Är fasförskjutningen (passiva delningsfilter) ett problem?

[Morello]

Skälvklart kan man inte manipulera fasen olika i respektive kanal och förvänta sig att det inte hörs. Det är inte ehller vad som diskuterats i tråden.

Det som diskuteras är huruvida hörseln har förmågan att detektera fas. Om hörseln inte har förmågan att detektera fas så är det så och det är oberoende hur man manipulerar kanalerna. Men om hörseln har förmågan att detektera fas så är det så och då bör man specificera under vilka omständigheter det ena eller andra inträffar.

Men eftersom du använder ordet ’självklart’ så är det så att du med emfas anser att hörseln som mätinstrument har förmågan att detektera fas. Annars skulle du inte skriva på det sättet.

Mvh
Peter

Manipulerar du kanalerna olika ifråga om fas medför det även att frekvensgången manipuleras då kanalerna inte längre kommer att summera till konstant frekvensgång. Kanalerna måste således manipuleras på samma vis - om vi ska kunna få svar på frågan om huruvida hörseln är känslig för fas.

[petersteindl]

Skälvklart kan man inte manipulera fasen olika i respektive kanal och förvänta sig att det inte hörs. Det är inte ehller vad som diskuterats i tråden.

Det som diskuteras är huruvida hörseln har förmågan att detektera fas. Om hörseln inte har förmågan att detektera fas så är det så och det är oberoende hur man manipulerar kanalerna. Men om hörseln har förmågan att detektera fas så är det så och då bör man specificera under vilka omständigheter det ena eller andra inträffar.

Men eftersom du använder ordet ’självklart’ så är det så att du med emfas anser att hörseln som mätinstrument har förmågan att detektera fas. Annars skulle du inte skriva på det sättet.

Mvh
Peter

Manipulerar du kanalerna olika ifråga om fas medför det även att frekvensgången manipuleras då kanalerna inte längre kommer att summera till konstant frekvensgång. Kanalerna måste således manipuleras på samma vis - om vi ska kunna få svar på frågan om huruvida hörseln är känslig för fas.

Nej, så är det inte. Varje kanal har konstant frekvensgång oberoende av fas på det sätt vi ställer in fas. Kanalerna Mixas inte elektriskt och inte heller akustiskt och ingen korskoppling eller överhörning mellan kanaler sker varken elektriskt eller akustiskt i luften. Därmed summeras inte insignalerna och det är enkom fas som ändras på insignalerna. Tonkurvan är lika före och efter ändring av fas.
Lyssning sker enbart med hörlurar. Om du läst mina inlägg så framgår detta klart.
Antingen har du läst och inte förstått det jag skriver eller så har du inte läst.

Det är rak tonkurva på respektive signal som når respektive öra och någon upplevd klangfärgsförändring sker ej. Inga signaler mellan kanalerna summeras, vare sig elektriskt eller akustiskt.

Det är först högre upp i hjärnan som signaler från höger hörselnerv/hemisfär och från vänster hörselnerv/hemisfär möter varandra. Om respektive öra detekterar/registrerar fas, så framgår detta i så fall. Om respektive öra inte detekterar/registrerar fas så framgår även det.

På så sätt kan lilltroll och jag mycket väl katalogisera hörselns detektionsförmåga gällande fas på olika typer av insignal.

Det här är andra gången du ifrågasätter lilltroll och hans förmåga och du har fel bägge gångerna.

Mvh
Peter

[Morello]

Nej, jag har aldrig ifrågasatt Lilltroll - du har gjort så gällande två gånger och du har båda gångerna fel. Jag ber dig upphöra med sådana anklagelser. Lilltroll har för övrigt inte deltagit på forumet på åtskilliga år.

Jag ser nu att du syftade på hörlurar, men det är inte vad tråden handlade om initialt.

[petersteindl]

Nej, jag har aldrig ifrågasatt Lilltroll - du har gjort så gällande två gånger och du har båda gångerna fel. Jag ber dig upphöra med sådana anklagelser. Lilltroll har för övrigt inte deltagit på forumet på åtskilliga år.

