Varför är decibelskalan linjär?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tell
 
Inlägg: 1969
Blev medlem: 2015-10-27

Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav Tell » 2021-09-12 20:51

Ja varför är den linjär, alltså på alla dessa grafer med frekvenskurvor etc vill säga? Decibelskalan är ju logaritmisk så varför visas den inte så?
1 Khz.png
1 Khz.png (72.17 KiB) Visad 875 gånger

Som grafen här ovan, blir folk inte ganska lurade av detta när dom ser att disten på Topping D30 ligger på -100dB o tycker det ser mycket ut eftersom den ändå tar upp ungefär 30% av höjden av testtonen, men när den i själva verket ligger nere på 0,001%, med andra ord naaada o inte alls hörbar.
Så vad är anledningen? Ska man börja bli konspiratorisk eller finns det en bra anledning? :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31767
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav Morello » 2021-09-12 20:56

Amplituden på vertikala axeln är per definition logaritmisk. Givetvis redovisas det logaritmerade datat linjärt.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 20774
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav hifikg » 2021-09-12 20:56

Behringer köper mer annonsplats?
Sitter nöjd :)

jansch
 
Inlägg: 2704
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav jansch » 2021-09-13 00:01

Tell skrev:Ja varför är den linjär, alltså på alla dessa grafer med frekvenskurvor etc vill säga? Decibelskalan är ju logaritmisk så varför visas den inte så?
1 Khz.png

Som grafen här ovan, blir folk inte ganska lurade av detta när dom ser att disten på Topping D30 ligger på -100dB o tycker det ser mycket ut eftersom den ändå tar upp ungefär 30% av höjden av testtonen, men när den i själva verket ligger nere på 0,001%, med andra ord naaada o inte alls hörbar.
Så vad är anledningen? Ska man börja bli konspiratorisk eller finns det en bra anledning? :)


Tell,
Diagrammet täcker +20dB till -140dB =160dB, det är100miljoner "linjära enheter". Ett smalt streck längst ner på pappret skulle tjockleken motsvara100dB.
Man väljer ju att åskådliggöra mätvärden på ett sätt som först och främst visar avvikelser pedagogiskt och väl synligt.

Jag tycker istället man ska ifrågasätta vårt sätt att redovisa distorsion, t.ex 0,001%, som blir missvisande då vi inte kan/är svårt att värdera dist i procent inom ljudproduktion. Bättre vore en dB skala som man då och då faktiskt ser.

Tell
 
Inlägg: 1969
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav Tell » 2021-09-13 02:33

Morello skrev:Amplituden på vertikala axeln är per definition logaritmisk. Givetvis redovisas det logaritmerade datat linjärt.

Varför ska en logaritmisk skala "givetvis" visas linjärt? Ska frekvenskskalan också börja visas linjärt då?

jansch skrev:Tell,
Diagrammet täcker +20dB till -140dB =160dB, det är100miljoner "linjära enheter". Ett smalt streck längst ner på pappret skulle tjockleken motsvara100dB.
Man väljer ju att åskådliggöra mätvärden på ett sätt som först och främst visar avvikelser pedagogiskt och väl synligt.

Jag tycker istället man ska ifrågasätta vårt sätt att redovisa distorsion, t.ex 0,001%, som blir missvisande då vi inte kan/är svårt att värdera dist i procent inom ljudproduktion. Bättre vore en dB skala som man då och då faktiskt ser.


Jomen precis det är ju min poäng, att eftersom -100dB bara är 0,001% av full skala o inte typ 30% som folk utan hel o hållet bra koll skulle kunna tyda det som så är det tämligen opedagogiskt. O med tanke på att audiofiler på internet tjafsar om att DACar med 0,0001% THD är sååå mycket bättre än en med 0,001%, alltså just det som grafen visar, så känns det som det även är opedagogiskt för dom. Skulle det vara ett smalt streck längst ner så skulle dom kanske inse att det faktiskt inte spelar så stor roll.

