Moderator: Redaktörer
Tell skrev:Ja varför är den linjär, alltså på alla dessa grafer med frekvenskurvor etc vill säga? Decibelskalan är ju logaritmisk så varför visas den inte så?
Som grafen här ovan, blir folk inte ganska lurade av detta när dom ser att disten på Topping D30 ligger på -100dB o tycker det ser mycket ut eftersom den ändå tar upp ungefär 30% av höjden av testtonen, men när den i själva verket ligger nere på 0,001%, med andra ord naaada o inte alls hörbar.
Så vad är anledningen? Ska man börja bli konspiratorisk eller finns det en bra anledning?
Morello skrev:Amplituden på vertikala axeln är per definition logaritmisk. Givetvis redovisas det logaritmerade datat linjärt.
jansch skrev:Tell,
Diagrammet täcker +20dB till -140dB =160dB, det är100miljoner "linjära enheter". Ett smalt streck längst ner på pappret skulle tjockleken motsvara100dB.
Man väljer ju att åskådliggöra mätvärden på ett sätt som först och främst visar avvikelser pedagogiskt och väl synligt.
Jag tycker istället man ska ifrågasätta vårt sätt att redovisa distorsion, t.ex 0,001%, som blir missvisande då vi inte kan/är svårt att värdera dist i procent inom ljudproduktion. Bättre vore en dB skala som man då och då faktiskt ser.
Tell skrev:Skulle det vara ett smalt streck längst ner så skulle dom kanske inse att det faktiskt inte spelar så stor roll.
Tell skrev:Jomen precis det är ju min poäng, att eftersom -100dB bara är 0,001% av full skala o inte typ 30% som folk utan hel o hållet bra koll skulle kunna tyda det som så är det tämligen opedagogiskt. O med tanke på att audiofiler på internet tjafsar om att DACar med 0,0001% THD är sååå mycket bättre än en med 0,001%, alltså just det som grafen visar, så känns det som det även är opedagogiskt för dom. Skulle det vara ett smalt streck längst ner så skulle dom kanske inse att det faktiskt inte spelar så stor roll.
Tell skrev:Ja varför är den linjär, alltså på alla dessa grafer med frekvenskurvor etc vill säga? Decibelskalan är ju logaritmisk så varför visas den inte så?
paa skrev:Tell skrev:Ja varför är den linjär, alltså på alla dessa grafer med frekvenskurvor etc vill säga? Decibelskalan är ju logaritmisk så varför visas den inte så?
Det logaritmiska ligger i detta, att decibelskalan i sig själv är just logaritmisk, och därmed (givetvis) redovisas så att varje dB är lika i skalans gradering.
Man skulle ju kunna gradera frekvenskurvan i linjär Pascal-skala i stället för det logaritmiska dB-skalan, men jag tror ingen skulle tycka att det vore lättare att tyda då!
Tell skrev:Sorry, jag förstår fortfarande inte. Om vi har en skala som går från 0 till 120dB där man visar en normal konversation på 60dB och en ambulans på 120dB så ser det för ögat ut som att ambulansen bara är dubbelt så hög men när den i själva är en miljon gånger högre. Förstår ni hur jag tänker? Ser iofs att även det sättet skulle kunna vara opedagogiskt o missvisande att visa, så att visa skillnaden i amplitud kanske är bättre då den ligger på 1000 istället?
Tell skrev:Sorry, jag förstår fortfarande inte. Om vi har en skala som går från 0 till 120dB där man visar en normal konversation på 60dB och en ambulans på 120dB så ser det för ögat ut som att ambulansen bara är dubbelt så hög men när den i själva är en miljon gånger högre.
Förstår ni hur jag tänker?
Tell skrev:Sorry, jag förstår fortfarande inte. Om vi har en skala som går från 0 till 120dB där man visar en normal konversation på 60dB och en ambulans på 120dB så ser det för ögat ut som att ambulansen bara är dubbelt så hög men när den i själva är en miljon gånger högre. Förstår ni hur jag tänker? Ser iofs att även det sättet skulle kunna vara opedagogiskt o missvisande att visa, så att visa skillnaden i amplitud kanske är bättre då den ligger på 1000 istället?
Tell skrev:Sorry, jag förstår fortfarande inte. Om vi har en skala som går från 0 till 120dB där man visar en normal konversation på 60dB och en ambulans på 120dB så ser det för ögat ut som att ambulansen bara är dubbelt så hög men när den i själva är en miljon gånger högre. Förstår ni hur jag tänker? Ser iofs att även det sättet skulle kunna vara opedagogiskt o missvisande att visa, så att visa skillnaden i amplitud kanske är bättre då den ligger på 1000 istället?
idea skrev:Tell skrev:Sorry, jag förstår fortfarande inte. Om vi har en skala som går från 0 till 120dB där man visar en normal konversation på 60dB och en ambulans på 120dB så ser det för ögat ut som att ambulansen bara är dubbelt så hög men när den i själva är en miljon gånger högre. Förstår ni hur jag tänker? Ser iofs att även det sättet skulle kunna vara opedagogiskt o missvisande att visa, så att visa skillnaden i amplitud kanske är bättre då den ligger på 1000 istället?
Förstår hur du tänker och "tankevurpan" är att du blandar ihop fysikaliska mätningar av en storhet med hur människan upplever densamma. Den översättningen är sällan linjär dvs att en fördubbling av den fysikaliska storheten upplevs som en fördubbling av människan. Tex upplevs inte temperaturen 20 C dubbelt så varmt som 10 C. Inte ens om man använda Fahrenheit eller Kelvin skulle man ur mätningen direkt se hur människan upplever skillnaden. Det krävs en "översättning" av uppmätt temperatur till värmeupplevelse för detta.
