detta är fel. Det går alldeles utmärkt att göra passiva filter utan resulterande fasförskjutning (individualla element har fasförskjutning men inte summan av elementen).

[RogerGustavsson]

Frågan är om man ens kan höra fasförskjutningen som uppstår eller om det bara är frekvensresponsen som spelar roll när det kommer till människors subjektiva upplevelse.

Brukar inte I-or hävda att det är frekvensresponsen som spelar roll?

[juanth]

Den här tråden handlar om samma ämne: viewtopic.php?f=10&t=72016&p=2179108&hilit=Fasf%C3%B6rskjutning+I%3Aor#p2179108

[juanth]

5EFABC8A-222C-497B-8594-956D283EC446.jpeg (251.18 KiB) Visad 2996 gånger

Angående olika typer av filter så har jag märkt att det ofta finns en enormt bra transientförmåga (och musikalitet) i äldre konstruktioner som ofta är helt utan filter i basen (den rullar av naturligt och snyggt) och en med diskant som har 1:a ordningens filter, ibland andra ordningen och fasvänd diskant.
De tål förstås inte mer än 15-20 Watt men oj vad fint det låter. Vilket Dang!
Inte sällan har de en rätt färgande tonkurva med höjt presensområde osv men det var väl så idealet såg ut vid tiden för konstruktion.
Jag har byggt om vissa och tagit ner diskant med -4dB (2500-uppåt) eller däromkring och fått en mer modern tonkurva vilket inte tagit bort transientförmågan eller musikaliteten jag uppskattar i konstruktionstypen.


B&O har många fina slutna 60-70-talare som levererar gudomligt vid modesta ljudtryck tex.
Kompletterar man med sub eller baslådor så har man plötsligt ett system som levererar fullregister och dessutom tål något lite mer.

Den är bilden på filtertypernas olika egenskaper ligger det väl ändå något i?

[I-or]

Hörbarheten av fasavvikelser från ett normalt delningsfilter är i praktiken noll. Hörseln är helt enkelt under alla omständigheter mycket okänslig för detta och speciellt i närvaro av rumsreflektioner faller känsligheten ytterligare. Frågan har varit uppe dussintals gånger på detta forum och jag har för länge sedan i min första skepnad lagt upp allpassfiltrerade halvsinuspulser för att demonstrera detta. Ingen rapporterade några hörbara skillnader. Impulssvaret kan se ut som skräp, men om frekvensgången är konstant har detta ingen betydelse.

Ovanstående är för övrigt sedan länge den rådande positionen för konsensusvetenskapen.

[juanth]

Hörbarheten av fasavvikelser från ett normalt delningsfilter är i praktiken noll. Hörseln är helt enkelt under alla omständigheter mycket okänslig för detta och speciellt i närvaro av rumsreflektioner faller känsligheten ytterligare. Frågan har varit uppe dussintals gånger på detta forum och jag har för länge sedan i min första skepnad lagt upp allpassfiltrerade halvsinuspulser för att demonstrera detta. Ingen rapporterade några hörbara skillnader. Impulssvaret kan se ut som skräp, men om frekvensgången är konstant har detta ingen betydelse.

Ovanstående är för övrigt sedan länge den rådande positionen för konsensusvetenskapen.

Jo det har du gjort klart flera gånger men i mitt bildexempel med egenskaper för olika filterordningar så beskrivs det kring transientförmåga som bättre för låga ordningars filter bla. Det är väl ändå något som är hörbart?

Precis som olika element kan vara olika bra på transienter så bör väl olika ordningars filter påverka ett och samma element?
Det har kanske inte med fas att göra?

[anjora]

Hörbarheten av fasavvikelser från ett normalt delningsfilter är i praktiken noll. Hörseln är helt enkelt under alla omständigheter mycket okänslig för detta och speciellt i närvaro av rumsreflektioner faller känsligheten ytterligare. Frågan har varit uppe dussintals gånger på detta forum och jag har för länge sedan i min första skepnad lagt upp allpassfiltrerade halvsinuspulser för att demonstrera detta. Ingen rapporterade några hörbara skillnader. Impulssvaret kan se ut som skräp, men om frekvensgången är konstant har detta ingen betydelse.

Ovanstående är för övrigt sedan länge den rådande positionen för konsensusvetenskapen.

Intressant, detta verkar alltså röra sig om att uppnå bättre prestanda för prestandans skull. Ett problem med eventuella blind-test är att om man redan har högtalare med mycket fasförskjutning så lär det bli svårare att höra ytterligare fasförskjutning som lagts till.

Det är inte speciellt svårt att konstruera en högtalare som inte har någon nämnvärd fasförskjutning från filtren (genom att främst använda första ordningens filter) det gör dock högtalaren mindre effektiv on-axis då elementen i viss mån motarbetar varandra, kan dessutom bli problem med sämre frekvensrespons off-axis (pga att element samverkar mer då).

[anjora]

Hörbarheten av fasavvikelser från ett normalt delningsfilter är i praktiken noll. Hörseln är helt enkelt under alla omständigheter mycket okänslig för detta och speciellt i närvaro av rumsreflektioner faller känsligheten ytterligare. Frågan har varit uppe dussintals gånger på detta forum och jag har för länge sedan i min första skepnad lagt upp allpassfiltrerade halvsinuspulser för att demonstrera detta. Ingen rapporterade några hörbara skillnader. Impulssvaret kan se ut som skräp, men om frekvensgången är konstant har detta ingen betydelse.

Ovanstående är för övrigt sedan länge den rådande positionen för konsensusvetenskapen.

Jo det har du gjort klart flera gånger men i mitt bildexempel med egenskaper för olika filterordningar så beskrivs det kring transientförmåga som bättre för låga ordningars filter bla. Det är väl ändå något som är hörbart?

Precis som olika element kan vara olika bra på transienter så bör väl olika ordningars filter påverka ett och samma element?

Det har kanske inte med fas att göra?

Bättre impulssvar innebär ofta också bättre frekvenssvar (perfekt impulsrespons innebär per automatik också perfekt fas och frekvensgång).

Lägre ordningens delningsfilter kan vara bättre i andra avseenden dock ex kan det vara optimalt att mellanregistren gör 80% och diskanten gör 20% vid 1 Khz (sett till off-axis frekvensrespons och effekttålighet).

[I-or]

Jo det har du gjort klart flera gånger men i mitt bildexempel med egenskaper för olika filterordningar så beskrivs det kring transientförmåga som bättre för låga ordningars filter bla. Det är väl ändå något som är hörbart?

Precis som olika element kan vara olika bra på transienter så bör väl olika ordningars filter påverka ett och samma element?
Det har kanske inte med fas att göra?

Nej, allpassfilteregenskaper (d.v.s. konstant frekvensgång men varierande fasgång) är inte på något sätt hörbara inom rimliga gränser. Högtalarelementens, eller snarare hela högtalarens (d.v.s. inkluderande filterverkan av olika typer), perceptuella transientåtergivning beskrivs i praktiken fullständigt genom mätningar av frekvensgång på referensaxeln, spridning och distorsion (d.v.s. samma mätningar som beskriver alla andra ljudande egenskaper också).

I tabellen ovan kan man därför bortse ifrån "Fasgång" och "Transientsvar". "Passar för" är dessutom helt oförståeligt, "Dämpning av resonanser" är illa uttryckt och "Inverkan av fördröjningar" är en aning otydligt. Egentligen är det inte mycket som stämmer.

[juanth]

Jo det har du gjort klart flera gånger men i mitt bildexempel med egenskaper för olika filterordningar så beskrivs det kring transientförmåga som bättre för låga ordningars filter bla. Det är väl ändå något som är hörbart?

Precis som olika element kan vara olika bra på transienter så bör väl olika ordningars filter påverka ett och samma element?
Det har kanske inte med fas att göra?

Nej, allpassfilteregenskaper (d.v.s. konstant frekvensgång men varierande fasgång) är inte på något sätt hörbara inom rimliga gränser. Högtalarelementens, eller snarare hela högtalarens (d.v.s. inkluderande filterverkan av olika typer), perceptuella transientåtergivning beskrivs i praktiken fullständigt genom mätningar av frekvensgång på referensaxeln, spridning och distorsion (d.v.s. samma mätningar som beskriver alla andra ljudande egenskaper också).

I tabellen ovan kan man därför bortse ifrån "Fasgång" och "Transientsvar". "Passar för" är dessutom helt oförståeligt, "Dämpning av resonanser" är illa uttryckt och "Inverkan av fördröjningar" är en aning otydligt. Egentligen är det inte mycket som stämmer.

Hmmm, vad är det då jag och många andra tilltalas av med högtalare som nästan saknar filter?
Det finns många som älskar och bygger olika former av högtalare med bas som rullar av av sig själv och sedan första eller möjligen andra ordningen i diskanten och liknande.

De äldre högtalare jag stött på som jag nämnt tidigare, de har i bästa fall medioker distorsion och hög IMD men ändå så musikaliska med vad jag uppfattar som god transientförmåga.

I:or, kan du se någon förklaring på ovanstående?

[anjora]

Hmmm, vad är det då jag och många andra tilltalas av med högtalare som nästan saknar filter?

Det finns många som älskar och bygger olika former av högtalare med bas som rullar av av sig själv och sedan första eller möjligen andra ordningen i diskanten och liknande.

De äldre högtalare jag stött på som jag nämnt tidigare, de har i bästa fall medioker distorsion och hög IMD men ändå så musikaliska med vad jag uppfattar som god transientförmåga.

I:or, kan du se någon förklaring på ovanstående?

Kan vara bättre integration eller att du tilltalas av distorsionen.

Värt att nämna är att det fortfarande blir fasförskjutning med andra ordningens akustiskt filter, det krävs första ordningens icke akustiskt filter för att slippa fasförskjutningen (eller något digitalt filter som fixar det).

[I-or]

Högtalare med vad lyssnare uppfattar som god transientförmåga har oftast god ljudtryckskapacitet, men inte sällan även en ojämn frekvensgång, vilken överdriver vissa frekvensområden och därmed framstår som mer "dynamisk". Wilson Audios produkter är bra exempel på detta.

[juanth]

Hmmm, vad är det då jag och många andra tilltalas av med högtalare som nästan saknar filter?

Det finns många som älskar och bygger olika former av högtalare med bas som rullar av av sig själv och sedan första eller möjligen andra ordningen i diskanten och liknande.

De äldre högtalare jag stött på som jag nämnt tidigare, de har i bästa fall medioker distorsion och hög IMD men ändå så musikaliska med vad jag uppfattar som god transientförmåga.

I:or, kan du se någon förklaring på ovanstående?

Kan vara bättre integration eller att du tilltalas av distorsionen.

Värt att nämna är att det fortfarande blir fasförskjutning med andra ordningens akustiskt filter, det krävs första ordningens icke akustiskt filter för att slippa fasförskjutningen (eller något digitalt filter som fixar det).

Jag tror inte jag tilltalas av distorsionen. Jag är tvärtom mycket känslig för detta och brukar ha svårt att stå ut med högre nivåer. I det här fallet är lyssningsvolymen rätt låg och det kommer inte i spel så att säga. Sorry om det blev off-topic anjora men detta med äldre högtalare med vad jag tror transientförmåga har förbryllat mig.

[juanth]

Högtalare med vad lyssnare uppfattar som god transientförmåga har oftast god ljudtryckskapacitet, men inte sällan även en ojämn frekvensgång, vilken överdriver vissa frekvensområden och därmed framstår som mer "dynamisk". Wilson Audios produkter är bra exempel på detta.

Intressant. Tack.

[Bill50x]

Högtalare med vad lyssnare uppfattar som god transientförmåga har oftast god ljudtryckskapacitet, men inte sällan även en ojämn frekvensgång, vilken överdriver vissa frekvensområden och därmed framstår som mer "dynamisk". Wilson Audios produkter är bra exempel på detta.

Jag har bara lyssnat på Wilsons billigare skapelser (typ 100 tusen) och de lät inte speciellt dynamiska. Snarare tvärtom.

/ B

[I-or]

Jag har inte hört alla deras modeller, men ingen av de jag har hört (Watt/Puppy i olika versioner, Sofia och Alexandria) har låtit odynamisk. Vanligen har dessa högtalare en ganska hög spänningskänslighet och en relativt låg distorsion, vilket är en god utgångspunkt för ett dynamiskt ljud. En förutsättning är dock att högtalarna drivs av en relativt strömkapabel förstärkare eftersom impedansen brukar vara låg. En överdriven midbas och en del oregelbundenheter i högre register ger illusionen av ett mer dynamiskt ljud, men bara om man är ouppmärksam.

För övrigt har jag inte hört en Wilson Audio-skapelse som har låtit speciellt bra, oavsett pris.

[Tell]

Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?

[jansch]

Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?

Man får nog dela upp "problemställningen i 2 delar:

- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.

- Förändras ljudet om fasförändringar sker ((0 -180 grader) i ett frekvensspektra?
Svar: Nej, enligt "skolböckerna"

[JM]

Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?

- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.

Mindre än 30 cm skillnader mellan högtalarelementen fixar hjärnan trots mätmässig påverkan på tonkurvan. Blir det längre än 30 cm kommer problem upplevelsemässigt.
Moderna högtalare förskjuter inte längre elementen som tex äldre Ino högtalare.

JM

[jansch]

Rent teoretiskt så måste det gå att ha ett delningsfilter där summan av delningsfiltren inte har fasförskjutning men vad jag har förstått så går bara detta med digitala filter.

Jo.....i teorin funkar det mesta....
Men i verkligheten har 2 eller flera ljudkällor (högtalarelement) fysiska avstånd mellan varandra liksom våra öron.

[Calleberg]

Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?

Man får nog dela upp "problemställningen i 2 delar:

- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.

- Förändras ljudet om fasförändringar sker ((0 -180 grader) i ett frekvensspektra?
Svar: Nej, enligt "skolböckerna"

Det var en föredömlig sammanfattning av pudelns kärna tycker jag.

Och så att ingen missar det viktiga: Enligt nuvarande konsensus är det alltså inte själva fasförskjutningen vi hör utan dess påverkan på tonkurvan. Dessutom spelar även skillnaden mellan elementens inbördes olika avstånd till örat/mikrofonen in.
Dvs frekvensberoende fördröjning i form av fasförskjutning och fast fördröjning i form av löptidsfel, bidrar båda till partiella utsläckningar och förstärkningar vid och kring delningsfrekvensen.

[RJohan]

Här är en högtalare som uppenbarligen är 'fasriktig' (som man sa på 70-talet). Inte passiva filter eller ens analoga.

https://www.stereo.de/hifi-test/produkt ... ss-ii-1962

Hur det låter, eller inte, kan jag inte svara på.

[petersteindl]

Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?

Man får nog dela upp "problemställningen i 2 delar:

- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.

- Förändras ljudet om fasförändringar sker ((0 -180 grader) i ett frekvensspektra?
Svar: Nej, enligt "skolböckerna"

Ett bra inlägg.

Ibland kan det vara så att det som står i skolböckerna bör revideras.

Texten nedan är till alla som läser tråden.
Då man forskar inom ett gebit och gör undersökningar på ett specifikt system så är det nödvändigt att man börjar med att förenkla problematiken och det kallas för att reducera problematiken: Reduktionism.
Det betyder att man undersöker en och endast 1 parameter i taget och bibehåller alla andra parametrar konstanta.
Sedan då det är gjort går man vidare till nästa parameter och undersöker enbart den och håller alla andra parametrar konstanta.
Dessutom väljer man noggrant input d v s insignal till systemet man skall undersöka på ett sådant sätt att både insignalen och utsignalen med befintliga mätinstrument blir lätta att mäta.
Finner man att det råder visst samband mellan förändrad insignal och förändrad utsignal så finns en deterministisk överföringsfunktion i systemet.
I första hand har man i så fall konstaterat korrelation mellan insignal och utsignal.
Därefter söker man kausalitet d v s orsaken till sambandet/korrelationen.

Då man utfört detta så synas det av andra forskare för att undersöka reproducerbarheten.
Finns reproducerbarhet, så brukar det kunna resultera i konsensus och eventuella formler och lagar ställs upp.
Sedan brukar det ta en generation innan det kommer in i skolböckerna.
Om det efteråt råkar visa sig inte ge korrekt resultat för vissa insignaler så bör teorin revideras för exempelvis annan input/insignal d v s man måste ge ekvationerna snävare randvillkor.
Det betyder att för vissa insignaler fås annan korrelation mellan insignal och utsignal.
Då bör kausaliteten till denna diskrepans undersökas.
Skolböckerna brukar ha 1-2 generationers eftersläpning gällande förändringar.
Däremot brukar universitetsforskare som siktar på doktorstitel hänga med i svängarna gällande den absolut senaste informationen inom deras gebit.

Som jag ser det, så är sista ordet gällande fas och hörbarhet inte ännu sagt. Spiken i kistan är ännu inte islagen.

Lilltroll och jag har undersökt viss problematik gällande hörbarhet av fas. Antingen kan hörseln detektera fas eller också inte.
Då gäller det naturligtvis att hålla amplitud och andra parametrar konstanta över frekvens, så att det enkom är fas man undersöker gällande hörselns uppfattbarhet.
Det är sådant jag tänkt skriva om i petersteindl?-tråden.

Exempelvis, kan höger kanal gå igenom ett stereosystem med 2a ordningens Linkwitz-Riley L-R filter där man fasvänder HP-länken för rak frekvensgång och vänster kanal gå igenom 4e ordningens L-R för rak frekvensgång där det hörs identiskt samma resultat i jämförelse med att samma filter används i båda kanalerna? Då lyssnar man i hörlurar för att dels eliminera korskorrelation mellan öronen dels eliminera akustisk summation enligt superpositionsprincipen eftersom man har 2 ljudkällor i stereo. Man kan även jämföra dessa båda L-R kontra rak överföring d v s konstant fas på noll grader.

Byter man polaritet på ena kanalen vid rak överföring d v s där båda kanalerna har konstant fas, så kan jag garantera att det hörs skillnad då ena kanalen polaritetvänds, men enbart under vissa förutsättningar gällande insignal.
På 10 kHz sinus är det ingen skillnad i lurar. Men är det skillnad på 4 kHz sinus? Är det skillnad på 1 kHz eller 500 Hz eller 100 Hz eller 20 Hz sinus? Vad händer med mer komplexa toner t.ex. 2 sinustoner med olika frekvens eller 1 sinus + brus där man dessutom kan variera brusets bandbredd och amplitud?

En sak vet jag redan nu, skolböckerna får nog revideras gällande hörsel och fas, fast det tar nog 2 generationer från officiell publicering. Vi har även beräknat ljudprofilernas korrelation respektive covarians samt korrelation av covarians på varje insignals ljudprofil som vi använder och kan helt sonika på förhand beräkna om hörseln kan detektera fasförändring. Jag tror vi har mer än tusen/1000 ljudfiler med olika ljudprofiler. Beräknad korrelation av kovarians stämmer i princip 100 % med hörselns detekterbarhet. Här kan dubbelblindtest enkelt användas.

MvH
Peter

[Morello]

Skälvklart kan man inte manipulera fasen olika i respektive kanal och förvänta sig att det inte hörs. Det är inte ehller vad som diskuterats i tråden.

[petersteindl]

Skälvklart kan man inte manipulera fasen olika i respektive kanal och förvänta sig att det inte hörs. Det är inte ehller vad som diskuterats i tråden.

Det som diskuteras är huruvida hörseln har förmågan att detektera fas. Om hörseln inte har förmågan att detektera fas så är det så och det är oberoende hur man manipulerar kanalerna. Men om hörseln har förmågan att detektera fas så är det så och då bör man specificera under vilka omständigheter det ena eller andra inträffar.

Men eftersom du använder ordet ’självklart’ så är det så att du med emfas anser att hörseln som mätinstrument har förmågan att detektera fas. Annars skulle du inte skriva på det sättet.

Mvh
Peter

[jansch]

Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?

- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.

Mindre än 30 cm skillnader mellan högtalarelementen fixar hjärnan trots mätmässig påverkan på tonkurvan. Blir det längre än 30 cm kommer problem upplevelsemässigt.
Moderna högtalare förskjuter inte längre elementen som tex äldre Ino högtalare.

JM

Nej, det där är inte korrekt att se problemet med en definierad längd. Det blir också helt avgörande om det fysiska måttet är vertikalt, horisontellt eller i djupled.
Frekvensområdet är helt avgörande för vilket fysiskt avstånd som kan tolereras. Inte bara av fasskäl eller "första vågfront" utan även beoende av hörseln förmåga att detektera uppfattad SPL nivå mm.

Helt andra "spelregler" gäller gäller t.ex för subbasområdet jämfört med presens/diskantområdet.