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav thulle » 2021-09-13 07:29

Tell skrev:Skulle det vara ett smalt streck längst ner så skulle dom kanske inse att det faktiskt inte spelar så stor roll.


Fast vår hörsel följer ju ett mer logaritmiskt betéende. Då skulle det ju knappt gå att se skillnad på brusnivå på ett kassettband och en cd-skiva, medans skillnaden väl hörs rätt tydligt med lite ljudnivå?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 56169
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav Nattlorden » 2021-09-13 10:36

Tell skrev:Jomen precis det är ju min poäng, att eftersom -100dB bara är 0,001% av full skala o inte typ 30% som folk utan hel o hållet bra koll skulle kunna tyda det som så är det tämligen opedagogiskt. O med tanke på att audiofiler på internet tjafsar om att DACar med 0,0001% THD är sååå mycket bättre än en med 0,001%, alltså just det som grafen visar, så känns det som det även är opedagogiskt för dom. Skulle det vara ett smalt streck längst ner så skulle dom kanske inse att det faktiskt inte spelar så stor roll.


Ah, saker skulle sluta ha betydelse om vi presenterar datat annorlunda? Bra, vilka övriga världsproblem tänker du lösa med den metoden härnäst? :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav I-or » 2021-09-13 11:23

Det är korrekt att man egentligen bör skala t.ex. distorsion i dB och att sätta ut en hörbarhetsgräns kan också vara vettigt så att alla förstår att det inte spelar någon praktisk roll om man uppnår THD om -100 eller -120 dB. Att använda sig av % har historiska orsaker.

Anledningen till de logaritmiska skalorna i både frekvens- och amplitudled är att de överensstämmer med perceptionen. Alla våra sinnen har en mer eller mindre logaritmisk känslighetsskala. Vi tycker att en frekvensfördubbling är lika mycket "värd" mellan 100 och 200 Hz som mellan 1000 och 2000 Hz, trots att det skiljer 900 Hz. P.s.s. uppfattar vi en ökning mellan 0,01 och 0,1 Pa som lika stor som mellan 0,1 och 1 Pa.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 34386
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav paa » 2021-09-13 11:48

Tell skrev:Ja varför är den linjär, alltså på alla dessa grafer med frekvenskurvor etc vill säga? Decibelskalan är ju logaritmisk så varför visas den inte så?

Det logaritmiska ligger i detta, att decibelskalan i sig själv är just logaritmisk, och därmed (givetvis) redovisas så att varje dB är lika i skalans gradering.

Man skulle ju kunna gradera frekvenskurvan i linjär Pascal-skala i stället för det logaritmiska dB-skalan, men jag tror ingen skulle tycka att det vore lättare att tyda då!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 16324
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav Almen » 2021-09-13 12:08

paa skrev:
Tell skrev:Ja varför är den linjär, alltså på alla dessa grafer med frekvenskurvor etc vill säga? Decibelskalan är ju logaritmisk så varför visas den inte så?

Det logaritmiska ligger i detta, att decibelskalan i sig själv är just logaritmisk, och därmed (givetvis) redovisas så att varje dB är lika i skalans gradering.

Man skulle ju kunna gradera frekvenskurvan i linjär Pascal-skala i stället för det logaritmiska dB-skalan, men jag tror ingen skulle tycka att det vore lättare att tyda då!

Ja, jag vet inte om jag missuppfattar något, men poängen med dB är väl att det är ett logaritmiskt förhållande, och då behöver man inte ha en logaritmisk skala - det skulle ju bli tårta på tårta.

Antingen har man ett "gånger-förhållande" som värde, och då kan man ha en logaritmisk skala på visningen om det behöver bli mer läsbart, eller så har man gjort om gånger-värdet till logaritm-värde, och då har man liksom transponerat gångervärdet till något som kan ha en linjär visning med bibehållen läsbarhet.