På liknande sätt är det med ljud där ljudtrycksnivåer mer kan översättas till mänsklig upplevelse enligt en logaritmisk skala.
När man sen skall översätta detta till hur vi upplever ljudet så är det ju inte så enkelt som att +20 dB upplevs som en fördubbling utan med stor individuell variation samt beroende på frekvens och karaktär på ljudet så är det snarare runt +10 dB som upplevs som en fördubbling, +3 dB upplevs som en just märkbar höjning av ljudet men neråt 0.1 dB ligger gränsen för vad som kan uppfattas som en förändring av ljudnivån.
Tell skrev:Ja varför är den linjär, alltså på alla dessa grafer med frekvenskurvor etc vill säga? Decibelskalan är ju logaritmisk så varför visas den inte så?
JM skrev:idea skrev:Tell skrev:Sorry, jag förstår fortfarande inte. Om vi har en skala som går från 0 till 120dB där man visar en normal konversation på 60dB och en ambulans på 120dB så ser det för ögat ut som att ambulansen bara är dubbelt så hög men när den i själva är en miljon gånger högre. Förstår ni hur jag tänker? Ser iofs att även det sättet skulle kunna vara opedagogiskt o missvisande att visa, så att visa skillnaden i amplitud kanske är bättre då den ligger på 1000 istället?
Förstår hur du tänker och "tankevurpan" är att du blandar ihop fysikaliska mätningar av en storhet med hur människan upplever densamma. Den översättningen är sällan linjär dvs att en fördubbling av den fysikaliska storheten upplevs som en fördubbling av människan. Tex upplevs inte temperaturen 20 C dubbelt så varmt som 10 C. Inte ens om man använda Fahrenheit eller Kelvin skulle man ur mätningen direkt se hur människan upplever skillnaden. Det krävs en "översättning" av uppmätt temperatur till värmeupplevelse för detta.
På liknande sätt är det med ljud där ljudtrycksnivåer mer kan översättas till mänsklig upplevelse enligt en logaritmisk skala.
När man sen skall översätta detta till hur vi upplever ljudet så är det ju inte så enkelt som att +20 dB upplevs som en fördubbling utan med stor individuell variation samt beroende på frekvens och karaktär på ljudet så är det snarare runt +10 dB som upplevs som en fördubbling, +3 dB upplevs som en just märkbar höjning av ljudet men neråt 0.1 dB ligger gränsen för vad som kan uppfattas som en förändring av ljudnivån.
Favorit i repris:
Du har med detta inlägg inringat "psykoakustikens" kärnproblem. "Psykoakustiken" domineras av fysiker vilka är vana och utbildade att mäta fysikaliskt ljud och behandla resultaten med matematik enligt kvotskalan.
Med få undantag saknar "psykoakustiker" basal utbildning i hur vi hör psykologiskt eller fysiologiskt och hur mätningar skall ske enligt ordinalskalan. Hur mätningar av hörandet skall ske ingår i grundutbildningen för psykologer och läkare men ej för fysiker. Det går att bedriva forskning enligt ordinalskalan men det komplicerat, dyrt och tidskrävande.
Alltför ofta tillämpas kvotskalan felaktigt på hörandet typ att ljudtryck A dB upplevs som 4 gånger starkare än B dB. Enligt ordinalskalan går det endast att dra slutsatsen att B dB upplevs starkare än A dB i det enskilda fallet. På samma sätt går det inte att dra slutsatsen förstärkare A låter dubbelt så bra som förstärkare B. Korrekt är att förstärkare A låter bättre än B.
Därmed menar jag att inte att viss "psykoakustisk" forskning är värdelös. Tyvärr krävs en hel del analys av fynden för att förstå begränsningarna och oftast måste slutsatserna korrigeras.
Slutsatsen är att det viktigt att förstå att mätande av fysikaliska stimuli och mätande av subjektivt hörande är två helt olika världar matematiskt.
https://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4tskala
JM
Almen skrev:Tell skrev:Ja varför är den linjär, alltså på alla dessa grafer med frekvenskurvor etc vill säga? Decibelskalan är ju logaritmisk så varför visas den inte så?
Tänkte gå tillbaka till första frågan, den visar på ett missförstånd, tror jag.
Tänk dig att man vill ha en logaritmisk skala av effekt. Då relaterar man effekten till ett normalvärde (eller referensvärde) och får på så sätt kvoter som man pytsar ut ekvidistant på en linje: 1, 10, 100, 1000, 10000, etc. Det kan bli lite svåröverskådligt när man skall avläsa ett värde någonstans emellan 100000000 och 1000000000.
Sedan tänker man att man vill bara numrera skalan annorlunda - inte ändra den logaritmiska skalan, utan bara ha en enklare, mer överskådlig presentation.
Så då tar man 10-logaritmen av talen och ersätter 1, 10, 100, 1000, 10000,... med 0, 1, 2, 3, 4,... (i enheten dB). Då läser man av mellan 8 och 9 dB i stället för mellan 100000000 och 1000000000.
Har jag förstått din fundering, och blev det i så fall klarare?
petersteindl skrev:Almen skrev:Så då tar man 10-logaritmen av talen och ersätter 1, 10, 100, 1000, 10000,... med 0, 1, 2, 3, 4,... (i enheten dB). Då läser man av mellan 8 och 9 dB i stället för mellan 100000000 och 1000000000.
Har jag förstått din fundering, och blev det i så fall klarare?
Almen, jag skulle nog inte kalla detta för dB gällande enheten. Det är snarast Bel. Men eftersom man vill ha en gradering mellan 80 och 90 på mätskalan, så användes istället tiondel av Bel d v s dB. Morello har redan skrivit angående detta fast på sitt sätt.
Mvh
Peter
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster