Likformigheten för området under 100Hz inom hifi.

[martinsson]

Jag är lite nyfiken på dels om jag har rätt i min uppfattning att det nära nog uteslutande erbjuds basreflexlösningar inom hifi i basområdet under 100Hz, och om ni ansluter till denna uppfattning så kommer här huvudfrågan - varför?

Jag ställde för ett tag sedan samma fråga på ett forum med proffesionell inriktning, där man tidigare såg en större variation av lösningar för detta område och vi redde ut det till slut, men frågan nu gäller hifi, så vad säger ni, varför är utbudet så likformigt i detta avseende? (om ni håller med om detta).

[Nattlorden]

Ur inredningsskäl är minsta möjliga låda väsentligt och sen skall det vara så mycket "bang for the buck" man kan lyckas med. Då blir det oftast basreflex som ramlar ut som konstruktionslösning.

Här på forumet är det väl något mindre likformigt, själv har jag fler slutna än basreflex och föredrar dem, men det går inte att komma ifrån att de blir större och behövs fler av...

[ChristianAndersson]

Fritt tolkat läste jag här någonstans i fordom att BR-lösning i sig är anpassad för jämnare återgivning i rum som inte har jämn "basrespons". Kör hittills med sluten sub för att lådan är av möbelkvalité. Nackdelar är att elementet blir stor och mer förstärkareffekt går till spillo.

[martinsson]

Det finns ju som jag ser det få anda lösningar som är billigarre, exempelvis slutet och öppen baffel, så rent affärsmässigt kan jag förstå det, vilket säkerligen är en bidragande faktor, i majoriteten av fallen är det gisdningsvis den dominerande faktorn.

[I-or]

En välimplementerad basreflexlösning är helt enkelt det bästa valet i nästan alla sammanhang. För en given kavitetsvolym erhåller man en betydligt lägre undre gränsfrekvens och dessutom upp till 10 gånger lägre distorsion vid lite högre ljudtrycksnivåer. Det är inte ovanligt att 30 % THD för en sluten lösning vid låga frekvenser och medelhöga ljudtrycksnivåer kan reduceras till 3 % med en basreflexlösning (naturligtvis bara runt avstämningsfrekvensen).

I de fall där slutna lösningar föredras brukar detta bero på att rumsförstärkningen är hög och att rumsfrekvensgången med den slutna lösningen helt enkelt är jämnare.

Ur ett rent kommersiellt perspektiv är det nog sällan som kostnaden avgör vilken princip som utnyttjas i basen för passiva konstruktioner (i ett aktivt system kan man gödsla med element och förstärkareffekt tills kostnaden blir oöverstiglig), snarare handlar det om hur stort högtalaråbäke man kan tänka sig att kunderna kommer att acceptera. Om man kan tillåta en större kavitetsvolym för en sluten lösning så blir det för tvåvägskonstruktioner ändå svårt att ersätta luftpumpningsförmågan för basreflexlösningen med ett större element eftersom spridningen då blir lidande (en längre slaglängd för elementet sänker känsligheten och är därför inte alltid en gångbar lösning).

[martinsson]

Intressant det där med distortionen, jag gissar att det är relaterat till att man runt avstämningen håller nere konutslaget i en basreflexlösning, och att samma möjlighet inte ges i fallet med den slutna lösningen?

Välimplementerat är en förutsättning (det är väl en tråd för sig själv hur det är med den saken i en del fall) och jag tycker att vi ska resonera utifrån precis det även när vi jämför med alternativa lösningar.

Men om vi utökar scopet bortom slutet, för där finns ju flera andra tillvägagångssätt, kvartsvågsbaserade lösningar tex.

[I-or]

Välimplementerat betyder här att man undviker problematiska pipmoder och turbulensproblem och dessutom utnyttjar en vettig avstämning. Runt portresonansfrekvensen rör sig konen flera gånger mindre än i det slutna fallet. Luftmassan i porten, som förstås rör sig betydligt mer, uppträder nästan helt linjärt, vilket blir tydligt i distorsionsresultaten.

Kvartsvågspipor bör man avhålla sig ifrån eftersom de enbart leder till nackdelar relativt basreflex. Det är ingen slump att de är ovanliga numer.

[martinsson]

Det finns flera varianter av kvartsvågsbaserade lösningar, pipor kan vara en del av en sådan men även i sin mer rena form kan den delas in i olika varianter med olika egenskaper, vilka erfarenheter drar från mer specifikt när du skriver att de "enbart leder till nackdelar jämfört med basreflex"

[martinsson]

För att sumera så här långt, basreflex är den dominerande konstruktionsprincipen på grund av att...

- den kan spela djupare i basen för en given lådvolym.
- den lämpar sig väl för användning i vanliga rum.
- den medger lägre distortion för en given lådvolym och ljudtrycksnivå.
- den är billig och relativt enkel att konstruera.

Lådvolym (storlek på högtalare) verkar vara huvudargument så här långt, därefter skulle jag sätta ekonomi i form av utveckling, material, logistik.

Har jag missat något eller tolkat något fel?

[I-or]

Jag skulle ta bort punkterna ""lämpar sig väl för användning i vanliga rum" och "billig och relativt enkel att konstruera". Referensverkningsgraden för högtalaren kan också göras högre för en given undre gränsfrekvens och kavitetsvolym.

[I-or]

Det finns flera varianter av kvartsvågsbaserade lösningar, pipor kan vara en del av en sådan men även i sin mer rena form kan den delas in i olika varianter med olika egenskaper, vilka erfarenheter drar från mer specifikt när du skriver att de "enbart leder till nackdelar jämfört med basreflex"

Kvartsvågspipor (vilket egentligen inte kan kallas transmissionslinjer eftersom man i princip inte kan/vill få till en reflektionsfri avslutning) utgör en principiell lösning på samma sätt som basreflex och slutna lådor. Nackdelar för kvartsvågspipor relativt basreflex:

1. Ojämn frekvensgång

2. Lägre verkningsgrad

3. Högre distorsion

[spiii]

Intressant att kvartsvågspipan ska ha lägre verkningsgrad än basreflexlådan. Jag har ett par Voigthorn med Philips 9710 (egentligen ska det nog kallas Michelsen) modifierat enligt Bjarne Bäckström. Dessa är såvitt jag förstår egentligen en kvartsvågspipa.
Mitt intryck är att dom är känsligare än OA5 typ 2 med samma element. Jag har dock inte gjort några noggranna jämförelser.
Förvisso har hornet större lådvolym, men du kanske avsåg verkningsgrad i förhållande till lådvolymen?

/Sam

[martinsson]

I-or, varför skulle vi ta bort "billig orch relativt enkel att konstruera" som argument för bassreflex?

Jag tänker mig att att en slitsport, eller hål och rör är avsevärt mkt billigare än tex. ett elemnt till för att nå liknande resultat med de merkostnader detta för med sig, och relativt enkel att konstruera är det ju, relativt då i bemärkelsen jämfört med alternativen, exempelvis TL varianter eller liknande som behövs för att nå liknande prestanda, inga alternativ med samma prestanda kan väl göras billigare?

Jag inser nu att det fattas en del informaton från min sida som kan ha medfört att vi tänker olika, rent generellt, och det är att jag avser passiva högtalare utan eq eller annan kompenserande signalbehandling, dvs en vanlig tvåkanals stereo setup.

[Nattlorden]

I-or, varför skulle vi ta bort "billig orch relativt enkel att konstruera" som argument för bassreflex?

Den vinner ju inte över en sluten låda på den punkten i alla fall...

[martinsson]

Nattlorden - Med avseende på R&D budget så tar nog den slutna lådan hem den pokalen, men samtidigt kanske den sluta får lämna över till OB, som i sin tur får ge den till NB, sen har jag svårt att se nästa steg Men när det kommer till ekonomi så är jag inte lika säker att utfallet blir det samma givet att man når samma prestanda (större låda, mer material, större element, högre vikt etc.) man behöver ju en fast punkt att vikta mot tänker jag.

Min egna preferens, för att undvika misstanke om varför jag frågar som jag gör, är inte basreflex.

[Calleberg]

Min egna preferens, för att undvika misstanke om varför jag frågar som jag gör, är inte basreflex.

Jag har haft samma sjukdom, men numer tror jag att man gör bort sig om man har en "preferens" Olika verktyg behövs för olika uppgifter.
En basreflexlåda kommer vara den billigaste lösningen, om man tänker sig att man designar för maximal output och utsträckning inom det hörbara området. Är den dessutom underavstämd är eventuella hörbara(de kan finnas) skillnader mot en sluten med EQ små och därför är en sådan svår att motivera, rent ekonomiskt.
Om man istället är svårt begränsad vdg lådvolym är en sluten lösning att föredra, samma gäller om man siktar på infrabas ner till ensiffrigt.
Pratar vi bilstereo är det en nobrainer att bygga slutet, såvida man inte är i A-traktoråldern eller tävlar i att spela högt.
Har man BÅDE ont om plats OCH effekt, kommer en Slavbaslåda vara vägen till framgång ...

Ovanstående innebär ochså att vitt skilda baselement kommer att vara mest lämpade för respektive applikation.
Min enda egentliga kvarstående preferens är att jag undviker element med Qts under 0,3, som subwoofer element alltså.

Open baffle och No baffle och diverse Subwoofer-horn-lösningar får nog sortera under esoterisk hifi, där nackdelarna oftast överväger fördelarna och därför trakteras av entusiaster som har just "preferenser"

Som så ofta finns inga enkla svar, eller voldemortregler

[I-or]

Intressant att kvartsvågspipan ska ha lägre verkningsgrad än basreflexlådan. Jag har ett par Voigthorn med Philips 9710 (egentligen ska det nog kallas Michelsen) modifierat enligt Bjarne Bäckström. Dessa är såvitt jag förstår egentligen en kvartsvågspipa.
Mitt intryck är att dom är känsligare än OA5 typ 2 med samma element. Jag har dock inte gjort några noggranna jämförelser.
Förvisso har hornet större lådvolym, men du kanske avsåg verkningsgrad i förhållande till lådvolymen?

/Sam

Alla jämförelser för verkningsgrad gäller konstant lådvolym. Verkningsgraden för en kvartsvågspipa blir lägre när man dämpar bort högre ordningens moder för att erhålla en jämnare frekvensgång. Utan dämpning blir frekvensgången enormt resonant och ojämn och då kan verkningsgraden vara högre än för en basreflexkonstruktion i smala frekvensband. Detta är vanligt för PA-högtalare, men är förstås ingenting att sikta på i hifi-sammanhang.

[I-or]

I-or, varför skulle vi ta bort "billig orch relativt enkel att konstruera" som argument för bassreflex?

Jag tänker mig att att en slitsport, eller hål och rör är avsevärt mkt billigare än tex. ett elemnt till för att nå liknande resultat med de merkostnader detta för med sig, och relativt enkel att konstruera är det ju, relativt då i bemärkelsen jämfört med alternativen, exempelvis TL varianter eller liknande som behövs för att nå liknande prestanda, inga alternativ med samma prestanda kan väl göras billigare?

Jag inser nu att det fattas en del informaton från min sida som kan ha medfört att vi tänker olika, rent generellt, och det är att jag avser passiva högtalare utan eq eller annan kompenserande signalbehandling, dvs en vanlig tvåkanals stereo setup.

Därför att alternativen, slutna lådor och kvartsvågspipor, i det stora hela inte är dyrare eller svårare att konstruera. Däremot ger de lägre prestanda och eftersom kavitetsvolymen är densamma ger dyrare element med större luftpumpningsförmåga endast en viss förbättring. Alla inlägg ovan från min sida gäller passiva konstruktioner med en fix kavitetsvolym utan elektronisk korrektion.

[JM]

Intressant att kvartsvågspipan ska ha lägre verkningsgrad än basreflexlådan. Jag har ett par Voigthorn med Philips 9710 (egentligen ska det nog kallas Michelsen) modifierat enligt Bjarne Bäckström. Dessa är såvitt jag förstår egentligen en kvartsvågspipa.
Mitt intryck är att dom är känsligare än OA5 typ 2 med samma element. Jag har dock inte gjort några noggranna jämförelser.
Förvisso har hornet större lådvolym, men du kanske avsåg verkningsgrad i förhållande till lådvolymen?

/Sam

Alla jämförelser för verkningsgrad gäller konstant lådvolym. Verkningsgraden för en kvartsvågspipa blir lägre när man dämpar bort högre ordningens moder för att erhålla en jämnare frekvensgång. Utan dämpning blir frekvensgången enormt resonant och ojämn och då kan verkningsgraden vara högre än för en basreflexkonstruktion i smala frekvensband. Detta är vanligt för PA-högtalare, men är förstås ingenting att sikta på i hifi-sammanhang.

Om jag minns rätt är verkningsgraden rätt ok med TL förutsatt endast 3 oktaver över avstämningsfrekvensen används och att inga dämpmaterial placeras i lådan. Under avstämningsfrekvensen kan högtalarelementet få problem om inte ett brant högpassfilter skyddar elementet. Dvs rätt begränsad nytta med TL.

JM

[I-or]

Utan dämpmaterial är en kvartsvågspipa (OBS, det är felaktigt att kalla dem TL) i praktiken obrukbar för hifi, vilket denna knasiga konstruktion visar med all önskvärd tydlighet:

1020Altafig3.jpg (58.4 KiB) Visad 2938 gånger

https://www.stereophile.com/content/alta-audio-alyssa-loudspeaker-measurements

Under avstämningsfrekvensen fungerar en kvartsvågspipa på ungefär samma sätt som en basreflexlåda.

[Nattlorden]

I min mening skall det vara den övre - straight - för att klassas som transmission line på allvar. Helst vill man väl ha full dämpning uppnådd vid öppningen, men det lär ju vara lite svårt för en basmodul om man inte har tillgång till en skorsten eller nå't...

[martinsson]

Bra bild och beskrivning, tack, det finns dock fler varianter som är kvartsvågsbaserade, massladdade som exempel, gärna i samband med offset driver, populärt kallad OD ML-TL, så kvartsvågsbaserade lösningar är ett hyffsat omfattande område enligt mig, och precis som med BR så finns där ju bra och dåliga exempel att tillgå.

Jag skulle dock vilja påstå att kvartsvågsbaserade lösningar aldrig kommer kunna konkurera med basreflex under en viss lådvolym för en given avstämning och element storlek, när man konstruerar kvartsvågsbaserade lösningar är volymen ett resultat, inte en dimensionerande faktor, istället jobbar man i första hand med längder och tvärsnittsareor för att nå önskad avstämning, volymen på lådan blir därefter.

Basrelfexlösningen är som vi redan konstaterat svårslaget när man är ute efter mindre lådor för en given avstämning, vilket ligger såväl i kundernas som tillverkarnas intresse.

Vi har inte kommit så mkt längre så här långt, för att repetera, basreflex är den dominerande konstruktionsprincipen på grund av att...

- den kan spela djupare i basen för en given lådvolym.
- den medger lägre distortion för en given lådvolym och ljudtrycksnivå.
- den är billig att producera och relativt enkel att konstruera.

Jag har tagit bort argumentet som rör att basreflex skulle fungera bättre i vanliga rum då detta inte är klart för mig, men återkom gärna om ni känner att det är fel, gärna med en förklaring om varför, jag vidhåller dock att de är billigare att producera och enklare att ta fram jämfört med alternativen för en given avstämning.

Punkterna ovan kan säkerligen formuleras bätrre, kom gärna med förslag, men ni förstår nog innebörden.

[Calleberg]

Punkterna ovan kan säkerligen formuleras bätrre, kom gärna med förslag, men ni förstår nog innebörden.

Det jag inte förstår är själva poängen med dina punkter, hur motiverar du deras existens?

[I-or]

[ Bild ]

I min mening skall det vara den övre - straight - för att klassas som transmission line på allvar. Helst vill man väl ha full dämpning uppnådd vid öppningen, men det lär ju vara lite svårt för en basmodul om man inte har tillgång till en skorsten eller nå't...

Om kvartsvågspipan är tillräckligt lång och hårt dämpad har man en transmissionsledning även för de lägsta frekvenserna och detta har inte ett enormt beroende av formen. Dock har man i det fallet inte vunnit någonting över en sluten låda, tvärtom, varför hela konceptet är meningslöst. I det fall man konstruerar en kvartsvågspipa för att utnyttja bakåtstrålningen från konen, vilket är överlägset vanligast, måste man dämpa den rimligt mycket för att undvika excitering av högre ordningens moder och då faller verkníngsgraden som en sten.

[martinsson]

Calleberg - punkterna är ett försök att sammanställa det som framkommit hittills i tråden av det vi tror är skälen bakom varför utbudet är så likformigt, enligt trådens rubrik, motiveringen är ren nyfikenhet och vilja att förstå.

[JM]

Utan dämpmaterial är en kvartsvågspipa (OBS, det är felaktigt att kalla dem TL) i praktiken obrukbar för hifi, vilket denna knasiga konstruktion visar med all önskvärd tydlighet:

1020Altafig3.jpg

https://www.stereophile.com/content/alta-audio-alyssa-loudspeaker-measurements

Under avstämningsfrekvensen fungerar en kvartsvågspipa på ungefär samma sätt som en basreflexlåda.

Jag vill lära mig varför TL (https://en.wikipedia.org/wiki/Transmiss ... oudspeaker) är ett felaktigt epitet. Ljudledningshögtalare är väl den svenska benämningen.
En kvartsvågspipa är i min värld ok som subbas inom 3 oktaver relativt avstämningsfrekvensen. Stereophile kurvan visar tydligt att interna reflexerna i kvartsvågshgt stökar till frekvenskurvan över 3 oktaver.

JM

[Nattlorden]

[ Bild ]

I min mening skall det vara den övre - straight - för att klassas som transmission line på allvar. Helst vill man väl ha full dämpning uppnådd vid öppningen, men det lär ju vara lite svårt för en basmodul om man inte har tillgång till en skorsten eller nå't...

Om kvartsvågspipan är tillräckligt lång och hårt dämpad har man en transmissionsledning även för de lägsta frekvenserna och detta har inte ett enormt beroende av formen. Dock har man i det fallet inte vunnit någonting över en sluten låda, tvärtom, varför hela konceptet är meningslöst. I det fall man konstruerar en kvartsvågspipa för att utnyttja bakåtstrålningen från konen, vilket är överlägset vanligast, måste man dämpa den rimligt mycket för att undvika excitering av högre ordningens moder och då faller verkníngsgraden som en sten.

Meningslöst och meningslöst.... det ger inget tillskott till effektiviteten - men det eliminerar att gammalt ljud påverkar konen, så vinsten ligger på ett annat ställe. Och troligen är det då inte i basområdet man har som mest "nytta" av konceptet utan kanske snarare i mellanregistret som von Schweikert gjort.

[Nattlorden]

Utan dämpmaterial är en kvartsvågspipa (OBS, det är felaktigt att kalla dem TL) i praktiken obrukbar för hifi, vilket denna knasiga konstruktion visar med all önskvärd tydlighet:

1020Altafig3.jpg

https://www.stereophile.com/content/alta-audio-alyssa-loudspeaker-measurements

Under avstämningsfrekvensen fungerar en kvartsvågspipa på ungefär samma sätt som en basreflexlåda.

Jag vill lära mig varför TL (https://en.wikipedia.org/wiki/Transmiss ... oudspeaker) är ett felaktigt epitet. Ljudledningshögtalare är väl den svenska benämningen.
En kvartsvågspipa är i min värld ok som subbas inom 3 oktaver relativt avstämningsfrekvensen. Stereophile kurvan visar tydligt att interna reflexerna i kvartsvågshgt stökar till frekvenskurvan över 3 oktaver.

JM

Det är att kalla en kvartsvågspipa för transmissionslinje som är felet... du kan lika gärna kalla det för ett horn. Vad en kvartvågspipa gör är en annan sak och kan diskutteras separat ( kalla det inte transmissionlinje bara! ).

[Morello]

[ Bild ]

I min mening skall det vara den övre - straight - för att klassas som transmission line på allvar. Helst vill man väl ha full dämpning uppnådd vid öppningen, men det lär ju vara lite svårt för en basmodul om man inte har tillgång till en skorsten eller nå't...

Om kvartsvågspipan är tillräckligt lång och hårt dämpad har man en transmissionsledning även för de lägsta frekvenserna och detta har inte ett enormt beroende av formen. Dock har man i det fallet inte vunnit någonting över en sluten låda, tvärtom, varför hela konceptet är meningslöst. I det fall man konstruerar en kvartsvågspipa för att utnyttja bakåtstrålningen från konen, vilket är överlägset vanligast, måste man dämpa den rimligt mycket för att undvika excitering av högre ordningens moder och då faller verkníngsgraden som en sten.

Meningslöst och meningslöst.... det ger inget tillskott till effektiviteten - men det eliminerar att gammalt ljud påverkar konen, så vinsten ligger på ett annat ställe. Och troligen är det då inte i basområdet man har som mest "nytta" av konceptet utan kanske snarare i mellanregistret som von Schweikert gjort.

Det går ju bra att förse en sluten låda eller en dito av basreflextyp med dämpmaterial för att förhindra att "gammalt ljud påverkar konen".

[Nattlorden]

Om kvartsvågspipan är tillräckligt lång och hårt dämpad har man en transmissionsledning även för de lägsta frekvenserna och detta har inte ett enormt beroende av formen. Dock har man i det fallet inte vunnit någonting över en sluten låda, tvärtom, varför hela konceptet är meningslöst. I det fall man konstruerar en kvartsvågspipa för att utnyttja bakåtstrålningen från konen, vilket är överlägset vanligast, måste man dämpa den rimligt mycket för att undvika excitering av högre ordningens moder och då faller verkníngsgraden som en sten.

Meningslöst och meningslöst.... det ger inget tillskott till effektiviteten - men det eliminerar att gammalt ljud påverkar konen, så vinsten ligger på ett annat ställe. Och troligen är det då inte i basområdet man har som mest "nytta" av konceptet utan kanske snarare i mellanregistret som von Schweikert gjort.

Det går ju bra att förse en sluten låda eller en dito av basreflextyp med dämpmaterial för att förhindra att "gammalt ljud påverkar konen".

Total utsläckning? En sluten låda med total utsläckning skulle kunna klassas som en sluten transmissionslinje, i princip.