Som sagt, med brasklappen att jag har missförstått vad Tell egentligen frågar. :)
...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men somliga tror att de vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.
Sokrates

Tell
 
Inlägg: 1969
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav Tell » 2021-09-13 14:27

Sorry, jag förstår fortfarande inte. Om vi har en skala som går från 0 till 120dB där man visar en normal konversation på 60dB och en ambulans på 120dB så ser det för ögat ut som att ambulansen bara är dubbelt så hög men när den i själva är en miljon gånger högre. Förstår ni hur jag tänker? Ser iofs att även det sättet skulle kunna vara opedagogiskt o missvisande att visa, så att visa skillnaden i amplitud kanske är bättre då den ligger på 1000 istället?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 56169
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav Nattlorden » 2021-09-13 14:54

Tell skrev:Sorry, jag förstår fortfarande inte. Om vi har en skala som går från 0 till 120dB där man visar en normal konversation på 60dB och en ambulans på 120dB så ser det för ögat ut som att ambulansen bara är dubbelt så hög men när den i själva är en miljon gånger högre. Förstår ni hur jag tänker? Ser iofs att även det sättet skulle kunna vara opedagogiskt o missvisande att visa, så att visa skillnaden i amplitud kanske är bättre då den ligger på 1000 istället?


Om man tittar på ett diagram och man inte förstår enheten på axeln kollar man rimligen upp vad det är... det du är ute efter är ett diagram för de som är så pass okunniga att de inte känner till dB. Personligen tror jag det är bäst om de undviker försöka förstå diagrammet över huvud taget i så fall...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 16324
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav Almen » 2021-09-13 15:11

Tell skrev:Sorry, jag förstår fortfarande inte. Om vi har en skala som går från 0 till 120dB där man visar en normal konversation på 60dB och en ambulans på 120dB så ser det för ögat ut som att ambulansen bara är dubbelt så hög men när den i själva är en miljon gånger högre.

Fast dB är ju amplitud relaterat till hörandet, alltså till mänsklig perception.

Det verkar som att skalor i den storleken är lätthanterliga för oss, tänk Celcius-grader (eller Kelvin) för temperatur, km/h för bilar, cm för kroppslängd, mm/år för landhöjning, ljusminuter för avstånd inom solsystemet, ljusår för avstånd till andra solar och galaxer.

Förstår ni hur jag tänker?

Vet inte. :)
...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men somliga tror att de vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.
Sokrates

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31767
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav Morello » 2021-09-13 15:24

Att logaritmera storheter gör man i många sammanhang och har inget specifikt med hörseln att göra. Tråden är något av det mest förvirrade jag läst på flera år. :mrgreen:

Logaritmering med tiobas betckas med B (dB=1/10B) och med naturlig logaritm Neper (numera ovanligt).
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

MacBruce
 
Inlägg: 2670
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav MacBruce » 2021-09-13 22:39

Tell skrev:Sorry, jag förstår fortfarande inte. Om vi har en skala som går från 0 till 120dB där man visar en normal konversation på 60dB och en ambulans på 120dB så ser det för ögat ut som att ambulansen bara är dubbelt så hög men när den i själva är en miljon gånger högre. Förstår ni hur jag tänker? Ser iofs att även det sättet skulle kunna vara opedagogiskt o missvisande att visa, så att visa skillnaden i amplitud kanske är bättre då den ligger på 1000 istället?


Det korta svaret är väl, att skalan är graderad i dB. Det finns anledningar till det...
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 614
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav idea » 2021-09-13 23:24

Tell skrev:Sorry, jag förstår fortfarande inte. Om vi har en skala som går från 0 till 120dB där man visar en normal konversation på 60dB och en ambulans på 120dB så ser det för ögat ut som att ambulansen bara är dubbelt så hög men när den i själva är en miljon gånger högre. Förstår ni hur jag tänker? Ser iofs att även det sättet skulle kunna vara opedagogiskt o missvisande att visa, så att visa skillnaden i amplitud kanske är bättre då den ligger på 1000 istället?