Jag ser nu att du syftade på hörlurar, men det är inte vad tråden handlade om initialt.

MORELLO, DU HAR HAFT HELT FEL OCH HAR FORTFARANDE FEL! DU IFRÅGASÄTTER LILLTROLLS LEVERERADE ARBETSUPPGIFTER PÅ FELAKTIGA GRUNDER, ANTINGEN FÖR ATT DU INTE LÄST DET JAG SKRIVER ELLER FÖR ATT DU ÄR INKAPABEL ATT FÖRSTÅ DET JAG SKRIVER. PÅ NÅGOT ANNAT SÄTT ÄR DET INTE. DET ÄR BARA ATT GILLA LÄGET! ÄNDRA DIN ATTITYD SÅ SKALL DU SE ATT DET GÅR BÄTTRE.

[Morello]

Har tangentbordet fastnat i versalt läge?


Förra gången du avfyrade ett liknande vredesutbrott renderade det tillsägelse från moderator - du kanske bör lugna ned dig.

[Nattlorden]

Nu tar ni en paus och lugnar er - båda två! // Redaktör'N

[I-or]

Naturligtvis kan vi detektera fasskillnader mellan kanalerna om frekvensen är under några kHz, annars skulle stereoverkan bli betydligt tråkigare. Vi kan dock inte höra inverkan av en varierande fasgång från ett typiskt delningsfilter i reflektiv miljö. Frågeställningen angående hörbarhet kan sammanfattas med: fasskillnad mellan kanaler - ja (om frekvensen är under några kHz), fasskillnader i frekvensled - nej (i praktiken) och tråden handlade åtminstone inledningsvis om det senare.

Även under optimala förutsättningar, t.ex. i hörlurar, är hörbarheten av en varierande fasgång mycket låg och i normalfallet noll. (Extremt branta delningsfilter om 48 dB/oktav eller mer kan möjligen ge hörbarhet, speciellt om det handlar om låga delningsfrekvenser, men då inte alls på det sätt som många tycks tro.)

Ämnet har avhandlats dussintals gånger på detta forum och har absolut ingenting med "skolböcker" att göra, utan är mycket lätt att visa. Jag genererade för många år sedan mycket avslöjande ofiltrerade respektive allpassfiltrerade (konstant frekvensgång, varierande fasgång motsvarande ett idealt delningsfilter) halvsinuspulser ("klickljud") och ingen, inklusive undertecknad, rapporterade detektion ens i hörlurar.

För den som vill höra hur en polaritetsvänd sinus i den ena kanalen låter kontra samma polaritet för kanalerna vid olika frekvenser har jag genererat några filer här:

https://www.dropbox.com/sh/2goo0gqxkira97y/AABf73YLjhQOkRJB2BK4Ro0Na?dl=0

Vid 100 Hz och 1000 Hz hör vi ganska tydlig skillnad mellan polaritetslägena i hörlurar, medan detta inte gäller för 10000 Hz eftersom de neurala processerna inte är tillräckligt snabba.

[Morello]

Nu tar ni en paus och lugnar er - båda två! // Redaktör'N

Blanda inte in mig - jag är helt lugn och lät mig förstås inte provoceras av Peter.

[petersteindl]

Har tangentbordet fastnat i versalt läge?


Förra gången du avfyrade ett liknande vredesutbrott renderade det tillsägelse från moderator - du kanske bör lugna ned dig.

Då vill jag avslutningsvis säga följande:

Du bör läsa igenom det jag skriver innan du kommer med dina felaktigheter. Det handlar heller inte om vredesutbrott, så dina spekulativa påståenden är fortfarande felaktiga. Kan du inte istället komma med korrekta spekulationer!

Lilltroll och jag har utfört ett gediget och seriöst arbete på området. Det har gett häpnadsväckande resultat.

Sedan kommer dina lögnaktiga och felaktiga spekulationer på lösa grunder där du inte ens läst vad jag skrivit innan du dissar lilltrolls arbete. Då får du räkna med att jag tar upp detta med lilltroll och har han bra svar så riktar jag kanonerna mot dig och försvarar lilltroll som är tillsvidareanställd i Bremen. Om en arbetsgivare inte kan försvara sina anställda så är det i så fall ynkligt och något som i så fall bör rättas till. Det är min synpunkt.

Du väljer att angripa utan att ens veta vad du angriper. Det är som om angripandet är din följeslagare. Det är en felaktig metod om du vill undvika att få en knäpp på näsan. Byt metod. I all välmening.

Jag tänker inte låta mig lobotomeras till att bli en ynkrygg.

MvH
Peter

[petersteindl]

Naturligtvis kan vi detektera fasskillnader mellan kanalerna om frekvensen är under några kHz, annars skulle stereoverkan bli betydligt tråkigare. Vi kan dock inte höra inverkan av en varierande fasgång från ett typiskt delningsfilter i reflektiv miljö. Frågeställningen angående hörbarhet kan sammanfattas med: fasskillnad mellan kanaler - ja (om frekvensen är under några kHz), fasskillnader i frekvensled - nej (i praktiken) och tråden handlade åtminstone inledningsvis om det senare.

Även under optimala förutsättningar, t.ex. i hörlurar, är hörbarheten av en varierande fasgång mycket låg och i normalfallet noll. (Extremt branta delningsfilter om 48 dB/oktav eller mer kan möjligen ge hörbarhet, speciellt om det handlar om låga delningsfrekvenser, men då inte alls på det sätt som många tycks tro.)

Ämnet har avhandlats dussintals gånger på detta forum och har absolut ingenting med "skolböcker" att göra, utan är mycket lätt att visa. Jag genererade för många år sedan mycket avslöjande ofiltrerade respektive allpassfiltrerade (konstant frekvensgång, varierande fasgång motsvarande ett idealt delningsfilter) halvsinuspulser ("klickljud") och ingen, inklusive undertecknad, rapporterade detektion ens i hörlurar.

För den som vill höra hur en polaritetsvänd sinus i den ena kanalen låter kontra samma polaritet för kanalerna vid olika frekvenser har jag genererat några filer här:

https://www.dropbox.com/sh/2goo0gqxkira97y/AABf73YLjhQOkRJB2BK4Ro0Na?dl=0

Vid 100 Hz och 1000 Hz hör vi ganska tydlig skillnad mellan polaritetslägena i hörlurar, medan detta inte gäller för 10000 Hz eftersom de neurala processerna inte är tillräckligt snabba.

Lägg gärna in 2 kHz, 3 kHz, 4 kHz och 5 kHz också om du har möjlighet och tid över. Då är hela övergångsområdet med.

Lilltroll gjorde sådana filer där varje fil varar i 20 sekunder om jag minns rätt och där de första 10 sekunderna var i fas och resterande 10 sekunder är ur fas. Då fås en omslagspunkt och den är gjord så att inga klickljud finns med.
Kan man då höra skillnad på de båda varianterna. Vid viken frekvens går gränsen till hörbar differens och hur ter sig gränsområdet.

MvH
Peter

[I-or]

2-5 kHz tillagda. Skillnaden är i mitt tycke bara tydlig upp till 1 kHz, vilket är i linje med den psykoakustiska forskningen.

(Jag funderade på att göra en fil per frekvens, men separata filer är ganska trevligt eftersom detta förenklar snabba byten fram och tillbaka.)

[petersteindl]

2-5 kHz tillagda. Skillnaden är i mitt tycke bara tydlig upp till 1 kHz, vilket är i linje med den psykoakustiska forskningen.

(Jag funderade på att göra en fil per frekvens, men separata filer är ganska trevligt eftersom detta förenklar snabba byten fram och tillbaka.)

Kanon.

[Calleberg]

2-5 kHz tillagda. Skillnaden är i mitt tycke bara tydlig upp till 1 kHz, vilket är i linje med den psykoakustiska forskningen.

(Jag funderade på att göra en fil per frekvens, men separata filer är ganska trevligt eftersom detta förenklar snabba byten fram och tillbaka.)

Tyckte nog att två kilohertz var rätt tydligt ochså & 3kHz ganska lätt, men sedan svårare och svårare, 10kHz gick inte, och i mina blåtandslurar(AKG N60nc) lät den inte heller helt rent.

4 och5 kan eventuellt bero på att man vet vilken fil man kör ...

Tänker inte be frugan och ungarna köra filerna så jag kan göra det blint, de kommer tro att jag är helt körd i huvet

Tack I:or för intressant test!

[I-or]

Ja, det finns mindre skillnader högre upp än 1 kHz, men för högre frekvenser tror jag att de flesta får fokusera för att uppfatta skillnaderna.

[Ted_B]

2-5 kHz tillagda. Skillnaden är i mitt tycke bara tydlig upp till 1 kHz, vilket är i linje med den psykoakustiska forskningen.

(Jag funderade på att göra en fil per frekvens, men separata filer är ganska trevligt eftersom detta förenklar snabba byten fram och tillbaka.)

Tyckte nog att två kilohertz var rätt tydligt ochså & 3kHz ganska lätt, men sedan svårare och svårare, 10kHz gick inte, och i mina blåtandslurar(AKG N60nc) lät den inte heller helt rent.

4 och5 kan eventuellt bero på att man vet vilken fil man kör ...

Tänker inte be frugan och ungarna köra filerna så jag kan göra det blint, de kommer tro att jag är helt körd i huvet

Tack I:or för intressant test!

Jag fick precis samma resultat när jag provade.

[anjora]

2-5 kHz tillagda. Skillnaden är i mitt tycke bara tydlig upp till 1 kHz, vilket är i linje med den psykoakustiska forskningen.

(Jag funderade på att göra en fil per frekvens, men separata filer är ganska trevligt eftersom detta förenklar snabba byten fram och tillbaka.)

Tyckte nog att två kilohertz var rätt tydligt ochså & 3kHz ganska lätt, men sedan svårare och svårare, 10kHz gick inte, och i mina blåtandslurar(AKG N60nc) lät den inte heller helt rent.

4 och5 kan eventuellt bero på att man vet vilken fil man kör ...

Tänker inte be frugan och ungarna köra filerna så jag kan göra det blint, de kommer tro att jag är helt körd i huvet

Tack I:or för intressant test!

Ja, det finns mindre skillnader högre upp än 1 kHz, men för högre frekvenser tror jag att de flesta får fokusera för att uppfatta skillnaderna.

Detta innebär att allt annat än första ordningens delningsfilter kommer resultera i hörbara skillnader såvida man inte delar väldigt högt (typ 10khz) eller så behövs det ex digitalt filter som inte har det problemet.

[Morello]

Nej, experimentet avser fasskillnad mellan kanalerna - i en högtalare har man förstås samma fasgång för båda kanalerna.

[Calleberg]

Detta innebär att allt annat än första ordningens delningsfilter kommer resultera i hörbara skillnader såvida man inte delar väldigt högt (typ 10khz) eller så behövs det ex digitalt filter som inte har det problemet.

Nej, det innebär det inte. Däremot är ditt inlägg ett skolexempel på detta:
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Konfirmeringsbias

[Morello]

Helt riktigt, Callenberg!

Samma länk för persondatorer:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Konfirmeringsbias

[Calleberg]

Och det var ändå enbart för din skull Morello som jag valde den SVENSKA wikin

[anjora]

Nej, experimentet avser fasskillnad mellan kanalerna - i en högtalare har man förstås samma fasgång för båda kanalerna.

Finns det någon bra studie som verifierar att fasförskjutning inte är hörbart om det är samma för båda kanalerna?

[I-or]

Frågan sammanfattas väl av Toole i "The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms - The Stereo Past and the Multichannel Future" (109th AES Conv., Los Angeles, Sept 2000):

"It turns out that, within very generous tolerances, humans are insensitive to phase shifts. Under carefully contrived circumstances, special signals auditioned in anechoic conditions, or through headphones, people have heard slight differences. However, even these limited results have failed to provide clear evidence of a 'preference' for a lack of phase shift. When auditioned in real rooms, these differences disappear..."

Här är några rapporter som behandlar ämnet (grupplöptid (group delay) är bara ett annat sätt att se på fasförskjutning/-fördröjning (phase delay) https://en.wikipedia.org/wiki/Group_delay_and_phase_delay):

https://vbn.aau.dk/ws/portalfiles/portal/227876517/2007_M_ller_et_al_AES_Journal.pdf

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/group-delay-pdf.31763/

https://research.aalto.fi/files/52513428/Audibility_of_Loudspeaker_Group_Delay_Characteristics_AAM.pdf

[BellsnWhistles]

Om nu fasfel i princip är en helt försumbar parameter, så länge man håller sig till "normala" filterbrantheter vilket i passiva fall typ alltid är fallet (< 48db/oktav) så kan man ju undra varför så många högtalartillverkare tillskrivet det så stor uppmärksamhet?
Quad, B&O, AudioTronic är de jag på rak arm jag kommer på som gjort en grej av det (förr, javisst) men listan är lång.

[Morello]

Det finns även bolag som på allvar påstår att kablar med ekvivalenta elektriska egenskaper låter olika - audiobranschen är unik i så måtto att pseudovetenskapen tillåts härja fritt.

[jansch]

Jag anser att man skall dela upp det hörbara frekvensspektrat i olika frekvensband för att eventuellt få förståelse hur och om fasförskjutning kan ha påverkan för hörseln.

OBS! detta inlägg har slutsatser som ska betraktas som funderingar

Först och främst, som jag skrivit tidigare, superposition ( utsläckning eller kamfiltereffekter) har inte med saken att göra. Uppfattad ljudvolym påverkas inte av fasförskjutning mellan öronen, 180graders fasskillnad mellan öronen uppfattas lika högt i ljudnivå som 0 grader.
Detta är lätt att visa/bevisa genom att helt enkelt fasvända en av ett par hörlurars ena sida. För att övertyga sig själv helst monosignal och valfri musik.

Jag anser att man måste utgå från musik eller annan ljudupplevelse med brett ljudspektra för att överhuvudtaget kunna göra en värdering. Sinustoner i all ära men det handlar väl om förnimbara fasskillnader mellan olika frekvensband? Trots detta börjar jag med att jämföra enskilda toners fasskillnad mellan öronen. Förklaring kommer...

Låga frekvenser upp till ca 200Hz
I detta fekvensband har vi svårt att uppfatta korrekt fasskillnad, d v s riktningskänsligheten hänger inte med riktigt och övertoner/transienter hjälper oss att "hitta rätt".
För hörseln är stora fasskillnader inom detta basområde en abnorm företeelse. I naturen har vi nästan alltid EN ljudkälla och möjligheten att uppleva t.ex 30graders fasförskjutning vid t.ex 50Hz i verkligheten är obefintlig.
Jag kan därför tänka mej att det låter "lite annorlunda" eller ovant. Detta kan alltså förklara varför "vi hör nån förändring" vid 180 graders fasförändring mellan sinustoner i hörlurar.

Medelfrekvenser 200 - 1000Hz
I detta område är vi vana vid att fasskillnad betyder riktning och 1kHz och 180grader betyder att ljud kommer från sidan.
Det är alltså naturligt att uppleva stora fasskillnader mellan öronen.

Höga frekvenser, över 1kHz
Nu får hörseln allt mer lita på volymskillnader mellan öronen. Fasen vrider ju sig sådär 1800 grader vid 10kHz om ljudet kommer från sidan och ligger flera ggr helt i fas i takt med att vi vrider huvudet.
Frågan är alltså hur dominant volymskillnaden är jämfört med fasskillnaden.
Alltså fasskillnad borde bli allt mer oviktig vid högre frekvenser ( jag vet, en klar förenkling men bra för diskussion)

Så varför denna fokus på riktningskänslighet?
Jo, det vi verkligen kan bevisa är fasens betydelse för riktningsbestämmande samt att stora fasskillnader i basen uppstår inte i verkligheten.
Så... kan "fasfel" göra stereobilden lite luddigare? Trots ovanstående tror jag inte att det kan uppfattas.

När det gäller fasskillnader i olika frekvensspektra kan vi konstatera att det uppstår hela tiden i stereomiljö, t.ex en panorerad monosignal påverkas av minsta huvud eller kroppsrörelse dock inte i basen.

Bara lite funderingar.....

[jansch]

Om nu fasfel i princip är en helt försumbar parameter, så länge man håller sig till "normala" filterbrantheter vilket i passiva fall typ alltid är fallet (< 48db/oktav) så kan man ju undra varför så många högtalartillverkare tillskrivet det så stor uppmärksamhet?
Quad, B&O, AudioTronic är de jag på rak arm jag kommer på som gjort en grej av det (förr, javisst) men listan är lång.

Som jag skrivit tidigare -
Skilj på fasfel som skapar utsläckning i luften (superposition) p g a att högtalaren har 2 eller flera element. Detta är högst verkligt och bevisas lätt med fysikens lagar. Ju högre ordnings filter desto mer bekymmer har man för att få till det.

Fasfel i musikåtergivningen, enkelt uttryckt, är något helt annat.

[I-or]

Om någon fortfarande svävar i ovisshet angående hörbarheten av en varierande fasgång, kanske följande inlägg av jonasp kan vara av värde:

Hur många av er har egentligen provat att växla mellan faslinjära högtalaren och icke-faslinjära?

I samband med utvecklingen av m9 fanns under en tid ett prototypfilter som var faslinjärt. Filtret var enkelt och hade få komponenter av uppenbara skäl, men gav enligt undertecknad inte tillräcklig effekttålighet för diskanten runt delningen (trots att den ligger högt i frekvens). Vi tog senare fram delningsfilter med 3:e ordningens branthet. Då rapporterade några i testpanelen att det första filtret, det faslinjära, hade bättre ljudbild.

Jag bestämde mig såklart för att utreda detta, och utvecklade två prototypfilter - ett 1:a ordningens, och ett 3:e ordningens - med så lik frekvensgång som möjligt. Jag ordnade sedan så att jag kunde växla mellan dessa under tiden som musik spelades på högtalarna - alltså helt utan avbrott.

Resultaten var entydiga. Ingen skillnad kunde detekteras i ljudbild eller "attack" mellan de två filterna. De lät generellt sett lika varandra då frekvensgångsavvikelserna är smalbandiga dem emellan. I slutändan var det ingen som föredrog den faslinjära varianten, då distorsionen blev lägre, högtalaren lät helt enkelt ett nummer större med 3:e ordningens filer, samtidigt som "hifi-parametrarna" var identiska.

Min uppfattning var redan tidigare att det här med faslinjäritet är kraftigt överskattat, det finns många viktigare aspekter att satsa på. Detta bekräftades av den visserligen något ovetenskapliga prövningen. Mitt tips från det praktiska meckandet med delningsfilter till en massa olika högtalare är snarare att fästa mycket stor vikt vid spridningsegenskaperna - där finns enorma förbättringar att hämta i många fall.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=71392&p=2148910&hilit=delningsfilter#p2148910

[Morello]

Med en DSP torde det vara ganska lätt att justera fasen så att fasen är linjär (på referensaxeln), dvs grupplöptiden är konstant. Sedan kan man ju jämföra med och utan DSP. På så vis hålls alla andra parametrar (frekvensgång och riktverkan) konstant.

[anjora]

Om nu fasfel i princip är en helt försumbar parameter, så länge man håller sig till "normala" filterbrantheter vilket i passiva fall typ alltid är fallet (< 48db/oktav) så kan man ju undra varför så många högtalartillverkare tillskrivet det så stor uppmärksamhet?
Quad, B&O, AudioTronic är de jag på rak arm jag kommer på som gjort en grej av det (förr, javisst) men listan är lång.

För att man då kan presentera fina mät-resultat, ha sälj-argument, etc.

Många är nojiga med ljud och vilken skapar en marknad för overkill produkter och rent snake-oil.

[Harryup]

IÖ har väl visat eller möjligen någon annan en fyrkantvåg ut ifrån pi60 om jag minns rätt.