Förstår hur du tänker och "tankevurpan" är att du blandar ihop fysikaliska mätningar av en storhet med hur människan upplever densamma. Den översättningen är sällan linjär dvs att en fördubbling av den fysikaliska storheten upplevs som en fördubbling av människan. Tex upplevs inte temperaturen 20 C dubbelt så varmt som 10 C. Inte ens om man använda Fahrenheit eller Kelvin skulle man ur mätningen direkt se hur människan upplever skillnaden. Det krävs en "översättning" av uppmätt temperatur till värmeupplevelse för detta.
På liknande sätt är det med ljud där ljudtrycksnivåer mer kan översättas till mänsklig upplevelse enligt en logaritmisk skala. Så för att översätta de logaritmiska talen till en "mänsklig" linjär skala använder man begreppet Bel som är (tio-)logaritmen av förhållandet mellan två tal vilket gör att man "tappar" enheten och relationen inte kan utgå från noll (ett tal kan inte divideras med noll). För att få lite mer hanterliga tal så använder man dessutom 10xBel = deciBel - dB. För att man skall kunna jämföra två dB-värden så måste dessa dessutom använda samma referensvärde (dvs det man dividerar med) annars utgår de ju från olika punkter på skalan. I fallet ljudtrycksnivå så är den standardiserade referensen 0.0002 Pascal (20 uPa) vilket är i närheten av det lägsta ljud en normalhörande kan uppfatta vid 1 kHz. Detta blir då 0 dB (re 20 uPa). Det inom parentes brukar man alltid skippa i vanligt tal. Nu är ju akustik ett av de krångligare ämnen att förklara och en av komplikationerna är att ljudtryck (Pa) omvandlas till ljudtrycksnivå (dB) via inte bara en logaritmisk funktion utan även att man använder ljudtryck i kvadrat vilket gör att ljudtrycksnivån för ett 10 ggr högre ljudtryck blir 20 dB högre, 100 ggr = +40 dB etc. När man sen skall översätta detta till hur vi upplever ljudet så är det ju inte så enkelt som att +20 dB upplevs som en fördubbling utan med stor individuell variation samt beroende på frekvens och karaktär på ludet så är det snarare runt +10 dB som upplevs som en fördubbling, +3 dB upplevs som en just märkbar höjning av ljudet men neråt 0.1 dB ligger gränsen för vad som kan uppfattas som en förändring av ljudnivån.
Idea what a great ID

MacBruce
 
Inlägg: 2670
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav MacBruce » 2021-09-14 05:10

"Vansinnigt bra" kommentar! :-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

JM
 
Inlägg: 4114
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav JM » 2021-09-14 07:05

idea skrev:
Tell skrev:Sorry, jag förstår fortfarande inte. Om vi har en skala som går från 0 till 120dB där man visar en normal konversation på 60dB och en ambulans på 120dB så ser det för ögat ut som att ambulansen bara är dubbelt så hög men när den i själva är en miljon gånger högre. Förstår ni hur jag tänker? Ser iofs att även det sättet skulle kunna vara opedagogiskt o missvisande att visa, så att visa skillnaden i amplitud kanske är bättre då den ligger på 1000 istället?


Förstår hur du tänker och "tankevurpan" är att du blandar ihop fysikaliska mätningar av en storhet med hur människan upplever densamma. Den översättningen är sällan linjär dvs att en fördubbling av den fysikaliska storheten upplevs som en fördubbling av människan. Tex upplevs inte temperaturen 20 C dubbelt så varmt som 10 C. Inte ens om man använda Fahrenheit eller Kelvin skulle man ur mätningen direkt se hur människan upplever skillnaden. Det krävs en "översättning" av uppmätt temperatur till värmeupplevelse för detta.
På liknande sätt är det med ljud där ljudtrycksnivåer mer kan översättas till mänsklig upplevelse enligt en logaritmisk skala.
När man sen skall översätta detta till hur vi upplever ljudet så är det ju inte så enkelt som att +20 dB upplevs som en fördubbling utan med stor individuell variation samt beroende på frekvens och karaktär på ljudet så är det snarare runt +10 dB som upplevs som en fördubbling, +3 dB upplevs som en just märkbar höjning av ljudet men neråt 0.1 dB ligger gränsen för vad som kan uppfattas som en förändring av ljudnivån.

Favorit i repris:
Du har med detta inlägg inringat "psykoakustikens" kärnproblem. "Psykoakustiken" domineras av fysiker vilka är vana och utbildade att mäta fysikaliskt ljud och behandla resultaten med matematik enligt kvotskalan.
Med få undantag saknar "psykoakustiker" basal utbildning i hur vi hör psykologiskt eller fysiologiskt och hur mätningar skall ske enligt ordinalskalan. Hur mätningar av hörandet skall ske ingår i grundutbildningen för psykologer och läkare men ej för fysiker. Det går att bedriva forskning enligt ordinalskalan men det komplicerat, dyrt och tidskrävande.
Alltför ofta tillämpas kvotskalan felaktigt på hörandet typ att ljudtryck A dB upplevs som 4 gånger starkare än B dB. Enligt ordinalskalan går det endast att dra slutsatsen att B dB upplevs starkare än A dB i det enskilda fallet. På samma sätt går det inte att dra slutsatsen förstärkare A låter dubbelt så bra som förstärkare B. Korrekt är att förstärkare A låter bättre än B.

Därmed menar jag att inte att viss "psykoakustisk" forskning är värdelös. Tyvärr krävs en hel del analys av fynden för att förstå begränsningarna och oftast måste slutsatserna korrigeras.

Slutsatsen är att det viktigt att förstå att mätande av fysikaliska stimuli och mätande av subjektivt hörande är två helt olika världar matematiskt.

https://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4tskala

JM
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 16324
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav Almen » 2021-09-14 09:03

Tell skrev:Ja varför är den linjär, alltså på alla dessa grafer med frekvenskurvor etc vill säga? Decibelskalan är ju logaritmisk så varför visas den inte så?

Tänkte gå tillbaka till första frågan, den visar på ett missförstånd, tror jag.

Tänk dig att man vill ha en logaritmisk skala av effekt. Då relaterar man effekten till ett normalvärde (eller referensvärde) och får på så sätt kvoter som man pytsar ut ekvidistant på en linje: 1, 10, 100, 1000, 10000, etc. Det kan bli lite svåröverskådligt när man skall avläsa ett värde någonstans emellan 100000000 och 1000000000.

Sedan tänker man att man vill bara numrera skalan annorlunda - inte ändra den logaritmiska skalan, utan bara ha en enklare, mer överskådlig presentation.

Så då tar man 10-logaritmen av talen och ersätter 1, 10, 100, 1000, 10000,... med 0, 1, 2, 3, 4,... (i enheten dB). Då läser man av mellan 8 och 9 dB i stället för mellan 100000000 och 1000000000.

Har jag förstått din fundering, och blev det i så fall klarare?
...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men somliga tror att de vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.
Sokrates

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 36773
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav petersteindl » 2021-09-14 13:07

JM skrev:
idea skrev:
Tell skrev:Sorry, jag förstår fortfarande inte. Om vi har en skala som går från 0 till 120dB där man visar en normal konversation på 60dB och en ambulans på 120dB så ser det för ögat ut som att ambulansen bara är dubbelt så hög men när den i själva är en miljon gånger högre. Förstår ni hur jag tänker? Ser iofs att även det sättet skulle kunna vara opedagogiskt o missvisande att visa, så att visa skillnaden i amplitud kanske är bättre då den ligger på 1000 istället?


Förstår hur du tänker och "tankevurpan" är att du blandar ihop fysikaliska mätningar av en storhet med hur människan upplever densamma. Den översättningen är sällan linjär dvs att en fördubbling av den fysikaliska storheten upplevs som en fördubbling av människan. Tex upplevs inte temperaturen 20 C dubbelt så varmt som 10 C. Inte ens om man använda Fahrenheit eller Kelvin skulle man ur mätningen direkt se hur människan upplever skillnaden. Det krävs en "översättning" av uppmätt temperatur till värmeupplevelse för detta.
På liknande sätt är det med ljud där ljudtrycksnivåer mer kan översättas till mänsklig upplevelse enligt en logaritmisk skala.
När man sen skall översätta detta till hur vi upplever ljudet så är det ju inte så enkelt som att +20 dB upplevs som en fördubbling utan med stor individuell variation samt beroende på frekvens och karaktär på ljudet så är det snarare runt +10 dB som upplevs som en fördubbling, +3 dB upplevs som en just märkbar höjning av ljudet men neråt 0.1 dB ligger gränsen för vad som kan uppfattas som en förändring av ljudnivån.

Favorit i repris:
Du har med detta inlägg inringat "psykoakustikens" kärnproblem. "Psykoakustiken" domineras av fysiker vilka är vana och utbildade att mäta fysikaliskt ljud och behandla resultaten med matematik enligt kvotskalan.
Med få undantag saknar "psykoakustiker" basal utbildning i hur vi hör psykologiskt eller fysiologiskt och hur mätningar skall ske enligt ordinalskalan. Hur mätningar av hörandet skall ske ingår i grundutbildningen för psykologer och läkare men ej för fysiker. Det går att bedriva forskning enligt ordinalskalan men det komplicerat, dyrt och tidskrävande.
Alltför ofta tillämpas kvotskalan felaktigt på hörandet typ att ljudtryck A dB upplevs som 4 gånger starkare än B dB. Enligt ordinalskalan går det endast att dra slutsatsen att B dB upplevs starkare än A dB i det enskilda fallet. På samma sätt går det inte att dra slutsatsen förstärkare A låter dubbelt så bra som förstärkare B. Korrekt är att förstärkare A låter bättre än B.

Därmed menar jag att inte att viss "psykoakustisk" forskning är värdelös. Tyvärr krävs en hel del analys av fynden för att förstå begränsningarna och oftast måste slutsatserna korrigeras.

Slutsatsen är att det viktigt att förstå att mätande av fysikaliska stimuli och mätande av subjektivt hörande är två helt olika världar matematiskt.

https://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4tskala

JM


JM, ditt inlägg är fel från början till slut. Det är inte så att det är fysiker/akustiker som har en dominant del inom psykoakustiken.
Det är psykologer och neuropsykologer som dominerar läran om det sensoriska sinne som kallas hörseln d v s psykoakustiken.

Det är bara att kolla in namnet på de som skriver böckerna och se vad de har för utbildning och titlar och var de jobbar och vad de jobbar med. Det är knappt ens 10 % som är fysiker eller akustiker inom Psykoakustiken.

Med dagens nya förfinade mätmetoder att mäta på aktivitet i hjärnan och nerver så är det även neurofysiologer och allehanda inom neurovetenskapen som forskar inom psykoakustiken d v s hörseln. De forskar ofta även gällande andra sensoriska områden, såsom exempelvis synen och luktsinnet.

Jag har visat i tidigare inlägg att så är fallet d v s att det inom psykoakustiken är mindre än 10 % som är fysiker/akustiker. Därmed är det bevisat att din utsaga att de skulle utgöra en dominant del gällande psykoakustiken är felaktig. Du må acceptera fakta.

Normalt sett inom forskning och vetenskap är det så att då bevis läggs fram som falsifierar påståenden och hypoteser så ändrar seriösa forskare inom vetenskapen sina felaktiga hypoteser så att de följer den falsifierande bevisföring i form av fakta som lagts fram. Sanning är ledstjärnan. Man anpassar det man säger till framlagda fakta.

Sedan är det så att mätskalan gällande SPL sound Pressure Level som är en Amplitud gällande ljudtryck inte är en kvotskala, det är en intervallskala. En kvotskala får inte innehålla värdet noll! Därmed faller även denna din utsaga att den logaritmiska skalan på ljudtryck skulle vara en kvotskala. Det är inte såsom du skriver.

Även gällande detta är ditt påstående således felaktigt.

Släpp det där du har emot Psykoakustiken och psykoakustiker och kom istället in i matchen.

Psykoakustiken = läran om hörseln. Den dominanta andelen psykoakustiker utgörs av psykologer, neuropsykologer, neurologer och de som forskar inom neuro science. Fysiker/akustiker utgör en minoritet.

Den här tråden vittnar verkligen om att det behövs betydligt mer kunskap i ämnet, annars skulle det vara en baggis att svara Tell på ett enkelt och korrekt sätt.

Jag började skriva ett svar igår fm kl 11, jag har ännu inte postat svaret och det eftersom det snarast hör hemma i Steindl-tråden som en naturlig fortsättning av mina tidigare inlägg gällande hörseln med en grundläggande inledning som behövs för att förstå den komplexitet som ryms inom psykoakustiken.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 36773
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav petersteindl » 2021-09-14 13:18

Almen skrev:
Tell skrev:Ja varför är den linjär, alltså på alla dessa grafer med frekvenskurvor etc vill säga? Decibelskalan är ju logaritmisk så varför visas den inte så?

Tänkte gå tillbaka till första frågan, den visar på ett missförstånd, tror jag.

Tänk dig att man vill ha en logaritmisk skala av effekt. Då relaterar man effekten till ett normalvärde (eller referensvärde) och får på så sätt kvoter som man pytsar ut ekvidistant på en linje: 1, 10, 100, 1000, 10000, etc. Det kan bli lite svåröverskådligt när man skall avläsa ett värde någonstans emellan 100000000 och 1000000000.

Sedan tänker man att man vill bara numrera skalan annorlunda - inte ändra den logaritmiska skalan, utan bara ha en enklare, mer överskådlig presentation.

Så då tar man 10-logaritmen av talen och ersätter 1, 10, 100, 1000, 10000,... med 0, 1, 2, 3, 4,... (i enheten dB). Då läser man av mellan 8 och 9 dB i stället för mellan 100000000 och 1000000000.

Har jag förstått din fundering, och blev det i så fall klarare?


Almen, jag skulle nog inte kalla detta för dB gällande enheten. Det är snarast Bel. Men eftersom man vill ha en gradering mellan 80 och 90 på mätskalan, så användes istället tiondel av Bel d v s dB. Morello har redan skrivit angående detta fast på sitt sätt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tell
 
Inlägg: 1969
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav Tell » 2021-09-14 13:25

Tack för svar, speciellt ditt Idea! Du förstog vad jag menade o kunde rätta det. Tycker dock att "problemet" fortfarande är kvar lite, att många missuppfattar gärna siffror ändå, så som I-or skrev så kanske vi borde ha bättre tydligare grafer där faktiskt hörbarhetsnivåer är utmarkerade så folk slutar kriga om mätsiffror som i slutändan inte spelar nån roll.

O tack Morello för ditt "svar" också. Hade en skitdag igår o din kommentar gjorde den inte bättre. Det är så trist att du har såå mycket bra kunskaper, men noll kapacitet att uttrycka det på ett vettigt o pedagogiskt sätt, utan kör bara dina random one-liners som inte ger nånting.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 16324
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Varför är decibelskalan linjär?

Inläggav Almen » 2021-09-14 13:27

petersteindl skrev:
Almen skrev:Så då tar man 10-logaritmen av talen och ersätter 1, 10, 100, 1000, 10000,... med 0, 1, 2, 3, 4,... (i enheten dB). Då läser man av mellan 8 och 9 dB i stället för mellan 100000000 och 1000000000.

Har jag förstått din fundering, och blev det i så fall klarare?


Almen, jag skulle nog inte kalla detta för dB gällande enheten. Det är snarast Bel. Men eftersom man vill ha en gradering mellan 80 och 90 på mätskalan, så användes istället tiondel av Bel d v s dB. Morello har redan skrivit angående detta fast på sitt sätt.

Mvh
Peter

Ja, så klart! :oops: Byt dB till Bel, eller multiplicera med 10.
...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men somliga tror att de vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.
Sokrates


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst